Jak tagować ratusz, urząd miasta, urząd gminy i inne urzędy?

Urząd miasta / urząd gminy to amenity=townhall, czy office=government?
Obecnie są używane dwa sposoby tagowania.

Skoro ratusz to “siedziba miejskich władz, wznoszona zwykle w centrum miasta”, to nie pasuje to do urzędu gminy.
Słownik PWN: “budynek będący siedzibą miejskich władz administracyjnych”.
A za Wikipedią: “reprezentacyjny budynek użyteczności publicznej, zwykle tradycyjna siedziba samorządowych władz miejskich”.

Pomijam “ratusz” w potocznym znaczeniu tego słowa jako “urząd miejski” [“urzędnicy z wrocławskiego ratusza…”, “warszawski ratusz udostępnił”…] używanego przez brukowce. Piszą tak, żeby nie pisać “urzędnicy z urzędu miejskiego”.

Wg mnie ratusz może być tylko jeden w mieście.
We Wrocławiu np. jest jeden ratusz w centrum miasta (co zgadza się z definicją), ale oprócz niego są wydziały urzędu miejskiego w różnych częściach miasta, których nie nazwałbym już ratuszem.
Poza tym Ratusz we Wrocławiu jest otagowany jako… muzeum. Ale tam się mieści muzeum więc jest chyba ok…
To już się pogubiłem.

Żadna z definicji ratusza nie pasuje do urzędu gminy, które są tagowane jako amenity=townhall.
Urzędy gminy są najczęściej tagowane jako “amenity=townhall”, “amenity=public_building”, czasami jako “office=administrative”, “office=government”, czasami jako “amenity=public_buliding”, albo po prostu “building=yes” bez innych tagów.
Zdarza się też jako “building=office” lub nawet “building=commercial”.

Kolejne pytanie (ale mniej ważne w tym wątku) to jaką wartość powinien mieć [bulding=] w takich przypadkach?

  • building=civic - służy do oznaczenia budynków użyteczności publicznej, takich jak na przykład: […] ratusz itp.
  • building=public - służy do oznaczania budynków do których wstęp jest publiczny np. urząd miejski, policja, sąd, itd.
  • jest jeszcze rzadko używany building=government

Oczywiście to co wpiszemy w buidling= to sprawa drugorzędna i buidling=yes jest poprawne, ale niedokładne, za to Wiki w tym nie pomaga pisząc “itp.”.
Nie widzę też różnicy między public a civic.

W ratuszu faktycznie urzęduje prezydent miasta, ale w tym samym budynku może nie być urzędu z okienkami.

Pytania: czym jest w takim razie ratusz (w znaczeniu OSM) i czym się różni ratusz od urzędu miejskiego?

Czy ratusz to budynek [obszar], czy instytucja [POI]?

Jak dla mnie ratusz może być jeden w mieście. W małych miastach to pewnie prezydent miasta, rada i urząd mogą znajdować się w jednym budynku, jednak co z dużymi miastami, gdzie urząd miejski jest w kilku lokalizacjach i ma różne wydziały. Nie nazwałbym ich ratuszem.

Po mojemu ratusz to budynek, w którym jest siedziba władz w mieście. Kropka. Urzędy miejskie i gminne to nie ratusz.
Bo dochodzi do takich sytuacji, że w dużym mieście jest kilka ratuszy.

Moja propozycja jest taka, żeby urzędy miejskie i urzędy gminy tagować office=government, a nie amenity=townhall. A tym drugim tagiem oznaczać budynek, w którym urzęduje prezydent/burmistrz/wójt.

Nawet jeśli moja propozycja nie spotka sie z akceptacją, to ustalmy jednolite tagowanie takich samych obiektów (nawet we Wrocławiu mam dwa urzędy, jeden tagowany tak, drugi inaczej) i opiszmy je tak samo na Wiki i w presetach, a potem poprawmy tagowanie.

Jak wiemy w każdym kraju to może inaczej działać, dlatego tu mam na myśli Polskę. Może w innych krajach mają “townhall” również na wsiach albo mają ich kilka, ale tu chodzi o Polskę.

Jest mnóstwo innych urzędów: wojewódzki, marszałkowski, starostwo powiatowe, ministerstwa i kilkadziesiąt innych i niewiele się od nich różnią, więc jeśli tamte oznaczamy przez office=government, to moim zdaniem urzędy miejskie też tak powinniśmy oznaczać.

Dyskusja na ten temat z 2016 roku: LINK
(moja propozycja chyba nie jest sprzeczna z postami w tamtej dyskusji)

<TL;DR>

  • Czy urzędy miasta i urzędy gminy tagować jako office=government?
  • Co oznaczać tagiem amenity=townhall?
  • Co to jest “ratusz” w znaczeniu OSM?
    </TL;DR>

Generalnie to office=government oznacza jak dla mnie lokalizację “okienek” - miejsca obsługi petenta. amenity=townhall to ratusz rozumiany jako budynek “reprezentacyjny budynek użyteczności publicznej, zwykle tradycyjna siedziba samorządowych władz miejskich”, to chyba to samo co proponujesz.

Kojarzę w sumie kilka miejsc problematycznych:

-ratusz dawnego miasta Kazimierz (obecnie Kraków) - nie ma w nim żadnych władz miejskich, ale nazwa ratusz funkcjonuje

-ratusz dawnego miasta Podgórze (teraz również część Krakowa), są tam biura UM Kraków i okienka dla petentów. Obecnie jest oznaczone jako amenity=townhall

Nie wiem też jaka jest sytuacja z dzielnicami w Warszawie.

Oj nie… Skoro amenity=townhall jest pod kluczem amenity, to raczej spodziewałbym się, że ten tag opisuje miejsce, gdzie obywatel może coś załatwić, jak w amenity=bank. Za to do office=government, który jest używany też dla ministerstw, urzędów i agencji, to dla mnie miejsce, gdzie pracują urzędnicy, a przeciętny interesant nie wchodzi, jak do office=financial, reprezentujący siedzibę banku.

Definicja townhall na wiki, odnosząca się do lokalizacji siedziby prezydenta, burmistrza czy wójta rzeczywiście nie do końca temu jednak odpowiada, zwłaszcza gdy podkreśla, że obiekt nie musi, a nawet nigdy nie musiał pełnić funkcji administracyjnych :confused: (notabene polska wiki odwrotnie, jakąś łamaną polszczyzną określa, że townhall “pełni funkcję administracyjnej publicznej”).

Jeśli historyczne kościoły niepełniące obecnie funkcji tagujemy jako building=church, to historyczne ratusze należałoby traktować analogicznie, czyli building=townhall.

Są otagowane jako amenity=townhall i myślę, że niezależnie od głównego problemu w tym wątku, to nie jest błąd, bo dzielnicę, która ma własnego burmistrza, można traktować jak osobną jednostkę uprawnioną do posiadania oznaczonego townhall.

Tym to bym się nie przejmował. Skoro urząd gminy miejskiej może być amenity=townhall, urząd gminy miejsko-wiejskiej może być amenity=townhall, to nie ma już chyba sensu robić wyjątku dla gmin wiejskich. Zresztą wiki pozwala ten tag stosować także do village hall

Dla mnie to jest to samo, jedno należałoby wycofać z użycia.

Przeczytawszy jeszcze raz cały post maro21 muszę trochę wycofać się z tego podejścia. Prawdę mówiąc, moja konkluzja jest taka, że cały tag amenity=townhall jest popsuty na poziomie definicji. Chociaż chciałbym, żeby jako amenity symbolizował miejsce, gdzie obywatele załatwiają sprawy, zgadzam się, że nie można w ten sposób traktować każdego punktu obsługi mieszkańców w mieście, ani też każdego wydziału urzędu miasta, który z przyczyn lokalowych mieści się gdzie indziej niż rezyduje burmistrz. Definicja na wiki (i spójna z nią symbolizacja w domyślnym stylu OSM) każą raczej używać townhall do oznaczania głównej siedziby urzędu gminy (wliczając oczywiście miasta). Nie należy przy tym kierować się kryteriami historycznymi, ani wprost lokalizacją gabinetu burmistrza, tylko raczej kryteriami funkcjonalnymi (gdzie jest “środek ciężkości” urzędu). W większości przypadków gabinet burmistrza będzie w tak rozumianym townhall, ale mogą istnieć wyjątki. Na przykład Lech Kaczyński, będąc prezydentem Warszawy, nie pracował, jak jego poprzednicy i następcy, przy placu Bankowym, gdzie jest i była też ówcześnie stacja metra Ratusz (notabene nie jest to ratusz w sensie historycznym), tylko w Pałacu Branickich na Miodowej, którego nikt ratuszem nigdy nie nazywał.

Dla innych lokalizacji biur urzędów gminy pozostaje więc office=government + government=local(_government). I zawsze jest wtedy wątpliwość, czy używać nazwy urzędu czy konkretnej jednostki organizacyjnej, ale to już temat na inny wątek.

A czym się różni urząd skarbowy od miejskiego? Tylko sprawami, które się tam załatwia. A ten drugi, jak i wiele innych urzędów, tagujemy przez office=government + government=* (np. “tax” w przypadku urzędów skarbowych). A więc tag główny office=* bardziej pasuje, skoro są to podobne obiekty.

Zgadzam się.

Też tak to widzę. Amenity=townhall miał oznaczać ratusz, ale czegoś takiego jak “ratusz” nie zobaczymy na tych czerwonych tabliczkach w Polsce. Może być tam: prezydent, burmistrz, rada gminy, urząd miejski itd., ale na tabliczce nie zobaczymy “ratusza”, więc ratusz to nie POI, co sugeruje “amenity”. Sam ratusz pasowałby może do siedziby prezydenta lub burmistrza, ale to przeważnie nie jest miejsce, gdzie przyjmowani są interesanci, więc znowu amenity to za dużo.

Za granicą pewnie nie mają takiego dylematu jak my, bo u nich “town hall” jest napisem na budynkach:
https://dynamic-media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-o/0c/8d/bb/49/york-town-hall.jpg?w=1200&h=-1&s=1
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Randolph_Town_Hall.JPG

Angielska definicja “town hall” jest podobna do polskiej i też mówi o tym, że to budynek: “a building containing local government offices”.

Teraz znowu dochodzę do momentu, gdzie zdaję sobie sprawę, że tag “townhall” może nie powinien być w kategorii “amenity”.
Albo znowu rozmijamy się z tym, co jest na zachodzie, a co u nas. Może “town hall” [w odróżnieniu od “city hall”] jest w małych miastach (town) i faktycznie wszystko mieści się w jednym budynku.

Czyli z definicji townhall/ratusza jest to budynek, a znalazł się w kategorii amenity.
Więc skoro townhall to budynek, to nie powinniśmy stosować go na węzłach…

Oczywiście, można przyjąć, że urzędy miejskie/gminy są wyjątkowe i będziemy je tagować amenity=townhall. Jednak wtedy dochodzimy do sprzeczności z nazwą tego tagu: townhall = ratusz = siedziba władz, a ta jest raczej jedna, a nie kilka. No a zwykły urząd to nie siedziba władz.

O, to określenie mi pomogło.

Ja to na razie widzę tak:

  • budynek ratusza - building=townhall
  • siedziba prezydenta/burmistrza itp. (nazywana ratuszem, ale nie na tabliczkach / w nazwach własnych) - amenity=townhall
  • urząd miejski/miasta/gminy = office=government + government=administrative[lub inna wartość, ale to na osobną dyskusję*]
  • inne urzędy: office=government + government= z odpowiednią wartością https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:government

**Moja propozycja:

  • W miejscowości może być tylko jeden amenity=townhall - jest to budynek, zwykle w centrum miejscowości, w którym mieści się siedziba władz [np. prezydenta], i może też znajdować się rada gminy i urząd gminy. Przykład:
    https://www.radiowroclaw.pl/img/articles/102801/aJVPphin8k.jpg
    We Wrocławiu ten obiekt ze zdjęcia znajduje się w centrum i urzęduje tam prezydent i rada. Jest też jeden wydział urzędu miejskiego, ale tam się raczej nie załatwia podstawowych spraw.
  • urząd miasta/gminy tagujemy office=government z odpowiednim tagiem government=*
  • budynek ratusza: building=townhall - bez względu na to czy jest tam siedziba władz, czy już nie ma.**

Sprawdziłem, jakie obiekty ludzie tagują przez amenity=townhall i zrobiłem listę. Później to samo zrobiłem z tagiem government=administrative:
Pl:Tag:amenity=townhall/lista
Pl:Tag:government=administrative/lista
po tych listach widać, że na urzędy miasta/gminy są powszechnie używane co najmniej dwa różne tagi, mniej więcej po równo.


*wątek poboczny:
Jaka wartość government= dla urzędów miasta/gminy? W powszechnym użyciu jest government=administrative, ale bardziej pasowałyby:

  • government=local_government
  • government=local
  • government=municipal,
    które jednak są bardzo mało używane… (nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żeby zacząć, tylko który?)

“administrative” jest trochę ogólne i moglibyśmy go używać do urzędów, które nie pasują do innych kategorii

z drugiej strony “local” to równie dobrze może być: urząd miejski, starostwo powiatowe, urząd wojewódzki, a nawet rada osiedla. Albo można użyć tej wartości dla wszystkich wymienionych, a w tagu trzeciego poziomu dodać konkretniej local_government=voivodship/powiat/itp.

**drugi wątek poboczny
Jeśli przyjmiemy wg powyższej propozycji że amenity=townhall to siedziba władz lokalnych, to jaką nazwę wpisać w name? W tym przykładzie https://www.radiowroclaw.pl/img/articles/102801/aJVPphin8k.jpg ten obiekt jest otagowany tak:
https://www.openstreetmap.org/way/101131393
amenity = townhall
government = administrative
office = government
name = Urząd Miejski
co uważam że jeszcze ujdzie, ale co gdyby tam nie było ostatniej tabliczki, czyli urzędu? Jaka nazwa wtedy?

W tym przykładzie połączone są dwa tagi główne: amenity = townhall i government = administrative i jeśli chciałbym dodać godziny otwarcia, które są tylko na ostatniej tabliczce, to będą się odnosiły do całości, a dotyczą tylko urzędu miejskiego. Z drugiej strony jeśli chciałbym je rozdzielić na dwa POI, to ten z amenity=townhall musiałbym chyba nazwać “Ratusz”…

Z większością się zgadzam, wolałbym jednak dla townhall tę główną siedzibę urzędu gminy. A jeśli już powoływać się na siedzibę, to wójta/burmistrza/prezydenta, a nie rady gminy/miasta, a na pewno nie jedno i drugie, bo rada może (w idealnym świecie nawet powinna) mieścić się gdzie indziej niż władza wykonawcza w gminie. W Warszawie na przykład rada obraduje w Pałacu Kultury i Nauki, a nie na placu Bankowym, gdzie urzęduje prezydent.

Że powinien być jeden, zgodzę się. Nie chcę jednak całkiem wymagać, że to musi być budynek. Najczęściej tak będzie, ale teoretycznie jest możliwe, i pewnie gdzieś w kraju się zdarza, że ten wójt/burmistrz/prezydent urzęduje w budynku, który w ogóle nie należy do gminy, i gmina zajmuje tylko jego jakąś część. Teoretycznie mógłby to nawet być komercyjny biurowiec, w którym gmina ma kilka pięter.

Ja daję local i zgadzam się, że określenie, jaki to jest dokładnie poziom samorządu lokalnego, można dać w kolejnym tagu. Proponujesz *local_government=, ja bym sugerował raczej bardziej uniwersalne *admin_level=.

Ja bym bez wahania dał wręcz name=Urząd Miejski Wrocławia.

Nie widzę problemu związanego z godziną otwarcia, nawet gdyby nie było tabliczki z urzędem miasta. Prezydent i rada miasta nie są urzędami (office), tylko organami administracji i jako takie godzin otwarcia w ogóle właściwie nie posiadają. Jeśli coś ma godziny otwarcia to jakiś Gabinet Prezydenta czy Biuro Rady Miasta (posługując się warszawską terminologią), które są niczym innym tylko jednostkami organizacyjnymi urzędu miasta, gdyż z ustawy obsługę obu tych organów administracji zapewnia właśnie urząd miasta. Prezydent jest jednocześnie kierownikiem tego urzędu. Więc jeśli gdzieś jest tabliczka prezydenta albo rady miasta, to i tak musi oznaczać, że działają tam jednostki organizacyjne urzędu miasta.

Tylko co to jest “główna siedziba urzędu gminy”? Urząd może mieć dużo wydziałów i to który jest główny to będzie zgadywanie.
Czyli prezydent/burmistrz nie ma związku z amenity=townhall? No ale urząd gminy to nie władza lokalna…

Ok, bez rady. Na radę chyba mamy tag office=government + government=local_authority. Poprawiłem to w poprzednim poście.

Tak, zgadzam się, dopuszczamy też zmapowanie jako węzeł.

O, to ciekawa propozycja. Nie wiedziałem, że można go też używać z czymś innym poza granicami.

Przeważnie tam, gdzie wójt/burmistrz/prezydent (i najczęściej także rada), ale pozwoliłbym na wyjątki. Wydaje mi się, że miejscowi generalnie mają jakieś jedno miejsce na myśli, gdy mówią o “ratuszu” (w znaczeniu niehistorycznym) czy też “urzędzie” (czy jak niektórzy wciąż jeszcze mówią “radzie narodowej” :D).

Jak wyżej: przeważnie to będzie miejsce, gdzie urzęduje prezydent, ale pozwoliłbym na wyjątki, choćby w takim przypadku, jak Lech Kaczyński urzędujący przy Miodowej, co opisałem w poprzednim poście. W powszechnym rozumieniu warszawski ratusz amenity=townhall nie przeniósł się na czas tej kadencji gdzie indziej, tylko cały czas był przy placu Bankowym, a więc nie tam, gdzie urzędował prezydent.

Nie rozumiem. Skąd bierzesz pojęcie “władzy lokalnej”, do którego się odwołujesz.

W pierwszym poście na początku 3 definicje ratusza. Władza lokalna = władze miejskie miałem na myśli.

Dobre pytanie czy można - Wiki podaje że nie stosuje się tego do punktów, a jednocześnie jest tam przykład właśnie takiego tagowania office.

I opis też sugeruje, że chodzi tylko o granice. Ja myślę, że to rozsądne zastosować ten tag do urzędów, zamiast wymyślać kolejny tag np. local_government=voivodship itp. Zawsze można przetagować. I tak ma już sporo użyć na węzłach.

Też mi się tak wydaje. Przepiszę zaraz polską stronę na Wiki.

Ogólnie się zgadzam, poza kawalkiem że może być tylko jeden. A co jak dwa budyki taka siedziba zajmuje? Losować będziemy?

Przy wejściu głównym dać wtedy POI amenity=townhall zamiast umieszczać ten tag na którymkolwiek budynku?

A co jak 20, a to spokojnie osiągalna liczba lokalizacji urzędu miasta w dużych metropoliach? Nie czuję się bardzo do tego przywiązany, ale ma trochę racji kolega maro21, ale to byłaby przesada w drugą stronę, a w potocznym odczuciu mieszkańców większość z tych miejsc nie jest ich urzędem czy ratuszem. Stąd wziął się ten cały wątek i dyskusja o głównej siedzibie urzędu czy lokalizacji biurka prezydenta miasta.

Nie rozumiem. Czy na punkcie czy na budynku, to akurat nie ma tu chyba żadnego znaczenia.

Siedziba czego?

Siedziba władz miejscowości

To chyba mało prawdopodobne, żeby siedziba władz zajmowała dwa budynki?:slight_smile: Czy już widziałeś taki przypadek?

Poszukałem przykładów tabliczek w Internecie. Burmistrz, wójt lub prezydent zwykle urzęduje w miejscu, gdzie jest również urząd gminy, więc to jest dobra propozycja, żeby w name wpisywać Urząd xxx.

Czy to dobre przykłady amenity=townhall?

http://witacze.pl/wp-content/uploads/2020/01/emalia-2-rotated.jpg
name = Urząd Miasta i Gminy w Sztumie
amenity = townhall
description = burmistrz, rada miejska, urząd miasta i gminy

http://witacze.pl/wp-content/uploads/2020/01/emalia-3-rotated.jpg
name = Urząd Gminy w Makowie
amenity = townhall
description = rada gminy, wójt gminy, urząd gminy

https://tvn24.pl/najnowsze/cdn-zdjecieca37271e2a3e7daa6ba56f0ae183e7b8-burmistrz-slawkowa-uslyszal-zarzuty-3510258/alternates/SQUARE_1280
name = Urząd Miasta Sławków
amenity = townhall
description = urząd miasta, rada miejska, burmistrz

https://eglos.pl/img/artykuly/39934_nowa-karta-historii-juz-nabiera-kolorow_1.jpg
name = Urząd Miasta i Gminy Bolimów
amenity = townhall
description = rada miasta i gminy, burmistrz, urząd miasta i gminy

https://i.postimg.cc/PxsNKLFz/Nowogard.jpg
name = Urząd Miejski w Nowogardzie
amenity = townhall
description = rada miejska, burmistrz Nowogardu, urząd miejski