You are not logged in.

#251 2013-08-07 18:21:23

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,767

Re: Двойная сплошная = Две Линии

dimonster wrote:

Лично мне "упёрлась" только такая проблема "однодвухвейности", когда на дороге со сплошной полосой есть выезды из дворов, но напротив этих выездов нет разрывов в разметке. Вот тогда дорога аж просится переделать её в двухвейную, чтобы не лепить кучу запретов на каждом таком выезде.

На колу мочало, начинай сначала...
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 26#p352526

Offline

#252 2013-08-08 00:47:38

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Sergey Astakhov wrote:

Любые другие применения, где допускается отступать от этих запретов (роутинг для спецслужб/уборочной техники/общественного транспорта) при этом ломаются.

Этот уже набивший оскомину аргумент совершенно невалиден, ибо добавив возможность развернуться на дороге вы, лол, никак не поможете роутингу для спецтранспорта. Начнём с того что даже не зная о возможности развернуться "прямо здесь" в условиях игнорирования ограничений навигатор развернётся не дальше ближайшего перекрёстка, что на маршрут повлияет примерно никак - водитель при желании просто развернётся и срежет. Между тем, возможность развернуться, к которой все так прицепились - это лишь мизерная часть из нештатных манёвров, которые могли бы быть полезны спецтехнике, и уже есть средства, позволяющие выразить гораздо бОльшую их часть. Тот же area:highway позволит объединить сколько угодно дорог в одну площадь где физически возможны любые манёвры, а сюда входят не только развороты через сплошную, но и разворот через разделительною полосу обозначенную только разметкой (а это, напомню, в любом случае две проезжие части -> два вея), и проезд через большие заасфальтированные площади закрашенные 1.16 (http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=1 … 8&marker=1), и такие случаи которые одним веем вы ну никак не сделаете (вот тут, например: http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=1 … 3&marker=1 если бы не было разделителя и кто-то захотел бы слить съезды в один вей, потребовалась бы дорога с левосторонним движением, а я где-то видел такой же случай и именно без разделителя. Ещё можно вспомнить недавний пример с перекрёстком в Питере, где полосы одного направления были разделены сплошной). А на самом-то деле, если уж говорить о роутинге для спецтранспорта, а не притягивать аргументы в поддержку более привычного вам лично способа рисовать дороги, о возможности развернуться можно даже не заикаться, пока не будут проставлены все width у footway'ев и высоты у kerb'ов и, разумеется, все barrier.

Кроме того, следует напомнить что затраты должны быть соразмерны ожидаемым результатам. Я вот как-то такового не наблюдаю, когда предлагается отказаться от изкоробочной точной привязки GPS координат к улице, изкоробочного точного описания манёвров и ограничений и изкоробочной же простоты занесения данных (а всё это, напомню, в равной степени нужно и спецтранспорту) ради изкоробочного единственного манёвра для единственного небольшого подмножества транспортных средств, с сомнениями в востребованности его на практике.

dkiselev wrote:

Сложившаяся традиция - 1 проезжая часть - 1 вей.

Неправда, нет такой традиции. Шестиполосные и шире дороги двумя веями - скорее правило чем исключение.

dkiselev wrote:

Недостаток у 2х веев кстати вполне очевидный - очень большие затраты на то, чтобы указать что между двумя потоками нет физического разделителя

Тоже неправда. Чтобы указать что нет разделителя, его достаточно не рисовать.

dkiselev wrote:

+ дополнительные трудозатраты на отрисовку всего этого.

И это неправда. Трудозатраты на отрисовку на порядок меньше уже только потому что становятся не нужны по 3 (!) отношения на каждый дворовой проезд и из-за гораздо большей наглядности двухвейного графа (при этом вторая линия, если что, рисуется по Shift+P одним кликом). Количество мест которые правил только я, где отношениями был конкретно поломан роутинг, уже наверное перевалило за два десятка. Последний пример - объезд Владимира.

Offline

#253 2013-08-08 06:21:02

StreloG
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 592

Re: Двойная сплошная = Две Линии

по оффтоплю немного, ранее на осм-рамблер-навител выводились ошибки поломанных запретов, сейчас нет
за последний месяц, не ища специально,  в свердл. области натыкался на несколько поломанных, субъективно к-во выросло
а где валидатор, есть такой?

Offline

#254 2013-08-08 06:31:46

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 455

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Такой валидатор подойдет http://map.comlu.com/?zoom=15&lat=55.19 … erlays=TTT ???

Offline

#255 2013-08-08 07:32:41

gryphon
Member
From: Pskov
Registered: 2010-09-16
Posts: 1,690

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:
dkiselev wrote:

Сложившаяся традиция - 1 проезжая часть - 1 вей.

Неправда, нет такой традиции. Шестиполосные и шире дороги двумя веями - скорее правило чем исключение.

"традиции", "скорее всего" и "мне кажется" достаточно слабые аргументы. В сухом остатке мы имеем лишь вики, где рисование дороги двумя линиями упоминается лишь в случае наличия двух проезжих частей. Но, если у кого-нибудь постоянно возникает непреодолимый зуд разделять все подряд, может имеет смысл вынести этот вопрос из русской ветки, или, хотя бы, узнать мнение DWG по этому поводу?

Offline

#256 2013-08-08 07:40:25

StreloG
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 592

Re: Двойная сплошная = Две Линии

mixdm, сенкс, в закладки

Offline

#257 2013-08-08 08:11:55

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,767

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:

Этот уже набивший оскомину аргумент совершенно невалиден, ибо добавив возможность развернуться на дороге вы, лол, никак не поможете роутингу для спецтранспорта.

А речь не про развороты, а, к примеру, про повороты налево из дворов, которые радостно ломают любители двухвеек.

AMDmi3 wrote:

водитель при желании просто развернётся и срежет.

И ещё раз напоминаю - роутинг бывает не только в навигаторах. Мне нужна возможность прокладывать маршруты в диспетчерской системе, для того же общественного транспорта, который согласно ПДД может ездить под запрещающие знаки. Если роутинг делается только под легковые автомобили - очевидно будут места, где оный работать будет неправильно. Аналогично и для спецтранспорта.

AMDmi3 wrote:

Тот же area:highway позволит объединить сколько угодно дорог в одну площадь где физически возможны любые манёвры

Пожалуйста, реализуйте роутинг для скорой помощи при помощи "объединить сколько угодно дорог в одну площадь где физически возможны любые манёвры", раз это вам раз плюнуть. Думаю многие обрадуются такой возможности. Пока я не видел ни одной подобной реализации, все как-то по старинке, с графами работают.

Last edited by Sergey Astakhov (2013-08-08 08:18:54)

Offline

#258 2013-08-08 10:30:23

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:
dkiselev wrote:

Сложившаяся традиция - 1 проезжая часть - 1 вей.

Неправда, нет такой традиции. Шестиполосные и шире дороги двумя веями - скорее правило чем исключение.

Если бы, традиции о которой я говорю не существовало, то и данного обсуждения не существовало бы.

AMDmi3 wrote:
dkiselev wrote:

Недостаток у 2х веев кстати вполне очевидный - очень большие затраты на то, чтобы указать что между двумя потоками нет физического разделителя

Тоже неправда. Чтобы указать что нет разделителя, его достаточно не рисовать.

Ага, только при этом, чтобы понять что они таки объединены в одну проезжую часть надо или area:highway рисовать, либо отношение придумывать. То что на сложных перекрестках мы никак не различаем являются ли отдельные веи проезжей частью, отделенной от других веев перекрестка или нет - это не аргумент в пользу того, чтобы считать, что все они являются одной проезжей частью.

AMDmi3 wrote:
dkiselev wrote:

+ дополнительные трудозатраты на отрисовку всего этого.

И это неправда. Трудозатраты на отрисовку на порядок меньше уже только потому что становятся не нужны по 3 (!) отношения на каждый дворовой проезд и из-за гораздо большей наглядности двухвейного графа (при этом вторая линия, если что, рисуется по Shift+P одним кликом). Количество мест которые правил только я, где отношениями был конкретно поломан роутинг, уже наверное перевалило за два десятка. Последний пример - объезд Владимира.

Про shift-p - это лукавство. Т.к. нужно будет еще коректно посоединять все перемычки где они должны быть и поубивать там, где их быть не должно. Проверить и переделать перекрестки. Это не 1 клик.

Ограничения для выездов действительно часто забывают повесить. Забытые отношения ограничений - вобще общая беда осм. Из последнего: в Италии, почти все перекрестки нарисованы несколькими веями, как правило просто без каких бы то ни было рестрикшенов, так что навик вам совершенно запросто предложит развернуться через двойную сплошную на трассе уровня наших транков.
Ограничения для выезда с прилегающей - можно было бы генерить автоматом при конвертации в мп, при условии если мы договоримся как обозначать сплошную и разрывы в ней.

Будем мерятся кто больше поломанных перекрестков видел/правил?
Со сложными перекрестками (как то объезд Владимира) вроде никто не возражает что можно доп. веев налепить. Только, можно подумать, что с двухвейными перекрестками с отношениями никто не косячит.

Last edited by dkiselev (2013-08-08 10:37:02)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#259 2013-08-08 11:45:34

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Двойная сплошная = Две Линии

На двух и более вейных, особенно когда каждый съезд-въезд с кругового движения отдельно рисуют, тоже много где ограничений не ставят. Так что косячат везде. Больше/меньше косяков от одно или двух-вейности ни как не зависит. Одни уходят - другие приходят.

Last edited by VikDD (2013-08-08 11:45:59)

Offline

#260 2013-08-09 12:18:53

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Давайте, кстати, оттряхнем от пыли http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … vided_road
А точнее даже поглядим на схемы тегирования линий движения.

Используя эту схему можно для выездов с прилегающих генерить ограничения при конвертации автоматом.

Last edited by dkiselev (2013-08-09 12:21:45)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#261 2013-08-09 16:22:37

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

dkiselev wrote:

Если бы, традиции о которой я говорю не существовало, то и данного обсуждения не существовало бы.

Обсуждение может появиться по любой причине. В частности, из-за чьих-то иллюзий по поводу существования каких-то традиций.

dkiselev wrote:

Ага, только при этом, чтобы понять что они таки объединены в одну проезжую часть надо или area:highway рисовать, либо отношение придумывать.

Разумеется, а как вы хотели? Я уже написал, что для специфичных применений необходимость в дополнительных телодвижениях - абсолютно нормально и правильно, если это уменьшит необходимые телодвижения и уменьшит вероятность ошибок для обычных применений, а) которых подавляющее большинство б) удовлетворение которых необходимо и для специфичных применений.

dkiselev wrote:

Про shift-p - это лукавство. Т.к. нужно будет еще коректно посоединять все перемычки где они должны быть и поубивать там, где их быть не должно. Проверить и переделать перекрестки. Это не 1 клик.

Это вы лукавите. Сравнение очень простое: сколько нужно кликов для а) перемычки и б) трёх ограничений и какой вариант будет нагляднее в редакторе.

Алсо, я не предлагаю переделывать что-то на один/два вея - для любого изменения топологии данных нужны несравнимо более веские причины.

Offline

#262 2013-08-09 17:07:52

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:
dkiselev wrote:

Про shift-p - это лукавство. Т.к. нужно будет еще коректно посоединять все перемычки где они должны быть и поубивать там, где их быть не должно. Проверить и переделать перекрестки. Это не 1 клик.

Это вы лукавите. Сравнение очень простое: сколько нужно кликов для а) перемычки и б) трёх ограничений и какой вариант будет нагляднее в редакторе.

Алсо, я не предлагаю переделывать что-то на один/два вея - для любого изменения топологии данных нужны несравнимо более веские причины.

Что то еще, кроме выездов с прилегающих, ограничения для которых можно нагенерить автоматом при указании разметки есть?


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#263 2013-08-09 17:09:57

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

AMDmi3 wrote:
dkiselev wrote:

Ага, только при этом, чтобы понять что они таки объединены в одну проезжую часть надо или area:highway рисовать, либо отношение придумывать.

Разумеется, а как вы хотели? Я уже написал, что для специфичных применений необходимость в дополнительных телодвижениях - абсолютно нормально и правильно, если это уменьшит необходимые телодвижения и уменьшит вероятность ошибок для обычных применений, а) которых подавляющее большинство б) удовлетворение которых необходимо и для специфичных применений.

Собственно меня текущее положение дел вполне устраивает. Так что никак бы не хотел.

Вообще если расстановка ограничений на выездах такая большая проблема, можно добавить в utils plugin автоматическую. Будет в 1 клик.

Last edited by dkiselev (2013-08-09 19:36:28)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#264 2013-08-14 08:03:04

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,767

Re: Двойная сплошная = Две Линии

А вот и двухвейки на 2-х полосной дороге - http://openstreetmap.ru/#layer=M&zoom=1 … =29.865987

Offline

#265 2014-06-23 19:54:34

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Я за удвоение улиц, даже простых, у которых ни намека на физическое разделение (отбойники, тротуары, газон). Но если они обоснованы чем-то:
1. различные условия движения (ограничения скорости, обгона, прочего ПДД) по каждому направлению и даже участкам одного направления
2. различные запреты access в различных направлениях движения
3. ограничения на поворот только для одного направления движения

Причина? Схемы-неймспейсы forward: и backward: тухляк, мало поддерживаемый роутерами, валидаторами да и самими мапперами (в смысле единообразия отметок). Отмечать с дублированными улицами все эти вещи намного-много проще чем думать о forward/backward.

highway=road
oneway=yes
lanes=1

Даже с одной полосой мапить запреты на повороты гораздо проще. Вернее - не отмечать их вообще.

Last edited by d1g (2016-02-24 19:00:31)

Offline

#266 2014-06-23 20:21:17

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Тем кто раньше про спецслужбы говорил: если собрались роутинг для асфальноукладчика и сервисных служб делать - вот и рисуйте площади surface=asphalt и роутите по ним.

highway=* подчиняются ПДД, вы собираетесь использовать highway для чего они не предназначены и получаете проблемы. Какое удивление!!! Дороги были предназначены для навигации машин, а не для обслуживающей их техники! Кто бы мог знать?!

Last edited by d1g (2014-06-23 20:32:05)

Offline

#267 2014-06-23 21:27:00

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

в различных направлениях движения

Выделенное я тут где-то упоминал как ту сущность, которая наиболее точно «подходит» для обозначения отдельными линиями-путями-ways.
Именно это происходит в случаях с многополосными проезжими частями, не имеющими физических разделителей.
Именно это упрощает (точнее, делает нормально-возможным и рабочим вариантом) разметку всех нюансов, касающихся запретов и ограничений по направлениям.
Костыли приходится прикручивать только на некоторых перекрёстках со специфическими запретами поворотов/разворотов. И это из-за отсутствия поддержки конвертерами и другим сопутствующим софтом куска дороги (а не только точки-пересечения) в роли via для поворотного relation типа restriction.

Last edited by LLlypuk82 (2014-06-23 21:27:27)

Offline

#268 2014-06-23 22:06:52

XAN_ua
Member
Registered: 2012-10-20
Posts: 603

Re: Двойная сплошная = Две Линии

d1g wrote:

Тем кто раньше про спецслужбы говорил: если собрались роутинг для асфальноукладчика и сервисных служб делать - вот и рисуйте площади surface=asphalt и роутите по ним.

highway=* подчиняются ПДД, вы собираетесь использовать highway для чего они не предназначены и получаете проблемы. Какое удивление!!! Дороги были предназначены для навигации машин, а не для обслуживающей их техники! Кто бы мог знать?!

Ну вот допустим по украинским ПДД, при встрече машины с красным проблесковым маячком на неразделенной дороге надо остановиться и три раза сказать "ку", а при разделенной - не надо. Как видите, это разные физические сущности.
П.С.: да, я в курсе как называется этот раздел, я просто привел пример.

Offline

#269 2014-06-23 22:58:00

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Отметим одной дорогой. И как вам это поможет? Откуда роутер знает что сейчас проезжает машина?

И что по Укранским законам нужно делать если такая машина проедет на перекрёстке из 6-8 дорог-направлений? Какие из них будут "встечными" каким? Для этого нужны отношения. Когда две дороги-направления идут встречно другой, тут вопров нет, а вот с пятью дорогами вы никак не обойдётесь. Даже "простые" обозначения дорог вам не помогут, нужно использовать отношения, указывать что есть "разделитель", указывать этот несчасный разделитель как участника отношения - это правильный подход.

Offline

#270 2014-06-24 05:56:07

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Там другие проблемы начинаются, навики начинают вместо поверните налево подсказывать всякую чушь в духе на втором повороте поверните налево. Вечно забывают включить один из веев в отношение маршрутов. На перекрестках начинают лепить черти что. Становится невозможно отличить дорогу с двумя проезжими частями от дороги с 1 проезжей частью, лишаемся очень удобного ориентира.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#271 2014-06-24 06:01:46

kastellano
Member
Registered: 2014-01-15
Posts: 229
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Если кто будет мапить обычные дороги двумя линиями - ставьте запрет стоянки на левую сторону. http://pddmaster.ru/pdd/odnostoronnee-d … eniya.html

Offline

#272 2014-06-24 06:40:08

Cd_spb
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-11-04
Posts: 1,267

Re: Двойная сплошная = Две Линии

kastellano wrote:

Если кто будет мапить обычные дороги двумя линиями - ставьте запрет стоянки на левую сторону. http://pddmaster.ru/pdd/odnostoronnee-d … eniya.html

Какими тегами?

Offline

#273 2014-06-24 06:56:58

Amigo
Member
From: Москва
Registered: 2009-12-15
Posts: 2,772

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Cd_spb wrote:
kastellano wrote:

Если кто будет мапить обычные дороги двумя линиями - ставьте запрет стоянки на левую сторону. http://pddmaster.ru/pdd/odnostoronnee-d … eniya.html

Какими тегами?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:parking:lane

Offline

#274 2014-06-24 07:52:53

d1g
Member
From: not using forum
Registered: 2010-01-23
Posts: 2,380
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Почему при этом способе 2направления=2вея возникает запрет или необходимость ставить запрет? Это не правильно.

Запреты не нужны, а нужно отношение "участок дороги", ни с чем не связанный. Роли: "левая" "правая" проезжие части, "разделитель". Уже были наверняка предложенные, нужно посмотреть.

Offline

#275 2014-06-24 13:46:08

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Не надо впадать в крайности.

Дорога с разделителем - однозначно два вея.
Дороги <= 4 полос - скорее всего один вей, и тут уж будьте добры указывать по 3 ограничения на каждый дворовой проезд (в случае двойной сплошной) и все *:{forward,backward}.
Практика показывает, что двумя веями имеет смысл делать дороги начиная с 6 полос, и уж точно 18-полосные типа садового кольца, хоть лоб разбейте о то что там нет разделителя.

Самая главная ошибка тут, конечно, считать что "разночтений быть не может" и что highway обозначает проезжую часть.

Last edited by AMDmi3 (2014-06-24 13:58:57)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB