You are not logged in.

#226 2013-08-05 15:49:16

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Главное чтобы это в идею фикс не превращалось - во чтобы то ни стало рисовать дороги двумя линиями, а зачем, почему, уже и не важно.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#227 2013-08-05 16:36:23

AMDmi3
Member
From: Москва
Registered: 2009-08-12
Posts: 3,315

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Двухвейность дорог с двойной сплошной есть и будет вопросом индивидуальных представлений о целесобразности двух веев в каждом конкретном случае, поэтому никаких "рисуем только две линии" или "рисуем только одну", равно как и "рисуем потоки", "рисуем полосы" или "рисуем проезжие части" тут быть не может. Highway представляет всё сразу и рисуется так, как удобно. Так,
- где-то (http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=1 … =37.586521) дорога настолько широкая что если её нарисовать одной линией, позиция в крайнем правом ряду будет ближе к соседней улице.
- где-то (http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=18&lat=55.845948&lon=37.636078 , http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=1 … 37.654633) есть сложные траектории движения через перекрёсток, обозначенные разметкой.
- где-то (http://openstreetmap.ru/#layer=B&zoom=1 … =37.621422) из-за одновейности появился бы несуществующий манёвр (кстати это ещё весьма неплохой пример сложного запрета).
- опять таки, трамвайные пути по середине дороги

Так что, как ни крути, хотя в большинстве случаев дорога без разделителя натуральным образом будет одновейной, найдутся и такие где два вея будет использовать гораздо правильнее. Спорные случаи скорее всего будут решаться громкой перебранкой.

Last edited by AMDmi3 (2013-08-05 16:45:14)

Offline

#228 2013-08-06 06:00:04

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Некоторые высказавшиеся не заметили, что я вёл речь о конкретных случаях, когда 2-х вейность снимает больше проблем, чем создаёт новых.
Все эти случаи вполне читаемы в каждой конкретной ситуации.
Можно и перечислить:
а) Наличие физической разделительной полосы
б) Отрисовка сложных перекрёстков (хитрая конфигурация, запреты и т.п.)
в) Большая ширина улицы, проспекта (именно в городах возникают сложности, связанные с одно- двух-вейной отрисовкой) с двумя и более полосами в каждом направлении.
г) Мудрёные скоростные режимы, различающиеся по направлениям.
Наглядные примеры представил AMDmi3.

Offline

#229 2013-08-06 07:45:41

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,766

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82 wrote:

Можно и перечислить

Это всё хорошо, но дело в том, что некоторые начинают делить и такие улицы: https://maps.google.ru/?ll=59.858868,30 … 13,,0,6.73
где ничего из перечисленного не наблюдается. Явные случаи споров не вызывают, вопрос именно про пограничные случаи.

Offline

#230 2013-08-07 00:11:16

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

А как запретить разворот? Это относится и к узким дорогам с одной полосой в каждом направлении. Также снимается необходимость создавать запретные отношения на повороты из прилегающих территорий через сплошную разметку (или под знак).
Другими словами я не понимаю в чём заключается проблема двухвеев. Кто бы назвал хоть одну. smile

Offline

#231 2013-08-07 05:58:39

VikDD
Member
From: RU, Moscow-Yaroslavl
Registered: 2010-04-21
Posts: 1,867

Re: Двойная сплошная = Две Линии

А как указать, что физически можно разворачиваться? Рисовать дополнительные рёбра через каждые 2 метра?

Offline

#232 2013-08-07 07:53:00

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Опять посмотрим с точки зрения топологии.

Если возможность разворота отсутствует физически (между двумя проезжими частями - забор, бордюр, клумба), то изображать улицу двумя ребрами нужно - в конце концов, а как иначе изобразить этот физический разделитель? А перемычки для разворотов и поворотов - это физически существующие участки дорожного полотна.

Если возможность разворота определяется разметкой и правилами (то есть логически), то и в графе она должна (и может) быть описана логически, то есть дополнительными тэгами. То, что сейчас нет принятой практики для обозначения наличия разнообразной разметки, означает только то, что если это обозначение кому-то нужно, его можно ввести и начать использовать. Например, на участок с двойной сплошной можно ставить что-то вроде no_u_turn=both, если с одной стороны - прерывистая, то no_u_turn=forward или backward соответственно (обозначая направление движения, из которого возможен разворот, относительно направления самого way).

Желание уместить решение в существующую схему выглядит странным и нелогичным.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#233 2013-08-07 07:55:14

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Двойная сплошная = Две Линии

BushmanK wrote:

Опять посмотрим с точки зрения топологии.

Если возможность разворота отсутствует физически (между двумя проезжими частями - забор, бордюр, клумба), то изображать улицу двумя ребрами нужно - в конце концов, а как иначе изобразить этот физический разделитель? А перемычки для разворотов и поворотов - это физически существующие участки дорожного полотна.

Если возможность разворота определяется разметкой и правилами (то есть логически), то и в графе она должна (и может) быть описана логически, то есть дополнительными тэгами. То, что сейчас нет принятой практики для обозначения наличия разнообразной разметки, означает только то, что если это обозначение кому-то нужно, его можно ввести и начать использовать. Например, на участок с двойной сплошной можно ставить что-то вроде no_u_turn=both, если с одной стороны - прерывистая, то no_u_turn=forward или backward соответственно (обозначая направление движения, из которого возможен разворот, относительно направления самого way).

Желание уместить решение в существующую схему выглядит странным и нелогичным.

Ваше желания напихать побольше ненужных тегов мне кажется странным и нелогичным.

Offline

#234 2013-08-07 08:02:07

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,766

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82 wrote:

Также снимается необходимость создавать запретные отношения на повороты из прилегающих территорий через сплошную разметку (или под знак).

Вот именно про это я и говорил. Упрощение за счёт ухудшения.

LLlypuk82 wrote:

Другими словами я не понимаю в чём заключается проблема двухвеев. Кто бы назвал хоть одну.

Проблема в том, что вы тем самым рисуете роутинг под одно конкретное применение - навигацию для легковых автомобилей. Любые другие применения, где допускается отступать от этих запретов (роутинг для спецслужб/уборочной техники/общественного транспорта) при этом ломаются. А если вы таки будете рисовать двухвейки так, чтобы этот роутинг мог работать, то вам придётся создавать куда больше отношений. Плюс появляются дополнительные проблемы типа запретов разворотов при разрешённых поворотах налево.

Last edited by Sergey Astakhov (2013-08-07 08:04:57)

Offline

#235 2013-08-07 08:09:41

Paspartu
Member
From: Владивосток
Registered: 2011-03-12
Posts: 318

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Неужели есть навигаторы под скорую и полицию? big_smile

Offline

#236 2013-08-07 08:21:40

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Paspartu, попытка поупражняться в оверквотинге, хамстве и голословности засчитана.
То, что я привел выше - это и есть аргументы, подводящие к выводу в конце.
Если вам лично логика не ясна или недоступна, могу слегка пояснить.

Во-первых, есть принцип truth on the ground, который в этой ситуации выражается в том, что при "принудительной двухвейности" нужно городить лишние перемычки, которых реально не существует (реально существует одно дорожное полотно, для обозначения которого достаточно одной линии и тэгов, которые описывают логику возможных вариантов движения). Хотя карта и является абстракцией, объекты в ней (то есть линии) все же должны соответствовать чему-то физически существующему.

Во-вторых, роутинговый граф, составляющими которого являются все те же объекты, состоит из физического уровня (то есть ребер) и логики их прохождения. В базовом варианте, какая-либо логика вообще может учитываться только на узлах, просто в силу принципа алгоритмов, так что большинство навигаторов просто вообще не умеют самостоятельно учитывать возможность разворота не на перекрестке, предоставляя самому водителю возможность решать по обстановке.

Желающие учитывать эту возможность или невозможность, сооружая нечто двухвейное несоответствующее реальности, дабы заставить навигатор делать то, чего он изначально не умеет, нарушают сразу два принципа - не мапить под навигатор и truth on the ground.

Собственно, реальные примеры роутинговых графов из одних только ребер без логических ограничений - существовали, там каждая двусторонняя улица состояла из двух линий, а каждый перекресток был нагромождением линий, по которым можно двигаться во всех возможных направлениях. Но практика показала, что это не самый эффективный вариант, потому что множество ограничений не описываются одними только ребрами (тот же разворот через прерывистую или ограничения для разных видов транспорта), так что возврат к двухвейности только ради двойной сплошной - это, фактически, технологический шаг назад, деэволюция.

Еще раз напомню, что OSM - это не карты для навигаторов, это база данных, которая должна максимально адекватно (как в физическом, то есть пространственном смысле, так и в логическом) описывать реальность.

Вот потому это странно и нелогично. Надеюсь, такое объяснение доступно вашему пониманию.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#237 2013-08-07 08:44:35

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Все прекрасно понимают (надеюсь), что во всей «OSM-кухне» музыку заказывают программисты, отвечающие за код рендера, алгоритмы поиска, маршрутизацию, конвертацию, средства редактирования данных.
Остальные же пользуются теми инструментами и результатами, которые обеспечиваются вышеуказанным «набором»
Мы здесь можем до посинения, до пены спорить, обсуждать, предлагать smile А толку?
Пока шестерёнки OSM-механизма не будут смазаны достаточно плотным взаимодействием нас (маперов обыкновенных) с программерами,а их - между собой, он будет скрипеть, пыхтеть, но ехать по инерции, по накатанному (старому-доброму).
И пока не появятся новые инструменты, схемы, возможности (сейчас - здоровенные журавли в Космосе), по моему скромному суждению следует довольствоваться сухонькой синичкой (по возможности бодрой, шустрой и - в руках чтобы) и не дать ей загнуться.
Мой вариант считаю более-менее жизнеспособным. Гипотетическое всеобщее сотрудничество с обратной связью - увы, едва ли.
Upd «Лебедь, рак и щука» сплошь.

Last edited by LLlypuk82 (2013-08-07 08:54:16)

Offline

#238 2013-08-07 09:07:41

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82 Это звучит почти как демагогия. "Давайте нагородим костылей, чтобы кое-как кое-где навигатор точно не предложил через сплошную развернуться" - ровно к этому сводится то, что вы пишете.
Вы бы (вместе с примкнувшими) потратили силы на то, чтобы выработать поправки к схеме и лично поговорить с авторами конвертеров.
А то вся эта тирада про скрипучую машину звучит очень странно в свете того, что желающие что-то дополнить никогда сами, в первую очередь, не идут на контакт с теми, от кого зависит поддержка этих дополнений. Вместо этого очень много сил тратится на самооправдательную риторику по поводу каких-то костылей, само существование которой указывает на то, что вы и сами понимаете, что это плохой костыль, но готовы им пользоваться ради сомнительной выгоды.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#239 2013-08-07 09:10:17

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,766

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Paspartu wrote:

Неужели есть навигаторы под скорую и полицию? big_smile

Во первых - есть (тот же режим Экстренный в Ситигиде), а во вторых - кроме навигаторов есть системы планирования и диспетчерирования, где такая возможность отнюдь не лишняя.

Last edited by Sergey Astakhov (2013-08-07 09:14:53)

Offline

#240 2013-08-07 09:17:21

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Угу, напомню, что на любой выставке по тематике безопасности, на экранах с демонстрацией разнообразных диспетчерских систем - сплошной OSM. И мы тут, по понятным причинам, совершенно ничего не знаем о том, сколько таких систем и какие именно данные из базы они используют.
База должна с максимально возможной адекватностью и максимально однозначным способом отражать реальность. А не быть собранием уловок и хитрых способов обмануть конвертеры, рендеры и так далее.

Last edited by BushmanK (2013-08-07 09:18:15)


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#241 2013-08-07 09:52:06

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

BushmanK, Вы так забавно интерпретируете высказывание, где всё открытым текстом говорится. smile
Ну что ж, попробую и я Вас переформулировать (по Вашему алгоритму, кстати) :
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую без адаптации, «as is» смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач. Будь то навигация для экстренных служб, путеводитель для слепых или план Блицкриг-2.»
А пока что я пытаюсь общаться, обмениваться информацией и опытом, что-то согласовывать с теми, кто это делает в ответ и кто здесь бывает. Лично с какими-либо разработчиками не знаком и не в курсе, как с ними о чём-либо говорить (и на каком языке). Если Вы даёте такие советы, то, вероятно, знаете. Но непонятно, что тогда здесь упражняетесь в красноречии с обывателями, вместо исполнения своих же советов.

Offline

#242 2013-08-07 10:03:34

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Дык, БД действительно должна быть чистой и логичной. Иначе ее вообще никто не сможет использовать.


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#243 2013-08-07 10:30:19

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Я честно говоря уже начал терять нить рассуждений. Давайте оживим тему конкретными примерами, где вам LLlypuk82 хотелось бы разделить вей на 2 параллельных для    вписать нужное   .


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#244 2013-08-07 10:40:32

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82 wrote:

Лично с какими-либо разработчиками не знаком и не в курсе, как с ними о чём-либо говорить (и на каком языке).

Автор конвертора в mp liosha
Конвертация mp в ситигид - Zkir
Конвертацию mp в навител обсуждают тут http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=5328

По рендерингу можно пообщаться с Runge (автор мапсерфера)

Для того чтобы познакомится с кем либо из них достаточно при отправке письма представится и быть вежливым. Большинство разработчиков понимают обычную русскую речь, хотя больше любят когда им шлют готовый патч.


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#245 2013-08-07 11:00:37

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82, Представьте себе, да, знаю, кто эти авторы конвертеров и на каком языке с ними разговаривать. Чтобы вам тоже это узнать (если бы у вас было желание), достаточно бегло посмотреть сюда http://openstreetmap.ru/navigator и по ссылкам оттуда, а также сюда http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=15209 в раздел "конвертация карт для навигаторов". Ну и dkiselev уже кое-что привел прямо здесь. Ничего секретного или сверхсложного, согласитесь? Только ваша лень - препятствие.

Да, и вы практически правильно поняли смысл того, что я говорю:
«Давайте здесь на форуме разработаем кристально чистую и логичную БД, которую смогут использовать все желающие для решения разнообразнейших задач.»
И со мной, как можно видеть, согласен, как минимум, один из авторов конвертера под СитиГид.

А в красноречии  с обывателями я упражняюсь по одной простой причине - OSM почти ни чем не регулируется (надо сделать что-то очень ужасное, чтобы забанили), а потому убеждение и логическая аргументация является единственным средством, которое хоть как-то может предотвратить бардак в случае, если кто-то решил наполнить карту костылями. И иногда это получается хорошо - скажем, недавно был чудный случай, когда один украинский товарищ хотел "облагодетельствовать" карту импортом "своих наработок", которые были срисованы из гугла и т.п., в итоге товарищ был посрамлен и скрылся, "хлопнув дверью", не успев ничего испортить.

Хотя я и понимаю, что если пациент невменяем, это почти впустую (хотя, если тема всплывет опять, я сам, или кто-то другой может сослаться на уже высказанные аргументы).


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#246 2013-08-07 11:36:27

LLlypuk82
Member
Registered: 2012-12-23
Posts: 2,512
Website

Re: Двойная сплошная = Две Линии

dkiselev, так уж получилось, что до меня всё разделили. И я трагедии из этого не делаю, а пытаюсь понять в чём она состоит. Внятного не увидел ни одного варианта. Например, где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи.
Пожелания (подзатыльники, тычки, строгое понукание) неплохо бы увидеть и от разработчиков софта. Они «перемалывают» крупицы информации в готовую «муку» для «вкусного хлеба». Кому, как не им знать критичные сложности и закавыки, а также хотя бы примерные способы их устранения/избежания. А мы эти крупицы подсыпаем только. Но знать как и что «сыпать», а чего делать категорически нельзя - первостепенное условие.
А понятия о «чистоте и логичности» слишком общи и размыты получаются. Не ведая, что есть грязь, а что - наоборот (для БД), и не имея руководства к действию добиться порядка сложновато.
Вообще я заметил странную дихотомию принципа OSM. С одной стороны - лепи-мудри, как хошь (раз это кому-то надо, то имеет право быть) и одновременно - не нарушай «незыблимых» истин, не «порти» данные, логику, чистоту и т.д. Обратной связи нет или она слаба. Или я слаб умом настолько sad
Upd BushmanK, бросьте, навигатор - первое, что изучал, попав на форум. И сейчас закладка висит. Только не о том речь.

Last edited by LLlypuk82 (2013-08-07 11:51:56)

Offline

#247 2013-08-07 11:53:16

mixdm
Member
Registered: 2010-06-30
Posts: 455

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82, не надо "где бы это необходимо срочно поудалять мусорные дублирующие веи" - если там нет ошибок... Слишком много внимания уделено вопросу, который этого внимания и не требует... Как то Komяpa вообще мапил дороги как area и рендерил своими силами - а ведь с точки зрения "truth on the ground" это идеально smile А когда точность определения координат будет не +/- несколько метров а предположим +/- 10 сантиметров - то придется не только 2 way рисовать  - но и каждую полосу движения на дороге smile

Offline

#248 2013-08-07 11:54:41

dkiselev
Member
Registered: 2010-02-09
Posts: 3,364

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Лепи что хочешь но так чтобы это не вводило интерпретций противоречащих существующим. Сложившаяся традиция - 1 проезжая часть - 1 вей. Она не без недостатков (широкие улицы, сложные перекрестки, выезды с прилегающих). Но, при решении проблем этой схемы скорее будет поддержана та, которая не изменяет а расширяет существующие. Поэтому вероятность того что большую поддержку получит схема не требующая распиловки большого числа веев на 2 - выше. В данном случае она еще и безопаснее, т.к. игнорировать изменения в топологии гораздо сложнее чем в тегах.

Недостаток у 2х веев кстати вполне очевидный - очень большие затраты на то, чтобы указать что между двумя потоками нет физического разделителя + дополнительные трудозатраты на отрисовку всего этого.

Last edited by dkiselev (2013-08-07 11:57:53)


mail: dkiselev@osm.me      skype: dmitry.v.kiselev
Open Street Maps are supreme! Exterminate all map forms! Exterminate! Exterminate!

Offline

#249 2013-08-07 12:48:49

BushmanK
Member
Registered: 2011-05-03
Posts: 5,106

Re: Двойная сплошная = Две Линии

LLlypuk82, в данный момент эффективная работа в OSM требует определенных знаний и представлений, которые обычно имеются в силу профессии у программистов и специалистов по архитектуре БД. То есть конечно, для того, чтобы поставить точку "винный магазин" это не нужно, но чтобы рассуждать о роутинге, схемах тэгов и прочем - это очень рекомендуется. Это и плохо и хорошо одновременно. В вики тоже ведь пишут люди со своим мнением и представлениями, так что в этом смысле что форум, что вики - степень авторитетности одна. Если бы я все то что написано выше мной перенес в вики, вы бы к этому с большим вниманием отнеслись?

По поводу двойственности - вы правы, она есть. Есть некие основополагающие предпосылки (о которых я говорил выше) и есть свобода делать что угодно в их весьма либеральных рамках. Предпосылки эти состоят в том, что нужно всегда думать максимально широко о предназначении каждого нового объекта, а тем более - нового обозначения. И о конечном смысле этого.
Вон в соседней теме кое-кто защищал обозначение причерноморских дольменов как tourism=attraction, name=дольмен. Он думал узко: "достаточно, чтобы точка показывалась на мапнике и в poi навигатора". А про не-русскоязычных он автоматически забыл, как и про учёных, которые в своих проектах использовали карту OSM, делая выборку мегалитических сооружений и отмечая их разными иконками по их типу (дольмен, одиночный камень, ряд камней, курган и т.п.) Так что "руководство к действию" тут одно: пытаться думать обо всех реально возможных применениях данных. OSM - волонтерский проект, а составной частью духа волонтерского проекта является готовность каждого участника делать что-то для других и не вредить другим, а не только делать для себя, преследуя цель вроде "чтоб мой район красиво выглядел на Мапнике", например. Думал ли тот идиот, который рисовал футбольную разметку на поле  промежутками между полигонами leisure=pitch о том, что кто-то может считать статистику по количеству спортивных площадок в городе по числу таких полигонов? Уверен, что нет. Ну и таких примеров можно приводить множество.


"Не умею" не значит "невозможно", "не видел" не значит "не бывает". "Нет проблемы", вероятнее всего, значит, что "нет мозгов".

Offline

#250 2013-08-07 18:12:34

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Двойная сплошная = Две Линии

Лично мне "упёрлась" только такая проблема "однодвухвейности", когда на дороге со сплошной полосой есть выезды из дворов, но напротив этих выездов нет разрывов в разметке. Вот тогда дорога аж просится переделать её в двухвейную, чтобы не лепить кучу запретов на каждом таком выезде.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB