You are not logged in.

#276 2014-06-24 15:25:10

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Не всё подряд, я назвал три причины где это оправдано и проще для мапперов.

Я за разделение даже с 2 полосами, если на ней постоянно приходится указывать ПДД (каждые 100 метров смена скорости, обгона) только по одному из направлений + выезды из дворов. Единственное что мы теряем из информации обозначая двумя веями это "здесь есть встречка ничем не разделенная\разделенная двойной сплошной". Вот это информацию я и предлагаю указывать в отношении.

Вы приводите пример с сельскими дорогами где изза 1 ограничения по-хорошему не нужно задваивать дорогу и ограничений поворотов нет. Я же привожу пример когда если не указывать дорогу двумя веями вам придется поставить 30 запретов на поворот и 20-30 раз написать :backward :forward.


Способ указания 2веями рабочий и работает уже сейчас, его поддерживают все роутилки, для этого способа не нужно придумывать новые схемы тегирования. Повторюсь, единственно что мы теряем это информацию "здесь едет встречный поток" "эти две дороги разделяет\не разделяет двойная сплошная", которая нужна по украинским ПДД. Замечательно - давайте её будем уточнять в рилейшене как дополнение дорожному графу.

Last edited by d1g (2014-06-24 16:03:04)

Offline

#277 2014-06-24 16:26:57

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,949

Re: Двойная сплошная = Две Линии

У схемы с двумя веями есть небольшой минус — большинство конвертеров (да и навигаторов) не может в запреты разворотов через вей (а не через точку).

Offline

#278 2014-06-24 17:06:22

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,716

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Hind wrote:

У схемы с двумя веями есть небольшой минус — большинство конвертеров (да и навигаторов) не может в запреты разворотов через вей (а не через точку).

Ну те несколько реальных запретов решаются добавлением пары на перекрестке веев. Я делал такой, но теперь разворот разрешили.

Offline

#279 2014-06-24 17:19:17

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Hind wrote:

У схемы с двумя веями есть небольшой минус — большинство конвертеров (да и навигаторов) не может в запреты разворотов через вей (а не через точку).

Фееричная фраза. Не могут конвертеры, а минус почему-то схемы.

На самом деле эта проблема в равной степени касается и одновейной отрисовки: не представляю как бы обрабатывался этот поворот налево если бы дороги были отрисованы одним веем:

http://osrm.at/84t

Offline

#280 2014-06-24 17:20:49

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

Не всё подряд, я назвал три причины где это оправдано и проще для мапперов.

Где нет двойной сплошной это ни разу не оправдано.

Offline

#281 2014-06-24 17:50:52

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Оправдано, там буквально смена знаков каждые 100 метров, её мапить расхочется, пусть там только и две полосы всего. Почему у одностороенней однополосной дороги у вас бы не возникала такая мысль, а вот с такими двумя стречными дорогами это не оправдано?

Плюс схемы из двух веев это новичкам проще будет понять когда все выезды буквально нарисованы на карте, а не отмечены рилейшенами, которые часто забывают ставить, потому как кроме этого дел достаточно.

Если это вредно - то чем?

Offline

#282 2014-06-24 18:33:22

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

Оправдано, там буквально смена знаков каждые 100 метров, её мапить расхочется, пусть там только и две полосы всего. Почему у одностороенней однополосной дороги у вас бы не возникала такая мысль, а вот с такими двумя стречными дорогами это не оправдано?

Во-первых, количество знаков вообще никак не связано с вейностью дороги, соответственно никак не может её оправдывать.
Во-вторых, о чём, собственно, речь? Разбивать дорогу придётся столько же раз (по количеству знаков), тэгов вешать столько же.

d1g wrote:

Плюс схемы из двух веев это новичкам проще будет понять когда все выезды буквально нарисованы на карте, а не отмечены рилейшенами, которые часто забывают ставить, потому как кроме этого дел достаточно.

Мы не маппим под новичков, поэтому схема с отношениями не имеет никакого приоритета над двухвейной равно как и наоборот. Критерием выбора является только наиболее адекватное представление реальности - это вопрос отчасти субъективный, из критериев я лично вижу наличие/отсутствие двойной сплошной (откуда вытекает возможность/невозможность разворотов и поворотов в любом месте, и, соответственно необходимость наличия/отсутствия привязки к отдельным сторонам дороги) и ширина (поскольку если я движусь в крайней правой полосе проспекта, а навигатор меня привязывает к дублёру потому что он ближе чем середина проспекта - это следствие неадекватного представления реальности в базе). В отсутствие обоих этих критериев делать двухвейную дорогу - замена одной сущности двумя в угоду только удобству маппинга, т.е. зло.

Offline

#283 2014-06-24 19:06:21

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

1. Если у дороги две полосы и два направления движения. Для вас она одна сущность при любых условиях? Два напревления движения = две сущности, никакого зла. То, что можно забить на сплошную и прыгнуть на другое ребро графа - это можно указать в отношении, ничего не теряется.

2. Привязка к дороге это не проблема графа. highway должны указывать только топологию движения. Все физические свойства нужно рисовать лежащими под дорогами площадьми. Можно частично помочь навигаторам определять привязку к конкретному ребру графа. Для этого нужно отношение "площадь - ребро графа", работать оно должно так: "Если кто-то находится на участке асфальта таком-то, то он может быть только на таком ребре". Понятно, что для сложных площадных перекрёстков множества дорог такое не будет работать как и никакое другое (если использовать только пути).

Во-вторых, о чём, собственно, речь? Разбивать дорогу придётся столько же раз (по количеству знаков), тэгов вешать столько же.

Знаков-то столько же а вот сегменты будут наложены на один вей и вам нужно не сойти с ума указывая один участок в 15 метров у котого пять запретов 2 в одну сторону, 3 в другую. Потом еще один, на 25 метров, уже другие запреты. Потом еще один. И этих участков совсем не по количеству знаков.

Вы давно этим занимались? Не самое интересное занятие. Мапить точно такой же участок на двух веях проще.

Last edited by d1g (2014-06-24 19:17:35)

Offline

#284 2014-06-24 19:22:49

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

1. Если у дороги две полосы и два направления движения. Для вас она одна сущность при любых условиях? Два напревления движения = две сущности, никакого зла. То, что можно забить на сплошную и прыгнуть на другое ребро графа - это можно указать в отношении, ничего не теряется.

Следуя этой логике, нужно разделять полосы. Вопрос, я повторяю, в целесообразности. Разделять двухполосную дорогу нецелесообразно, даже в свете вашего не-аргумента о простоте для новичков.

d1g wrote:

2. Привязка к дороге это не проблема графа.

Это проблема графа. Точка в которую кликнули или положение по GPS привязывается к ребру, по которому можно двигаться либо в одну сторону, либо в обе.

d1g wrote:

Знаков-то столько же а вот сегменты будут наложены на один вей и вам нужно не сойти с ума указывая один участок в 15 метров у котого пять запретов 2 в одну сторону, 3 в другую. Потом еще один, на 25 метров, уже другие запреты. Потом еще один. И этих участков совсем не по количеству знаков.

Вы давно этим занимались? Не самое интересное занятие. Мапить точно такой же участок на двух веях проще.

Я этим занимаюсь 5 лет. Простота не имеет никакого значения если вносятся данные не соответствующие действительности которыми нельзя пользоваться.

Last edited by AMDmi3 (2014-06-24 19:27:07)

Offline

#285 2014-06-24 19:36:30

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:

положение по GPS привязывается к ребру, по которому можно двигаться либо в одну сторону, либо в обе.

Может это  проблема навигаторов? Что они так тупо работают, а не представления реальности в базе (т.е. схемы)? cool

Однако, действительно схема должна быть целесообразной, а целесообразность заключается в том, чтобы большая часть пользователей данных могли бы эту схему понять.

данные не соответствующие действительности которыми нельзя пользоваться.

Соответствие действительности это возможность пользоваться и есть.

Last edited by Zkir (2014-06-24 19:38:03)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#286 2014-06-24 19:39:56

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Со временем, дойдем и до полос, почему нет? В промежуточном этапе полосы можно мапить как дополнение к дорожной сети, а не замена обычным highway=*. Там еще нужно подумать как отмечать полосы: это часть асфальта или опять граф дорог.

Дак ведь соответсвует действительности если highway=* указываются направления движения.

Роутинг точно такой же. Обозначать знаки проще потому как не возникают раздробленные сегменты дорог которых в разные стороны разные ограничения. Попробуйте на бумажке придумать сколько участков может получится от только двух пар запретов по (50м по 100м) в каждую из сторон, мапим не по числу знаков, так зачем это всё?

Offline

#287 2014-06-24 19:41:04

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Zkir wrote:

Может это  проблема навигаторов? Что они так тупо работают, а не представления реальности в базе (т.е. схемы)? cool

Расскажи как они должны работать "не тупо" с такими данными.

Offline

#288 2014-06-24 19:49:50

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,582
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:

наличие/отсутствие двойной сплошной (откуда вытекает возможность/невозможность разворотов и поворотов в любом месте

Просто для уточнения.
Если двойная сплошная есть, то это означает невозможность разворотов и поворотов в любом месте (для тех, кто соблюдает ПДД).
Значит, в случае двойной сплошной, дорогу нужно рисовать двумя линиями, правильно?


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

#289 2014-06-24 19:50:09

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Оффтоп.

Смотрите, вот эти ограничения - невозможность конвертеров ставить запреты по пути, простота привязки GPS навигаторов - эти вещи никуда не денутся,  но если их всегда брать в расчет мы сами себя ограничиваем в том, что мы можем мапить.

Если все конвертеры собрать, всю автомобильную навигацию собрать, выбрать что-то среднее что может удовлетворить большинство, то придется забыть о вещах которые можно было бы успешно замапить и пользоваться "продвинутыми" (не автомобильными) роутилками.

Offline

#290 2014-06-24 19:50:46

XAN_ua
Member
Registered: 2012-10-20
Posts: 603

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:

Не надо впадать в крайности.

Дорога с разделителем - однозначно два вея.
Дороги <= 4 полос - скорее всего один вей, и тут уж будьте добры указывать по 3 ограничения на каждый дворовой проезд (в случае двойной сплошной) и все *:{forward,backward}.
Практика показывает, что двумя веями имеет смысл делать дороги начиная с 6 полос, и уж точно 18-полосные типа садового кольца, хоть лоб разбейте о то что там нет разделителя.

Самая главная ошибка тут, конечно, считать что "разночтений быть не может" и что highway обозначает проезжую часть.

А почему 3? У меня вроде в два всегда умещалось О_0

Offline

#291 2014-06-24 19:53:23

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

Со временем, дойдем и до полос, почему нет? В промежуточном этапе полосы можно мапить как дополнение к дорожной сети, а не замена обычным highway=*. Там еще нужно подумать как отмечать полосы: это часть асфальта или опять граф дорог.

Флаг в руки, но теоретическое будущее меня сейчас совершенно не интересует.

d1g wrote:

Дак ведь соответсвует действительности если highway=* указываются направления движения.

Цитируйте, пожалуйста, на что отвечаете. Я не понял к чему эта фраза.

d1g wrote:

Попробуйте на бумажке придумать сколько участков может получится от только двух пар запретов по (50м по 100м) в каждую из сторон, мапим не по числу знаков, так зачем это всё?

Я вижу что в одновейном варианте сегментов всегда меньше, так о чём вы?

6:
———O—————O——————
——————O—————O———
vs.
5:
———O——O——O——O———

Offline

#292 2014-06-24 19:54:38

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

OverQuantum wrote:

Просто для уточнения.
Если двойная сплошная есть, то это означает невозможность разворотов и поворотов в любом месте (для тех, кто соблюдает ПДД).
Значит, в случае двойной сплошной, дорогу нужно рисовать двумя линиями, правильно?

Как минимум, можно.

Offline

#293 2014-06-24 19:56:37

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

XAN_ua wrote:

А почему 3? У меня вроде в два всегда умещалось О_0

1. Только направо со двора
2. Только прямо когда двор слева
3. Запрет разворота когда двор справа

Offline

#294 2014-06-24 20:37:54

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

эти ограничения - невозможность конвертеров ставить запреты по пути, простота привязки GPS навигаторов - эти вещи никуда не денутся

Если все конвертеры собрать, всю автомобильную навигацию собрать, выбрать что-то среднее что может удовлетворить большинство,

Так примерно уже и есть, и не сказать что это плохо. Ув. AMDmi3 только зря считает это реальностью)

то придется забыть о вещах которые можно было бы успешно замапить и пользоваться "продвинутыми" (не автомобильными) роутилками.

Нужно чтобы простые вещи не конфликтовали со сложными, а как-то мирно уживались друг с другом. А сейчас получается что одним тегом обозначают разные сущности - дорогу, проезжую часть, полосу, и какие-то промежуточные варианты между ними. Это вызывает путаницу и взаимное раздражение.

В качестве решения в очередной раз предлагается переделать одновейки на двухвейки. Все ли этому обрадуются? Ясно же, что нет. Причем по разным причинам.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#295 2014-06-24 20:47:39

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Двойная сплошная = Две Линии

OverQuantum wrote:

Если двойная сплошная есть, то это означает невозможность разворотов и поворотов в любом месте (для тех, кто соблюдает ПДД).
Значит, в случае двойной сплошной, дорогу нужно рисовать двумя линиями, правильно?

Ну что значит в любом? А в не любом? Например так: двойная-двойная, а потом поворот налево во двор, и там пунктирная. Таких мест тоже порядочно.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#296 2014-06-24 20:52:22

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:
d1g wrote:

Попробуйте на бумажке придумать сколько участков может получится от только двух пар запретов по (50м по 100м) в каждую из сторон, мапим не по числу знаков, так зачем это всё?

Я вижу что в одновейном варианте сегментов всегда меньше, так о чём вы?

6:
———O—————O——————
——————O—————O———
vs.
5:
———O——O——O——O———

О том что дело не только в сегментах?
Вы забыли про неймспейсы :forward :backward?
Вы забыли про ограничения поворотов в случае одной дороги?
Вы забыли что на каждом участке нужно обозначать действующие на него ограничения тегами?

http://imgur.com/Tj41dnw

Даже если говорим только про запреты от знаков, на таком простом и высасоном из пальца участке возникает 12 тегов на 4 знака. Соответсвует реальному миру?

Offline

#297 2014-06-24 20:57:12

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,093

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:
Zkir wrote:

Может это  проблема навигаторов? Что они так тупо работают, а не представления реальности в базе (т.е. схемы)? cool

Расскажи как они должны работать "не тупо" с такими данными.

Очень просто: таки учесть ширину дороги, например из тега width или lanes.

Другое дело, что ни один навигатор сегодня так не делает, но никакой принципиальной проблемы с этим нет.

Речь-то о чем: абстрактное изображение местности (дороги представлены линейными объектами вместо площадных, абстрагировались от ширины, потому что так легче для роутинга) в определенных обстоятельствах начинает конфликтовать не с реальностью, а с методом решения частной задачи: привязкой к дороге (мап-матчингом).

Last edited by Zkir (2014-06-24 20:59:31)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#298 2014-06-24 21:19:09

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

Вы забыли про неймспейсы :forward :backward?
Вы забыли про ограничения поворотов в случае одной дороги?
Вы забыли что на каждом участке нужно обозначать действующие на него ограничения тегами?

Не вижу смысла считать буквы и тэги - есть шаблоны, последние тэги и множественное выделение. Ограничения - да, сложнее, но как я уже сказал, сложность не является аргументом в выборе схемы.

Last edited by AMDmi3 (2014-06-24 21:23:36)

Offline

#299 2014-06-24 21:20:51

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Zkir wrote:

Очень просто: таки учесть ширину дороги, например из тега width или lanes.

Опиши механизм как и на что это должно повлиять.

Offline

#300 2014-06-24 21:28:14

OverQuantum
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-06-17
Posts: 1,582
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Zkir wrote:
OverQuantum wrote:

Если двойная сплошная есть, то это означает невозможность разворотов и поворотов в любом месте (для тех, кто соблюдает ПДД).
Значит, в случае двойной сплошной, дорогу нужно рисовать двумя линиями, правильно?

Ну что значит в любом? А в не любом? Например так: двойная-двойная, а потом поворот налево во двор, и там пунктирная. Таких мест тоже порядочно.

Если двойная сплошная прерывается для поворота/перекрёстка, то рисуется связка между направлениями (ну и запреты), так же как и в случае прерывания забора/газона для поворота/перекрёстка.


Это же OpenStreetMap. Он больше внутри, чем снаружи.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB