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#26 2022-09-05 13:12:36

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

dieterdreist wrote:

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes?

Da brauchen wir nicht neues: das lässt sich mit traffic_sign=none ausdrücken

dieterdreist wrote:

was für ein Zusatzzeichen?

1022-10 "Radfahrer frei" oder 1000-33

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#27 2022-09-05 14:21:23

streckenkundler
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

oder 1000-33

wobei es aber 1000-33 anscheinend nicht mehr gibt... vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … rch_Pfeile

Den Bildbeispielen selbst im Wiki mit dem Textteil "...ohne Benutzungspflicht" vertraue ich als Vergleich nur bedingt. Es wird auch manchmal schlampig sparsam ausgeschildert, so daß ein entsprechendes Schild nicht an jedem Kreuzungspunkt zu finden ist.

Sven

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#28 2022-09-05 14:51:33

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Kann ich mir nicht vorstellen, weil es eigentlich das Zusatzschild für Einbahnstraßen in Gegenrichtung frei ist. Wurde hier in Hannover die letzten drei Jahren auch noch vermehrt aufgehängt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … _seit_2017

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#29 2022-09-05 15:14:15

streckenkundler
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Kann ich mir nicht vorstellen, weil es eigentlich das Zusatzschild für Einbahnstraßen in Gegenrichtung frei ist. Wurde hier in Hannover die letzten drei Jahren auch noch vermehrt aufgehängt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel … _seit_2017

Dann muß mal einer die Fußnote 21im Detail erläutern.


Edit: Die Seite http://www.vzkat.de/2017/VzKat.htm kennt 1000-33 nicht mehr.
Edit2: Nach https://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de … ichen.html ist 1000-33 gültig bis 1.4.2017

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-09-05 15:18:10)

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#30 2022-09-05 15:25:20

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

streckenkundler wrote:

Edit2: Nach https://verkehrszeichen.kfz-auskunft.de … ichen.html ist 1000-33 gültig bis 1.4.2017

Ja, hab ich jetzt auch gesehen, wurde dennoch seit 2019 noch für die zweckentfremdete Nutzung als Markierung für nicht benutzungspflichte Zweirichtungsradwege neu aufgestellt.

Last edited by Langlaeufer (2022-09-05 15:28:24)

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#31 2022-09-05 15:35:03

streckenkundler
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Ja, hab ich jetzt auch gesehen, wurde dennoch seit 2019 noch für die zweckentfremdete Nutzung als Markierung für nicht benutzungspflichte Zweirichtungsradwege neu aufgestellt.

Dann wollte man die Schilder nicht verschrotten?

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31 : https://www.mapillary.com/app/?pKey=1001182667082408 kurz vor der Verkehrsinsel steht übrigens Zeichen 237: https://www.mapillary.com/app/?pKey=621758482558314

Sven

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#32 2022-09-05 16:30:50

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

streckenkundler wrote:

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31

Es geht hier gerade um nicht benutzungspflichtige Radwege. Da ist kein 237/240/241, sondern nur das Zusatzzeichen, dass irgendwie kenntlich machen muss, dass es um Radfahrer geht.

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#33 2022-09-05 17:04:59

Galbinus
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Die Zusatzschilder "Fahrrad frei" nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.

Aber ich kenne auch innerörtliche straßenbegleitende Wege, durch Bordstein von der Straße getrennt und bis vor wenigen Jahren noch als getrennter Rad- und Fußweg beschildert (segregated=yes), was auch noch anhand der Pflasterung (rot für den Radweg, grau für den Fußweg) zu erkennen ist. Auch alle Einmündungen von Straßen, die gequert werden, sind noch knallrot mit Radweg-Piktogrammen aufgemalt. Aber alle blauen Schildewurden entfernt. Statt dessen wurden Zusatzschilder "Radfahrer" frei angebracht.

Oder bei Wegen außerhalb von Ortschaften. Früher als kombinierter RAd- und Fußweg ausgeschildert (segregated=no). Die  blauen Schilder wurden entfernt und durch das besagte Zusatzschild ersetzt.
Was ist das nun? Ist das ein Weg, auf dem man sogar mit dem PKW oder Traktor fahren dürfte? Der Weg ist ja über 2m breit, man könnte ihn somit für einen straßenbegleitenden, asphaltierten Feldweg halten. Oder ist es ein von der Bauart her erkennbarer straßenbegleitender Fußweg, der per Zusatzschild für Radfahrer freigegeben wurde?

Der Sinn der abgeänderten Beschilderung in meiner Region ist, benutzungspflichtige Radwege in nicht benutzungspflichtige Radwege umzuwandeln. Zum einen, weil man zumindestens in Nordrhein-Westfalen aktuell der Auffassung ist, dass innerorts Radfahrer besser auf der Straße als neben der Straße unterwegs seien, zum anderen, weil einige dieser Wege nicht den aktuellen Mindestbreiten entsprechen.

Aber was bedeutet die Umwandlung eines benutzungspflichtigen in einen nicht benutzungspflichten Radweg? Wird dadurch bicycle=designated zu biciycle=yes? Ich meine - und verstehe auch die bisherigen Wiki-Einträge so - dass ein solcher Radweg nach wie vor bicycle=designated bleibt. Nur der Zusatz an der daneben verlaufenden Straße "bicycle=use sidepath" würde hier entfallen.

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#34 2022-09-05 17:09:18

streckenkundler
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:
streckenkundler wrote:

Übliche Beschilderung außerorts hier: Zeichen 240 mit Zusatzzeichen 1000-31

Es geht hier gerade um nicht benutzungspflichtige Radwege. Da ist kein 237/240/241, sondern nur das Zusatzzeichen, dass irgendwie kenntlich machen muss, dass es um Radfahrer geht.

Solche kenne ich hier im Detail in der südbrandenburgischen Pampa nicht...

[Edit] ...das heißt aber nicht daß es nicht eventuell sowas geben könnte. Mitunter muß man bei unterschiedlich farbiger Pflasterung oder so eines Weges auch daran denken, daß das aus einer Zeit resultieren könnte, als solche Wege wirklich mal einen blauen Lolli hatten und diese nun nur noch zweifarbig gepflasterte Wege sind... Da hätte ich ein Beispiel... [/Edit]

Eher sind echte Feld- und Waldwege, die u.a. auch so genutzt (landwirtschaftlich/forstwirtschaftlich) werden, asphaltiert und trotzdem mit blauem Lolli ausgezeichnet sind, gerne auch als hw=cycleway erfasst...

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-09-05 17:23:15)

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#35 2022-09-05 18:28:20

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Hab noch eine neue Zusatzschildkombi entdeckt. Nachdem 1000-33 vermutlich ausgegangen ist verwendet Hannover nun auch 1010-52 (Radverkehr) mit 1000-31 (beide Richtungen).

Ich kann dem folgen, dass das Tagging von der verkehrsrechtlichen Einordnung abhängen sollte. Routingprogramme müssen daraus entscheiden können wer den Weg benutzen darf und ob er dass ggf. nur mit Einschränkungen darf. Dies hat nicht nur für Radfahrer Auswirkungen sondern auch für Inline-Skater, E-Roller-Fahrer und Reiter etc. Mit den blauen Schildern (und mit designated) sind klar alle anderen Verkehrsteilnehmer) ausgeschlossen (ausgenommen E-Roller auf Radwegen und Inlineskater auf Fußwegen). Die Frage ist nun (wie auch Galbinus schreibt), was ohne blaue Schilder passiert, die meist aus gutem Grunde demontiert wurden. Ein Weg direkt neben dem Bordstein ist dann erstmal ein Bürgersteig und damit ein Fußweg. Ist er besonders ausgestaltet, ist er evtll. als Radweg oder getrennter Rad-/Fußweg zu erkennen. Bei allen anderen, insbesondere bei getrennt verlaufenen Wegen wird das deutlich schwieriger. Hier stellen die Verkehrsbehörden ggf. mit viel Kreativität nur Zusatzzeichen auf. Da auf Gehwegzeichen verzichtet wird, kann man vermuten, dass es sich um nicht benutzungspflichtige gemeinsame Rad-/Fußwege handeln soll. Nur das Zusatzzeichen 1022-10 (Radfahrer frei) ist vorgesehen und zwar auch nur für die Freigabe eines erkennbaren Radwegs in Gegenrichtung.

Die Benutzungspflicht muss nicht an der Kante erfasst werden, sondern das resultierenden Nutzungsverbot am Hauptweg. Bei nicht separat erfassten Wegen (cycleway=*) ist das für die Routingalgorithmen nicht nötig, da Fahrbahn und Radweg durch die selbe Kante repräsentiert werden. Bei separaten benutzungspflichtigen Wegen muss der Hauptweg für den Router unattraktiv gemacht werden.

Ergänzung: Die Benutzungspflicht kann am Radweg durch Angabe des Verkehrszeichens kenntlich gemacht werden.

Last edited by Langlaeufer (2022-09-05 18:44:53)

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#36 2022-09-05 18:45:26

Nadjita
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Galbinus wrote:

Die Zusatzschilder "Fahrrad frei" nutzt man auch in meiner Region, um damit innerorts und außerorts straßenbegleitende Fußwege für Radfahrer freizugeben. Das sind in der Regel Wege, die früher durch blaue Schilder als kombinierte Rad- und Fußwege ausgeschildert waren. Ich halte es für eine fragwürdige Praxis, ein Zusatzschild ohne Hauptschild zu verwenden. Aber es wird so zigfach gemacht und wir müssen uns dann damit herumschlagen, wie wir so etwas in OSM eintragen. Innerorts ist sowas ja manchmal als Bürgersteig zu erkennen.

Also laut Wikipedia ist das vollkommen korrekt:

Bei Zweirichtungsradwegen ohne Benutzungspflicht wird die linksseitige Benutzbarkeit durch das Zusatzzeichen 1022-10 - 30px-Zusatzzeichen_1022-10_-_Radfahrer_frei%2C_StVO_1992.svg.png Radfahrer frei, ohne Hauptschild angezeigt.

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#37 2022-09-05 18:47:48

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nadjita wrote:

Also laut Wikipedia ist das vollkommen korrekt:

Bei Zweirichtungsradwegen ohne Benutzungspflicht wird die linksseitige Benutzbarkeit durch das Zusatzzeichen 1022-10 - https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 92.svg.png Radfahrer frei, ohne Hauptschild angezeigt.

Das ist eben nur für linksseitige Radwege in Gegenrichtung korrekt.
Das kann uns aber eigentlich auch egal sein, da nun mal die diversen Zusatzschilder verwendet werden und wir die daraus resultierenden Radwege trotzdem sinnvoll mappen wollen,

Last edited by Langlaeufer (2022-09-05 18:50:48)

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#38 2022-09-05 18:50:38

Nadjita
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Posts: 538

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Okay, hab wohl ein paar Dinge durcheinandergebracht. Ich dachte, es ginge um linksseitig. Mea Culpa hmm

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#39 2022-09-05 19:04:59

Galbinus
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Das ist eben nur für linksseitige Radwege in Gegenrichtung korrekt.
Das kann uns aber eigentlich auch egal sein, da nun mal die diversen Zusatzschilder verwendet werden und wir die daraus resultierenden Radwege trotzdem sinnvoll mappen wollen,

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird. Allerdings weiß ich aus dem Kopf ein Beispiel, wo es auch für einen rechtsseitigen Weg genutzt wird, in dem Fall ein innerörtlicher Weg, den man am ehesten einen Bürgersteig nennen könnte, da er nur ca. 1,5m breit ist. Allerdings ist er von der Fahrbahn nicht durch einen Bordstein getrennt, sondern lediglich durch einen schmalen Grasstreifen.

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#40 2022-09-05 19:08:49

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Galbinus wrote:

Es stimmt, dass dieses Zusatzschild in meiner Gegend meistens nur in der linksseitigen Fahrtrichtung verwendet wird.

Das macht es aber nicht einfacher. Man kann ja bei diesen Wegen davon ausgehen, dass damit lediglich klargestellt werden soll, dass man auf dem linksseitigen Weg fahren darf, was man ja normalerweise nicht darf. Wer in Gegenrichtung unterwegs hat, hat dann aber gar keine Beschilderung, die es erlaubt auf diesem Weg neben der Straße zu fahren. Da gibt es dann nur die farbige Pflasterung, die noch aus der Zeit stammt, als der Weg ein getrennter Fuß- und Radweg war und die roten Radfahrerfurten bei abzweigenden Wegen. Und außerhalb der Ortschaften gibt es gar kein regelndes Verkehrszeichen, keine Piktogramme...

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#41 2022-09-05 19:12:08

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit "Gehwege + Radfahrer frei" gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).

Last edited by Langlaeufer (2022-09-05 19:15:47)

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#42 2022-09-06 06:35:56

Robert46798
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

+1

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#43 2022-09-06 07:48:23

klik
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Was kartieren wir denn als "nicht benutzungspflichtiger Radweg", wenn darüber so gar keine Einigkeit besteht, was das überhaupt ist und wie wir ihn erkennen?
Siehe: https://kreisverbaende.adfc-nrw.de/kv-g … eiche.html

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

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#44 2022-09-06 07:58:02

aixbrick
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Zurück zum Thema: Wenn ein sonstiger Radweg dem Radweg mit Benutzungspflicht gleichgestellt ist und wenn wir div. nur Zusatzzeichen oder Piktogramme als Hilfsmittel verstehen, sonstige Radwege von reinen Gehwegen zu unterscheiden, dann sollten auch die sonstigen Radwege mit bicycle=designated erfasst werden.
Nur mit "Gehwege + Radfahrer frei" gekennzeichnete Wege wären dann noch mit (highway=footway) bicycle=yes zu erfassen.

Benutzungspflicht wird nicht durch designated ausgedrückt, sondern ggf. durch Angabe von traffic_sign. Das ggf. resultierende Nutzungsverbot für den Hauptweg wird an den Hauptweg angetragen (bicycle=use_sidepath).

Ist das alles nicht genau so bereits in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren dokumentiert?

Last edited by aixbrick (2022-09-06 07:58:14)

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#45 2022-09-06 08:35:41

Nadjita
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Ich sehe das Hauptproblem darin, dass die meisten Radwege/Radfahrstreifen/usw. einfach nicht korrekt ausgeschildert sind. Und da fragt man sich als Radfahrer dann, ob nach der Kreuzung das Schild einfach vergessen wurde, oder hier wirklich keine Benutzungspflicht mehr herrscht. Und wie man an Kliks Beispiel aus Gütersloh sieht, ist man sich auch bei eigentlich eindeutigen Situationen nicht immer einig. Im Prinzip müssen wir immer 100%ig die Beschilderung (oder eben die fehlende Beschilderung) miterfassen, damit man bei sich geänderter Rechtslage/-sprechung leicht anpassen kann. Ansonsten wurde ja schon alles gesagt.

Als ich noch in Erding wohnte, habe ich jedes vergessene 240er- und 241er-Zeichen der Stadt mitgeteilt und die wurden dann dankbar ergänzt. Hier in Hannover kann ich das jetzt vergessen. Der "Draht" zur Stadt und das Verständnis, dass es wirklich wichtig ist, eine eindeutige Verkehrssituation zu schaffen, ist einfach nicht da sad

Last edited by Nadjita (2022-09-06 08:36:25)

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#46 2022-09-06 09:34:00

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

aixbrick wrote:

Ist das alles nicht genau so bereits in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren dokumentiert?

Nein, ist es nicht: der Unterschied besteht bei den Wegen die mit NUR Zusatzschildern wie z.B. Radfahrer frei beschildert sind.
Hier wird bisher bicycle=yes vorgeschlagen, obwohl uns die Verwaltung (aus meiner Sicht ganz eindeutig) auf einen "sonstigen Radweg" hinweisen möchte.

Bei allen anderen Wegen, die wir nicht (sicher) als Radweg erkennen, stellt sich die Frage ob man da überhaupt Radfahren darf - somit ist die Frage ob designated oder yes an der Stelle der Diskussion eher zweitrangig.


Ergänzung: Für mich ist es nicht logisch, dass unbeschilderte Wege mit designated aber deutlich markierte Wege mit nur yes getaggt werden, es sei denn,  sie wären den "Gehwegen mit Radfahrer frei" gleichgestellt.

Last edited by Langlaeufer (2022-09-06 09:40:44)

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#47 2022-09-06 09:37:39

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

klik wrote:

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

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#48 2022-09-06 09:54:38

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

1) Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung (237.240,241)

bicycle =designated
traffic_sign=DE:2xx

Korrekt

Langlaeufer wrote:

2) Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen (Radfahrer frei oder 1000-33)

bicycle = designated
traffic_sign=*

So isch's ...

Langlaeufer wrote:

3) Es gibt Wege die als Fußweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10) gekennzeichnet sind

foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239,1022-10

Rischtisch

Langlaeufer wrote:

4) Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit (nur) Zusatzzeichen (1022-10 o. 1000-33) -

bicycle=yes?
traffic_sign=DE:10xx-xx

Nö, auch die werden durch Indizien für den Radvekehr designiert:
- durch ebensolche Zusatzzeichen
- durch Piktogramme nach VwV-StVO
- m.E. auch durch Furten o.ä. Indizien
... die alle durch Behörden angebracht wurden, damit amtlich für den Radverkehr vorgesehen: b=designated

Langlaeufer wrote:

zu 2) fallen mir nur exklusive Radwege (cycleway) und getrennte Rad-Fußwege (segregated=yes) ein. Einen nicht getrennten Rad-Fußweg (segregated=no) könnte ich nicht von einem reinen Fußweg (footway) unterscheiden.

Ein Exkurs in StVO und VwV-StVO:
§ 2 (4), Sätze durchnumeriert:

[1] Mit Fahrrädern darf nebeneinander gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird; anderenfalls muss einzeln hintereinander gefahren werden.
[2] Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
[3] Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.
[4] Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.
[5] Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden.
[6] Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas und E-Bikes Radwege benutzen.

Daraus ist zu schließen: Für den Radverkehr designierte Wege ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder und ohne Trennung müssen existieren können, schließlich werden sie als "ohne 240" in Satz 3 erwähnt, nur linksseitig ist ein Schild Pflicht (Satz 4).

Aus der VwV-StVO:

Zu Absatz 4 Satz 3 und Satz 4
I. Radwege ohne Benutzungspflicht    
Radwege ohne Benutzungspflicht sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen ohne Zeichen 237, 240 oder 241. Dabei ist zu beachten, dass
1. der Radverkehr insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und verkehrsreichen Grundstückszufahrten durch Markierungen sicher geführt wird und
2. ausreichend Vorsorge getroffen ist, dass der Radweg nicht durch den ruhenden Verkehr genutzt wird.
II. ...
III. Gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht können durch Aufbringung der Sinnbilder „Fußgänger“ und „Radverkehr“ gekennzeichnet werden.

III. ist relativ neu, gab es vorher nur schon paar Jahre als informelle Vereinbarung des zuständigen Ausschusses.
Da dort nur "können" steht und nix in die StVO selbst eingegangen ist, sind weitere Indizien, die die Wege für den Radverkehr vorsehen, weiterhin möglich, also alle Arten von Schildern und m.E. auch Furten, da laut VwV-StVO zu § 9 ...

Zu Absatz 2
I. Als Radverkehrsführung über Kreuzungen und Einmündungen hinweg dienen markierte Radwegefurten. Radverkehrsführungen können ferner das Linksabbiegen für den Radverkehr erleichtern. Das Linksabbiegen im Kreuzungsbereich kann durch Abbiegestreifen für den Radverkehr, aufgeweitete Radaufstellstreifen und Radfahrerschleusen gesichert werden. Das Linksabbiegen durch Queren hinter einer Kreuzung/Einmündung kann durch Markierung von Aufstellbereichen am Fahrbahnrand bzw. im Seitenraum gesichert werden.
II. Im Fall von Radverkehrsanlagen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) und an Kreuzungen oder Einmündungen mit vorfahrtgebendem Zeichen 301 sind Radwegefurten stets zu markieren. Sie dürfen nicht markiert werden an Kreuzungen und Einmündungen mit Vorfahrtregelung „Rechts vor Links“, an erheblich (mehr als ca. 5 m) abgesetzten Radwegen im Zuge von Vorfahrtstraßen (Zeichen 306) oder an Kreuzungen oder Einmündungen mit vorfahrtgebendem Zeichen 301 sowie dort nicht, wo dem Radverkehr durch Zeichen 205 eine Wartepflicht auferlegt wird. Die Sätze 1 und 2 kommen inhaltlich auch zur Anwendung, wenn im Zuge einer Vorfahrtstraße ein Gehweg zur Benutzung durch den Radverkehr freigegeben ist.
...
Zu § 25
2. Wo der Fußgängerquerverkehr dauernd oder zeitweise durch besondere Lichtzeichen geregelt ist, sind Fußgängerfurten zu markieren. Sonst ist diese Markierung, mit Ausnahme an Überwegen, die durch Schülerlotsen, Schulweghelfer oder sonstige Verkehrshelfer gesichert werden, unzulässig.

... lässt sich schließen, dass abseits von Ampeln auftretende Furten nur für Radverkehr entlang von Vorfahrtstraßen o.ä. existieren dürfen.
Wenn man sich ein wenig mit den Details beschäftigt (Radfurten haben dickere Striche als Fußgängerfurten an Ampeln), erkennt man sie auch an Ampeln und kann die wenigen Verkehrshelferfußgängerfurten auch unterscheiden.
Somit sollte man Radwege auch ohne Schilder und Piktogramme an solchen Furten erkennen können ohne ein Bußgeld für Radfahren auf Gehwegen zu riskieren, denn auch die Furt ist behördlich angeordnet.

Nur reine Wegweisung ist als Indiz ggfs. etwas arg dünn, s. OLG Jena weiter oben.

Langlaeufer wrote:

oder fallen straßenbegleitende Wege außerorts automatisch in die Kategorie sonstiger Radweg?

Nein.

Innerorts fielen Bordsteinwege ohne Schilder oder sonstige Indizien wohl nur in die Kategorie "Gehweg", deswegen steht ja beim Vz 239 extra dabei, dass es nur aufgestellt wird, wenn Zweifelsfälle gelärt werden müssen.

Außerorts kommt als Möglichkeit noch ein mehr oder weniger straßenparalleler (asphaltierter oder nicht) Feldweg hinzu, auch nicht selten. Und wenn er unterwegs "abbiegt", ist es womöglich auch nur ein solcher und der Rad- und Fußverkehr wäre auf der Fahrbahn legal, da die Straße keinen Geh- oder Radweg hat.
Kommt der Feldweg nicht in Frage (Hindernisse, die Trecker ausschließen), ist es eig. wieder wie innerorts: Default Fußweg, wenn Schilder fehlen, es sei denn, die obigen Indizien träfen zu.

Ist der Weg mit Vz 260 "Landw. frei" beschildert, ist es kein Radweg, man darf auf der Fahrbahn radeln. Mofas dürfen da dann nicht wg. Kraftradverbot, außer es hängt ein "Mofas frei" drunter.
Ansonsten hängt, wenn ich das in § 2 richtig sehe, die Mofafreigabe agO nicht von einem Schild ab.

S-Pedelecs sind (zumeist) keine Mofas und dürfen nicht auf Rad- oder Feldwege.


dieterdreist wrote:

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes? Das sind in jedem Fall etwas "weniger" sichere Radwege, ohne Schild und Icon-Markierung könnte man immer versuchen, anzuzweifeln, dass es sich überhaupt um einen Radweg handelt bzw. ob es überhaupt erkennbar war.

traffic_sign=no(ne?) gibt's ja schon ...

Die Zweifel muss man aus 2 Richtungen betrachten:
- Die Frage, ob man auf der Fahrbahn legal radelt oder nicht: Ohne Schild keine Pflicht nach § 2, also Zweifel bei der Erkennbarkeit n.bpfl. Rw. irrelevant, Schild ist ja eh keins da
- Die Frage, ob man auf dem Parallelweg legal radelt oder nicht: Da in der StVO nicht exakt definiert, muss man "Im Zweifel für den Angeklagten" anwenden und alle Indizien, die für eine Designierung durch die Behörde selbst sprechen, weil nur sie amtlich aussehende Schilder aufstellen und Straßen bepinseln darf, auch als solche gelten lassen und Bußgelder oder Mithaftungen dürften vor Gericht keinen Bestand haben. Bei Wegweisern wird's enger, ggfs. per Verbotsirrtum nur einmalig, siehe OLG Jena, das auch von einer evtl. Mithaftung durch Behörden spricht.

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#49 2022-09-06 09:59:21

klik
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:
klik wrote:

Nach meiner Ansicht können wir nur expliziert ausgeschilderte Wege als Radweg mappen, weil wir den Rest gar nicht identifizieren können.

Die berechtigte Frage ist, wie möchten wir die Wege mappen, die wir nicht sicher als Radweg ausschließen können.
Mein Ansatz war da bisher einfach highway=path ohne jegliche access-Tags.

+1

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#50 2022-09-06 10:16:41

Langlaeufer
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Posts: 101

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Gut, dann haben wir es ja doch und ich würde bei den Beispielen mit "nur Zusatzschildern" wie "Radfahrer frei" oder "Radverkehr in beide Richtungen" das bicycle=yes in designated ändern?

Einwände?

Last edited by Langlaeufer (2022-09-06 10:19:05)

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