Vandalismus? User löscht Radwege

brogo · 2010-08-05 07:23:26

Hallo!

Der User Schorse löscht derzeit sehr großzügig Radwege entlang norddeutscher Straßen, auch in Bereichen in denen er ansonsten nicht aktiv ist. Die Mapper die die Daten ursprünglich erfaßt haben, hat er über seine Löschambitionen nicht vorab informiert. An die Straßen setzt er stattdessen ein 'cycleway=track'. Die Radwege waren meistens bereits sehr akkurat eingezeichnet. Daß dadurch viele Informationen verloren gehen (Lage, Oberflächen, Kreuzungspunkte, etc.) scheint den Nutzer nicht zu interessieren.

Verbindungen zu anderen Wege gehen durch das stumpfe Löschen verloren.

Außerdem kümmert sich nicht um vorhandene Routen-Relationen. Mehrere Wander- und Radwanderrouten sind dadurch zerstört.

Ich weiß nicht, welche Motivation dahinter steckt. Ich habe ihn bereits angeschrieben, aber (natürlich) keine Antwort erhalten.

Wie kann man dem Treiben Einhalt gebieten? Und wie kann man seine Änderungen rückgängig machen?

Christian

godofglow · 2010-08-05 07:34:25

Hast ihn mal angeschrieben?

Cadfael · 2010-08-05 07:43:20

godofglow wrote:

Hast ihn mal angeschrieben?

Yep, hatte er schon vorletzter Absatz...

Kann man die Daten nicht zurücksetzen? wenn man es schnell genug merkt?

Gruß

!i! · 2010-08-05 07:47:53

Kann man, meld dich einfach bei Frederick Ramm von der Geofabrik

Radeln · 2010-08-05 09:12:59

Hi,

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.
Er hätte natürlich die Verbindungen mit der Straße herstellen und ebenso die Straßenabschnitte in die Relationen einbinden müssen.

Mueck · 2010-08-05 09:39:14

Radeln wrote:

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.

Wie schon im anderen thread: beides sind zulässige Arten des Mappens.
Wenn ich mir aber mal Beispiele seiner Änderungen anschaue, dann scheint es sich hauptsächlich um außerörtliche einseitige und von der Fahrbahn abgetrennte Radwege zu handeln. Da halte ich die Umstellung vom separaten Verfahren zum Zusatz-tag-Verfahren für etwas sehr gewagt ...
Zumal das tagging nun vorgaukelt, es wären beidseitige Radwege. Das sieht halt deutlich schöner aus bei Osmarender und cycle map ... Einseitige Radwege sind mit SVG leider nicht darstellbar ...

brogo · 2010-08-05 09:40:57

Radeln wrote:

das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.

Wenn der Radweg durch eine Baumreihe, Knick oder Grünstreifen von der Straße getrennt ist, dieser andere Kurven macht, als die Straße, andere Oberflächeneigenschaften hat, andere Brücken und Gefahrenpunkte als die Straße aufweist, mehrere Meter Höhenunterschied zu der Fahrbahn existieren spricht für mich absolut nichts dagegen, die Radwege separat zu erfassen.

Was stört DICH denn daran?

Es gibt viele Dinge, die versschiedene Nutzer unterschiedlich mappen. Wenn man anderer Meinung ist, sollte man aber vorher, die ursprünglichen Mapper fragen, bevor man etwas löscht.

Ein 'cycyleway=track' ist für mich immer nur die zweite Wahl, wenn ich den Radweg noch nicht separat eingezeichet habe. Erste Wahl bleibt der zuästzliche Radweg.

Für mich ist es immer besser, wenn die Karte detaillierter wird und sich der Realität immer mehr annähert. Durch das Löschen der Radwege sind Informationen verlorengegangen, die man so in OSM jetzt fehlen.

Christian

P.S. Bei den gelöschten Wegen geht es meistens um Radwege außerorts. Ich kann verstehen, daß es innerorts manchmal schwierig ist, zu editieren, wenn viele ways auf kleinem Raum eingezeichnet sind. Aber das darf nicht dazu führen, daß wir anders mappen.

Radeln · 2010-08-05 10:09:16

brogo wrote:

Radeln wrote:
das kommt davon, wenn man straßenbegleitende Radwege als getrennte Radwege mappt, was mich BTW auch nervt.
Wenn der Radweg durch eine Baumreihe, Knick oder Grünstreifen von der Straße getrennt ist, dieser andere Kurven macht, als die Straße, andere Oberflächeneigenschaften hat, andere Brücken und Gefahrenpunkte als die Straße aufweist, mehrere Meter Höhenunterschied zu der Fahrbahn existieren spricht für mich absolut nichts dagegen, die Radwege separat zu erfassen.
Was stört DICH denn daran?
Es gibt viele Dinge, die versschiedene Nutzer unterschiedlich mappen. Wenn man anderer Meinung ist, sollte man aber vorher, die ursprünglichen Mapper fragen, bevor man etwas löscht.
Ein 'cycyleway=track' ist für mich immer nur die zweite Wahl, wenn ich den Radweg noch nicht separat eingezeichet habe. Erste Wahl bleibt der zuästzliche Radweg.
Für mich ist es immer besser, wenn die Karte detaillierter wird und sich der Realität immer mehr annähert. Durch das Löschen der Radwege sind Informationen verlorengegangen, die man so in OSM jetzt fehlen.

Die meisten Deiner angeführten Kriterien bedingen auch für ein getrenntes mappen.
Aber zu sagen, der zusätzliche Radweg bleibt erste Wahl ist genauso falsch. Einen straßenbegleitenden Radweg (Track oder lane) als getrennten zu mappen hat mit der Realität nichts zu tun und ist einfach irreführend.

juson · 2010-08-05 10:22:28

@brogo,

ist mir zu pauschal. Stell doch bitte mal ein Beispiel ein.

Gruss Jürgen

Radeln · 2010-08-05 10:29:31

Mueck wrote:

Wie schon im anderen thread: beides sind zulässige Arten des Mappens.
Wenn ich mir aber mal Beispiele seiner Änderungen anschaue, dann scheint es sich hauptsächlich um außerörtliche einseitige und von der Fahrbahn abgetrennte Radwege zu handeln. Da halte ich die Umstellung vom separaten Verfahren zum Zusatz-tag-Verfahren für etwas sehr gewagt ...
Zumal das tagging nun vorgaukelt, es wären beidseitige Radwege. Das sieht halt deutlich schöner aus bei Osmarender und cycle map ... Einseitige Radwege sind mit SVG leider nicht darstellbar ...

Was meinst Du mit SVG?
Taggen einseitiger Radwege mit cyleway:left= track/lane wird von der velomap dargestellt.
Mag sein, daß in diesem Fall die Trennung gerechtfertigt ist, angeschaut habe ich mir dies nicht.

Auch wenn ich mich wiederhole, das Kriterium für getrenntes oder nicht getrenntes mappen sollte 'straßenbegleitend' sein. Darüber habe ich mich schon ausgelassen. Auch ein schmaler Trennstreifen (mit z.B. Gras oder Lochsteinen) spricht nicht gegen straßenbegleitend.

Mich hat es schon mehrfach geärgert, daß ich in Erwartung eines laut Karte getrennten Radweges, quasi auf der Straße fahren mußte (Lärm, Abgase).

deltabrasil · 2010-08-05 10:35:08

Radeln wrote:

Was meinst Du mit SVG?

Wohl den Vektor Export aus OSM:
http://de.wikipedia.org/wiki/SVG

efred · 2010-08-05 10:41:33

Radeln wrote:

Auch wenn ich mich wiederhole, das Kriterium für getrenntes oder nicht getrenntes mappen sollte 'straßenbegleitend' sein. Darüber habe ich mich schon ausgelassen. Auch ein schmaler Trennstreifen (mit z.B. Gras oder Lochsteinen) spricht nicht gegen straßenbegleitend.
Mich hat es schon mehrfach geärgert, daß ich in Erwartung eines laut Karte getrennten Radweges, quasi auf der Straße fahren mußte (Lärm, Abgase).

Deine Definition ist aber falsch. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … r_Fahrbahn: Radfahrstreifen sind per Definition nicht Teil der Fahrbahn...
Somit sollte das getrennt getaggt werden - jedenfalls wenn der Radweg durch einen Grünstreifen getrennt ist.

Last edited by efred (2010-08-05 10:43:36)

juson · 2010-08-05 10:56:21

efred wrote:

Deine Definition ist aber falsch. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … r_Fahrbahn: Radfahrstreifen sind per Definition nicht Teil der Fahrbahn...
Somit sollte das getrennt getaggt werden - jedenfalls wenn der Radweg durch einen Grünstreifen getrennt ist.

Ich glaube er meint sowas:
Such mal (bei dem von Dir geposteten Link) nach "Straßenbegleitender gemeinsamer (Z. 240) oder getrennter (Z. 241) Rad- und Fußweg innerorts " und schau mal das Foto für außerorts an.
Würde ich auch als straßenbegleitend" sehen.

Gruß Jürgen

Last edited by juson (2010-08-05 10:56:58)

Mueck · 2010-08-05 11:12:55

Radeln wrote:

Was meinst Du mit SVG?
Taggen einseitiger Radwege mit cyleway:left= track/lane wird von der velomap dargestellt.

SVG ist, wie auch das OSM-Datenformat, ein "XML-Dialekt", das als Format für vektorformate in Gebrauch ist.
Das kann in der aktuellen Version leider nur achs-symmetrische Symbolik für Linien.
Es besteht demnach für Osmarender-Karten und andere mit SVG operierende Renderer keine Möglichkeit, für nur rechtsseitige Radwege nur auf der rechten Seite des Straßemsymbols einen Radweg zu zeichnen.
Auch bei Mapnik wäre es ein ziemliches Gewürge, ein einseitiges Symbol zu erzeugen (im Prinzip geht's, man sieht's an natural=cliff. Für dieses relativ seltene Element mag so ein Getrickse ok sein, für "Massenbetrieb" wie einseitige Radwege aber eher nicht)

Hast Du einen Link bei der Hand, wie es bei velomap aussieht?

errt · 2010-08-05 11:15:12

Es macht keinen Sinn, das hier ausdiskutieren zu wollen. Hatten wir schon oft genug, führt nie zu einem Ergebnis. Ich jedenfalls halte es für unsinnig, Radwege auch wenn sie noch straßenbegleitend sind. Die Beziehung zur Straße sollte durch eine Relation hergestellt werden, durch cycleway=track geht zuviel Information verloren. Nur cycleway=lane halte ich für vertretbar. Und wenn man bei einem highway=cycleway Natur erwartet, obwohl zwei Meter daneben eine Bundesstraße eingetragen ist, ist das kein Fehler im Datenmodell. Aber wie gesagt, die Diskussion führt sowieso zu nichts, deshalb lasst es so, wie es der erste eingetragen hat, es sei denn, es sprechen wirklich gewichtige Gründe dagegen (highway=cycleway statt cycleway=lane, cycleway=track aber der Radweg hat eine von der Straße abweichende Geometrie, etc.).

LarsF · 2010-08-05 11:38:57

!i! wrote:

Kann man, meld dich einfach bei Frederick Ramm von der Geofabrik

Ich kann auch nur empfehlen entweder Frederik (woodpeck) oder Grant Slater (Firefishy) anzuschreiben. Die beiden sind Moderatoren für OSM und können temporäre Blocks einrichten zusammen mit einer Nachricht, die die Person erst lesen muss bevor Sie weiter editieren darf.

Hier ein Beispiel auf Englisch: http://www.openstreetmap.org/blocks/10

juson · 2010-08-05 11:59:18

errt wrote:

Es macht keinen Sinn, das hier ausdiskutieren zu wollen. Hatten wir schon oft genug, führt nie zu einem Ergebnis. Ich jedenfalls halte es für unsinnig, Radwege auch wenn sie noch straßenbegleitend sind. Die Beziehung zur Straße sollte durch eine Relation hergestellt werden, durch cycleway=track geht zuviel Information verloren. Nur cycleway=lane halte ich für vertretbar. Und wenn man bei einem highway=cycleway Natur erwartet, obwohl zwei Meter daneben eine Bundesstraße eingetragen ist, ist das kein Fehler im Datenmodell. Aber wie gesagt, die Diskussion führt sowieso zu nichts, deshalb lasst es so, wie es der erste eingetragen hat, es sei denn, es sprechen wirklich gewichtige Gründe dagegen (highway=cycleway statt cycleway=lane, cycleway=track aber der Radweg hat eine von der Straße abweichende Geometrie, etc.).

Nein, warum?
im Wiki steht doch: "Eigene Radwege können als eigener Weg mit highway=cycleway abgebildet werden. .........Der Tag cycleway=track/lane ist nicht nötig (Anmerkung: bei eigenem Radweg), da er den Bezug des Radweges zu einer Straße beschreibt. "
M. a. Worten "cycleway=track/lane" ist genau für "Straßenbegleitend" gedacht.
M. E. wird hier in den Begriff "Straßenbegleitend" immer eine absolute Parallelität des Radweges zur Straße mit einem Abstand von max 10 cm! (weiße Linie) hinein interpretiert. Das gibt der Begriff aber nicht her.

Gruß Jürgen

GeorgFausB · 2010-08-05 12:11:09

Moin,

dann schaut Euch bitte mal http://sautter.com/map/?zoom=18&lat=54. … 00TFFFFFFF an (z. B. auch in JOSM), und überlegt, ob Ihr mit den von Schorse übriggelassenen Informationen leben könnt.

Wenn er wenigstens noch die Information der jeweiligen Seitenlage mit übernommen hätte ...

Gruß
Georg

errt · 2010-08-05 12:54:58

@juson: Nur weil es im wiki ein Tag für straßenbegleitende Radwege gibt, heißt das noch lange nicht, dass er brauchbar ist. Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … o/Fahrrad3

juson · 2010-08-05 12:56:25

GeorgFausB wrote:

Moin,
dann schaut Euch bitte mal http://sautter.com/map/?zoom=18&lat=54. … 00TFFFFFFF an (z. B. auch in JOSM), und überlegt, ob Ihr mit den von Schorse übriggelassenen Informationen leben könnt.

Aus meiner Sicht ist das korrekt, weil der "Radweg" lt. Luftbild (Sautter) die Straße begleitet.

Wenn er wenigstens noch die Information der jeweiligen Seitenlage mit übernommen hätte ...
Gruß
Georg

Es sollten natürlich keine Radrelationen gelöscht werden, falls da mal welche waren.
Normalerweise ist die Cyclemap nicht so aktuell, deshalb mal hier zum Vergleich, wie es vorher ausgesehen haben wird. http://www.opencyclemap.org/?zoom=14&la … ayers=B000
So wie es aussieht gab es da keine Radrelation und schien der "alte" Radweg auch eher auf der "Straße zu liegen".

Für mich ist das jetzt OK.

Gruß Jürgen

GeorgFausB · 2010-08-05 13:59:27

Moin,

juson wrote:

Aus meiner Sicht ist das korrekt, weil der "Radweg" lt. Luftbild (Sautter) die Straße begleitet.

OK, wenn Dir diese Information "diese Straße hat einen Fuß/Radweg" alleine genügt ...

juson wrote:

So wie es aussieht gab es da keine Radrelation und schien der "alte" Radweg auch eher auf der "Straße zu liegen".

Ansichtssache - nun ja, wer nur Zoom 15 gewöhnt ist und wer keine topografischen Detail-Karten im großen Maßstab erstellen möchte, ist damit wohl gut genug bedient.
Die Fuß-/Radwege lagen aber schon da, wo sie in Wirklichkeit liegen.

Aber egal, ich werde die einmal zerstörte Arbeit nicht erneut investieren, die Notizen mit den Details sind sowieso nicht mehr vorhanden - und mir als hauptsächlichen Autofahrer ist das mit den Radwegen sowieso eigentlich egal.

Gruß
Georg

Radeln · 2010-08-05 14:58:10

efred wrote:

Radeln wrote:
Auch wenn ich mich wiederhole, das Kriterium für getrenntes oder nicht getrenntes mappen sollte 'straßenbegleitend' sein. Darüber habe ich mich schon ausgelassen. Auch ein schmaler Trennstreifen (mit z.B. Gras oder Lochsteinen) spricht nicht gegen straßenbegleitend.
Mich hat es schon mehrfach geärgert, daß ich in Erwartung eines laut Karte getrennten Radweges, quasi auf der Straße fahren mußte (Lärm, Abgase).
Deine Definition ist aber falsch. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:B … r_Fahrbahn: Radfahrstreifen sind per Definition nicht Teil der Fahrbahn...
Somit sollte das getrennt getaggt werden - jedenfalls wenn der Radweg durch einen Grünstreifen getrennt ist.

Was für eine Definition? Oder hast Du das Wort quasi übersehen?

brogo · 2010-08-05 15:37:42

Nachdem Frederick Schorse auch einmal angeschrieben hat, hat er sich bei mir gemeldet.

Zunächst hat er sich entschuldigt. Er bereitet gerade eine Radreise vor, hat aber in 'der' Karte (welche gemeint ist, weiß ich nicht) die Radwege nicht gesehen, da sie von der Straße verdeckt werden. Also hat er sie rausgenommen und auf die Straße gesetzt.

Ein Negativbeispiel für 'Mapping für den Renderer". :-(

Christian

Radeln · 2010-08-05 15:45:07

errt wrote:

@juson: Nur weil es im wiki ein Tag für straßenbegleitende Radwege gibt, heißt das noch lange nicht, dass er brauchbar ist. Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User … o/Fahrrad3

Naja.

z.B: 'Are pedestrians allowed? Or is it a footway where cycles are allowed, or just a cycleway?
Kann doch alles getagt werden: bicycle bzw. foot=yes/designated, auch einseitig. Wobei noch die Möglichkeit bestünde, den Fußweg getrennt zu taggen (footway=track/lane).

Straßenbegleitende Radwege sind nutzungspflichtig (blaue Schilder). Schon deswegen fällt mir mich ein getrenntes mappen flach. Die Rechtsprechung macht da Vorgaben: Gleiche Vorfahrtsregelung wie Straße; stetig im Sichtbereich der Straße geführt, da wird auch ein maximaler Abstand von 5m angeführt; zumutbar.

'The cycleway may depart from a road and get back there a few ten meters later, with e.g. a house in between' ist IMHO nicht zumutbar, wenn dies öfters der Fall ist (nicht stetig, würde ich auch nicht als straßenbegleitend taggen). Gilt auch für eine fehlende Auffahrmöglichkeit auf einen beginnende Radweg (zur Benutzung vom Rad steigen, mit dem MTB möglicherweise nicht).

Radeln · 2010-08-05 15:46:21

Mueck wrote:

Hast Du einen Link bei der Hand, wie es bei velomap aussieht?

www.velomap.org

Announcement

#1 2010-08-05 07:23:26

Vandalismus? User löscht Radwege

#2 2010-08-05 07:34:25

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#3 2010-08-05 07:43:20

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#4 2010-08-05 07:47:53

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#5 2010-08-05 09:12:59

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#6 2010-08-05 09:39:14

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#7 2010-08-05 09:40:57

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#8 2010-08-05 10:09:16

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#9 2010-08-05 10:22:28

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#10 2010-08-05 10:29:31

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#11 2010-08-05 10:35:08

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#12 2010-08-05 10:41:33

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#13 2010-08-05 10:56:21

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#14 2010-08-05 11:12:55

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#15 2010-08-05 11:15:12

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#16 2010-08-05 11:38:57

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#17 2010-08-05 11:59:18

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#18 2010-08-05 12:11:09

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#19 2010-08-05 12:54:58

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#20 2010-08-05 12:56:25

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#21 2010-08-05 13:59:27

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#22 2010-08-05 14:58:10

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#23 2010-08-05 15:37:42

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#24 2010-08-05 15:45:07

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

#25 2010-08-05 15:46:21

Re: Vandalismus? User löscht Radwege

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