You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#51 2010-06-09 22:14:06

glebius
Member
From: Moscow, RU
Registered: 2009-02-24
Posts: 1,178

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

andriano,

не ошибается тот, кто не делает. Автоматические правки необходимы, ты же сам завёл вопрос о необходимости сведения к одному знаменателю: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7534 smile Выполнять эта работу руками - сизифов труд. Автоматические правки уже были в прошлом, и так как поломок не было, то они проходили незамеченыными.

1) проблема с неотрабатыванием <notag локализована.
2) как бороться с тем, что дамп обрезает содержимое ways и relations, пока не ясно. Пока не выясним, редактировать автоматически будет только nodes.

Конкретно претензии к name:ru я принять не могу. Ну вот это уже извините совсем бред:

Поэтому простенький (но не тупой!) алгоритм выставления приоритетов должен выглядеть примерно так:
1. Если name:ru на кириллице - выбираем его.
2. Если name на кириллице - выбираем его.
3. Если name:en на кириллице - выбираем его.
4. Если name:en на латинице и не содержит "неосновных" символов - выбираем его.
5. Если name на латинице - выбираем его.
6. Если name:ru на латинице - выбираем его.

Предлагается писать AI по устранению человеческих ошибок? как то name:en на кириллице smile Но написать такой AI невозможно. Предложенный выше алгоритм ошибётся в случае украинского языка - опознает его как русский, или немецкого без умляутов - опознает как английский. Его конечно можно усложнять, но в конечном счёте задача по устранению человеческиз ошибок нерешаема.

Last edited by glebius (2010-06-09 22:14:19)

Offline

#52 2010-06-09 22:31:03

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

andriano wrote:
Vovanium wrote:

Ну и наконец, добейся выполнения этих правил во всём мире и всё будет хорошо. :-)

С какой стати?

А с такой, что OSM интернациональный. И многий софт, поддерживающий OSM, тоже интернациональный. И правило, действующие только на отдельной территории равносильно недействующему.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#53 2010-06-09 22:37:40

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Komяpa wrote:

Мои десять рублей:
В РБ два государственных языка - белорусский и русский.
В name уходит руссокязычное либо общепринятое (типа McDonald's) название.

Скорее даже принятое на местности (т. е. обнаруживаемое на вывесках). Тогда если на местности указывается двуязычное название (ну кроме случая транслитерации на латиницу), то и в name лучше указать двуязычное.

А вообще name без языка это глупость архитектурная какая-то...


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#54 2010-06-09 22:51:54

ikz
Member
From: Тартария, Набережные Челны
Registered: 2009-09-18
Posts: 942

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Vovanium wrote:

А вообще name без языка это глупость архитектурная какая-то...

И какой из name:* брать рендеру/конвертеру? Тому же мапнику.
Генерировать для каждой страны свой набор тайлов???

Offline

#55 2010-06-09 22:52:30

patashnik
Member
Registered: 2010-06-07
Posts: 6

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

glebius, а можно как-то то сделать так, чтобы вы автоматизированную простановку name:ru делали в дампах с которыми работаете у себя на компьютере локально, не выгружая их в общую базу?

Offline

#56 2010-06-09 23:01:24

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

ikz wrote:
Vovanium wrote:

А вообще name без языка это глупость архитектурная какая-то...

И какой из name:* брать рендеру/конвертеру? Тому же мапнику.
Генерировать для каждой страны свой набор тайлов???

Не страны, а языка. И да, это наилучший вариант. Или делается подложка без названий и оверлей с названиями на различных языках.
В любом случае нелокализованный вариант в международных масштабах часто бесполезен.
50.png


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#57 2010-06-10 04:21:58

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Komяpa wrote:

Таким образом, посыл о ненужности тега name:<язык_страны> неверен в корне. Негоже делать метаинформацию зависимой от геометрии подобным образом.

Любимый прием в споре - сначала ПРИПИСАТЬ оппоненту заведомо абсурдное утверждение, после чего с блеском его ОПРОВЕРГНУТЬ.
Еще раз: речь идет о применении ТОЛЬКО тега name:ru и ТОЛЬКО на территории РФ. Тот факт, что этот тег может быт очень полезен за пределами РФ, а также о том, что подобный подход принципиально неприменим в государствах с несколькими государственными языками, никто не пытается оспаривать.

Offline

#58 2010-06-10 04:24:34

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Aleksandr Dezhin wrote:
andriano wrote:

Покажи мне хоть одного татарина, не знающего русский язык.

Они есть. Вообще россиян плохо понимающих русский язык не так уж и мало.

Согласен. Но практика показывает, что все остальные языки большинство из них понимают еще хуже. sad

Offline

#59 2010-06-10 05:02:06

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

glebius wrote:

не ошибается тот, кто не делает. Автоматические правки необходимы,

По поводу приписывания оппоненту абсурдной точки зрения я уже высказывался. Автоматические правки БЫВАЮТ необходимы, но В ДАННОМ случае они абсурдны: либо задача восстановления тегов name:ru алгоритмически разрешима - тогда ее можно решить внутри конвертера, либо она неразрешима - и тогда не следует поручать ее боту. В ЛЮБОМ случае боту здесь делать нечего.

Выполнять эта работу руками - сизифов труд.

Согласен.
Но к автоматизированной правке предъявляется 2 условия:
1. Она полезна.
2. Она безвредна.
Очевидно, что в данном случае оба условия не выполняются: с одной стороны - увеличивается объем данных без какого бы т ни было объема информации, т.е. растет избыточность. С другой - появляется заведомо ложная информация.

2) как бороться с тем, что дамп обрезает содержимое ways и relations, пока не ясно. Пока не выясним, редактировать автоматически будет только nodes.

Смысл редактирования?
Прошу привести по возможности точную формулировку. Ибо как раз в процессе того, как ты будешь формулировать, ты сам поймешь бессмысленность этого занятия.

Ну вот это уже извините совсем бред:

Этот "бред" сделает гораздо меньше ошибок, чем твой бот. Правда, следует сразу оговорить, что допущенные в результате им ошибки бут труднообнаруживаемы человеком, что тоже не есть хорошо. Поэтому я и утверждаю, что в ДАННОЙ задаче боту делать нечего.

Предлагается писать AI по устранению человеческих ошибок?

1. Об AI речи не заходило. Более того, то, что написано, принципиально не имеет никакого отношения к AI. AI решает те задачи, которые не могут быть решены алгоритмически. Поэтому переходим к п.2.
2. Вот как раз AI в данной задаче мог бы стать ЕДИНСТВЕННЫМ разумным обоснованием применения. А алгоритму здесь делать нечего.

Offline

#60 2010-06-10 05:07:17

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Vovanium wrote:

А с такой, что OSM интернациональный. И многий софт, поддерживающий OSM, тоже интернациональный. И правило, действующие только на отдельной территории равносильно недействующему.

Можно сформулировать то конкретное правило, о котором идет речь?
Потому как совершенно истинные общие утверждения могут быть неприменимы к отдельным конкретным случаям.

Offline

#61 2010-06-10 05:10:06

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Vovanium wrote:

А вообще name без языка это глупость архитектурная какая-то...

Ну вот мы и начинаем приходить к общему мнению.
Я никогда не утверждал, что тег name:ru лишний, я лишь утверждал, что ОДНОВРЕМЕННОЕ применение тегов name и name:ru на территории РФ бессмысленно.
Вполне возможно, тег name следует объявить анахронизмом и постепенно от него избавляться.

Offline

#62 2010-06-10 05:12:18

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

ikz wrote:
Vovanium wrote:

А вообще name без языка это глупость архитектурная какая-то...

И какой из name:* брать рендеру/конвертеру? Тому же мапнику.
Генерировать для каждой страны свой набор тайлов???

А автор рендера должен определиться: пишет он интернациональный софт (и тогда должна быть поддержка ВСЕХ языков и выбор языка на усмотрение пользователя), либо он пишет софт сугубо национальный (и тогда выбирает один name в соответствии с заданными предпочтениями).

Offline

#63 2010-06-10 06:47:04

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Что-то я не припомню законов, обязывающих писать вывески кириллицей. Как минимум торговую марку на латинице писать можно (в том числе на вывеске).

Вот юридическое лицо можно зарегить только с кириллическим именем, это да.

Offline

#64 2010-06-10 07:58:18

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Hind wrote:

Что-то я не припомню законов, обязывающих писать вывески кириллицей. Как минимум торговую марку на латинице писать можно (в том числе на вывеске).

Вот юридическое лицо можно зарегить только с кириллическим именем, это да.

Кагбы не совсем прав. Как минимум в Москве вывески на иностранных языках запрещены.

У юрлица должно быть кириллическое наименование, но может быть и наименование на иностранном языке или языке народа РФ языке.

Offline

#65 2010-06-10 08:32:56

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Hind wrote:

Как минимум торговую марку на латинице писать можно (в том числе на вывеске).

Факт. Просто факт. Если закон, запрещающий это, и существует, то он не исполняется.

Offline

#66 2010-06-10 09:02:19

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Hind wrote:
Hind wrote:

Как минимум торговую марку на латинице писать можно (в том числе на вывеске).

Факт. Просто факт. Если закон, запрещающий это, и существует, то он не исполняется.

В Мск исполняется.

Offline

#67 2010-06-10 09:30:35

Vovanium
Member
Registered: 2009-07-23
Posts: 1,094

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

andriano wrote:

Я никогда не утверждал, что тег name:ru лишний, я лишь утверждал, что ОДНОВРЕМЕННОЕ применение тегов name и name:ru на территории РФ бессмысленно.

Смысл есть хотя бы для интернационального софта. Он не обязан знать (и не может по причине отсутствия универсального соглашения), на каком языке у тебя name.


Мне KekcuHa обещал подарить навигатор. Как жаль, у меня уже есть.

Offline

#68 2010-06-10 09:37:01

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Он может это узнать просто "посмотрев" какие в name использованы символы...

Offline

#69 2010-06-10 09:46:39

Zkir
Member
From: Хрустальная Москва
Registered: 2009-02-21
Posts: 6,110

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

угу, если буквы латинские, то и язык соответственно тоже латинский...

Last edited by Zkir (2010-06-10 09:47:14)


Истинные слова не не приятны, приятные слова не истинны.
True words are unpleasant; pleasant words are untrue.

Offline

#70 2010-06-10 10:08:34

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Zkir wrote:

угу, если буквы латинские, то и язык соответственно тоже латинский...

Смешно. Уж определить страну проблем-то нет.

Offline

#71 2010-06-10 10:32:34

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Ezhick wrote:

В Мск исполняется.

Прогуляйтесь по центру Москвы.

Offline

#72 2010-06-10 10:38:52

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Hind wrote:
Ezhick wrote:

В Мск исполняется.

Прогуляйтесь по центру Москвы.

И?

Offline

#73 2010-06-10 11:07:06

GranD
Member
From: St. Petersburg
Registered: 2009-09-03
Posts: 187

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

andriano wrote:
Vovanium wrote:

А вообще name без языка это глупость архитектурная какая-то...

Ну вот мы и начинаем приходить к общему мнению.
Я никогда не утверждал, что тег name:ru лишний, я лишь утверждал, что ОДНОВРЕМЕННОЕ применение тегов name и name:ru на территории РФ бессмысленно.
Вполне возможно, тег name следует объявить анахронизмом и постепенно от него избавляться.

Не очень понятно, как вы предлагаете поступать в местах, где официальных языков больше одного. К примеру, в Брюсселе абсолютно все названия улиц написаны на двух языках - фламандском и французском. В России такой проблемы, возможно, и нет, но объявить тег анахронизмом на территории отдельной страны невозможно, только в рамках всего проекта.


Я тоже считаю, что нужно перебираться на вики.

Offline

#74 2010-06-10 11:49:20

Hind
Member
From: Moscow
Registered: 2009-05-25
Posts: 3,950

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Ezhick wrote:

И?

Гуляя по Москве, почитайте вывески.

Offline

#75 2010-06-10 13:12:00

Ezhick
Member
From: Moscow
Registered: 2008-10-08
Posts: 2,508
Website

Re: add name:ru to all objects in Russia dump that have name:en

Hind wrote:
Ezhick wrote:

И?

Гуляя по Москве, почитайте вывески.

Угу, 99% будут на русском. Вспомните, как переименовывались Белый ветер, РогаиКопыта, Ион, Ситибанк, СосьетеЖенераль, Билла  и многие, многие другие.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB