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Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#1 2022-09-03 13:02:01

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 555

Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Hallo zusammen,

vor einigen Tagen wurde auf der Wiki-Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren bei nicht beschilderten/benutzungspflichtigen aber baulich erkennbaren Wegen das bicycle=designated auf bicycle=yes geändert (https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2355515). Hat es dazu irgendwo eine Diskussion gegeben? Falls nicht, finde ich eine solche Änderung zumindest fragwürdig, da es sich meiner Meinung nach um eine der wichtigsten Wiki-Seiten handelt. Da sollte schon ein Konsens für eine Änderung des Taggings bestehen.

Gruß

(PS: Ich wollte erstmal hier nachfragen. Vielleicht habe ich auch nur etwas nicht mitbekommen.)

EDIT: Titel geändert, war vorher "Radverkehrsanlagen kartieren: designated wird zu yes"

Last edited by aixbrick (2022-09-09 13:58:19)

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#2 2022-09-03 19:07:49

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 3,046
Website

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Hallo,

eine Diskussion ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß er nicht, dass es neben benutzungspflichtigen Radwegen und Gehwegen mit Radverkehrsfreigabe auch sonstige Radwege nach Paragraph 2 StVO gibt? Oder kennt er traffic_sign=* und bicycle=use_sidepath nicht?

Einen Beitrag auf seiner Diskussionsseite und einen Revert mit Verweis hierher halte ich für angemessen.

Viele Grüße

Michael


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#3 2022-09-03 19:48:21

Basstoelpel
Member
Registered: 2008-11-02
Posts: 1,083

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Ist die vorige Version denn irgendwo diskutiert worden? Die geänderte Version finde ich deutlich logischer.

Baßtölpel

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#4 2022-09-03 19:52:09

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,100

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

designated heißt der Weg ist dem Radverkehr gewidmet / dafür vorgesehen, hat also erstmal nix mit Benutzungspflicht zu tun.

Die Frage ist halt, ob dazu ein Blauschild vorhanden sein muss, oder ob zB ein Piktogramm auf der Wegoberfläche dazu ausreicht.

Das wird auf der englischen Originalseite nicht genau gesagt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated

Typically bicycle=designated (or highway=cycleway) requires special-purpose traffic signs.

Last edited by chris66 (2022-09-03 20:04:06)


Mapper aus dem Münsterland.

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#5 2022-09-03 20:42:02

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 555

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nakaner wrote:

Hallo,

eine Diskussion ist mir nicht bekannt. Vielleicht weiß er nicht, dass es neben benutzungspflichtigen Radwegen und Gehwegen mit Radverkehrsfreigabe auch sonstige Radwege nach Paragraph 2 StVO gibt? Oder kennt er traffic_sign=* und bicycle=use_sidepath nicht?

Einen Beitrag auf seiner Diskussionsseite und einen Revert mit Verweis hierher halte ich für angemessen.

Viele Grüße

Michael

Ich habe ihn über seine Diskussionsseite nun erstmal nach hier eingeladen (ohne Revert).

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#6 2022-09-03 22:57:10

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,218
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

ein Piktogramm auf der Fahrbahn würde mir reichen für designated, was ich schwierig finde ist “baulich erkennbar” ohne irgendwelche Schilder und Zeichen

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#7 2022-09-04 11:51:59

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 555

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Der User hat die Änderung rückgängig gemacht. An einer Diskussion würde er sich nur im Wiki beteiligen.

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#8 2022-09-04 13:18:47

Skinfaxi
Member
From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,457

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

aixbrick wrote:

Der User hat die Änderung rückgängig gemacht. An einer Diskussion würde er sich nur im Wiki beteiligen.

Prinzipiell finde ich das ja auch okay. Das Wiki hat ja schließlich dazu die Diskussionsseiten, die leider viel zu wenig benutzt werden.


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#9 2022-09-04 13:23:24

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,100

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Der Wert offical wurde mittlerweile als abandoned erklärt, somit sollte folgendes gestrichen werden:

Wiki wrote:

Folgende Punkte sind kontrovers:
*    access=designated oder access=official für benutzungspflichtige Wege

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dofficial


Mapper aus dem Münsterland.

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#10 2022-09-04 13:29:28

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 523

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

chris66 wrote:

designated heißt der Weg ist dem Radverkehr gewidmet / dafür vorgesehen, hat also erstmal nix mit Benutzungspflicht zu tun.

So ist es.

chris66 wrote:

Die Frage ist halt, ob dazu ein Blauschild vorhanden sein muss, oder ob zB ein Piktogramm auf der Wegoberfläche dazu ausreicht.

Das wird auf der englischen Originalseite nicht genau gesagt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated

Typically bicycle=designated (or highway=cycleway) requires special-purpose traffic signs.

"Typically" würde in den meisten Ländern zutreffen, die entweder
- Nur "gar kein Radweg" versus "Radweg mit Benutzungspflicht" (oder nur ohne B-Pflicht wie UK) kennen
- oder ein eigene Schild für "Ohne B-Pflicht" kennen (Frankreich und Österreich: eckig statt rund, NL: Text "Fietspad"? statt Radsymbol)
Schland ist halt un-Typically, weil es die B-Pflicht-freien Radwege in der Regel nicht beschildert (rechts nicht, links schon, da sogar Pflicht mit "Radfahrer frei") und somit viel Raum zum interpretieren da ist ...
.de ist somit das Bsp.-Land, wo das "Typically" genau die Ausnahme der Regel ist und auch schlidlose Radwege designated sein können und m.E. müssen, weil es die Radwege sind, die andernlands anders beschildert würden

dieterdreist wrote:

ein Piktogramm auf der Fahrbahn würde mir reichen für designated, was ich schwierig finde ist “baulich erkennbar” ohne irgendwelche Schilder und Zeichen

Es gibt
1. getrennte Geh- und Radwege
2. gemeinsame Geh- und Radwege
3. Radfahrstreifen
...

Mit Schild haben alle eine B-Pflicht, sofern es straßenbegleitende Radwege sind (ohne Straßenbegleitung sortieren die Schilder nur Fremdverkehr aus, designated bliebe aber auch dann)

Ohne Schild ist bei

1. der Radweg auch ohne Schilder oder Piktogramme als solcher erkennbar, weil in .de bei zwei "Spuren" auf dem Bordsteinweg der linke der Radweg und der rechte der Gehweg ist. Will die Behörde nach Demontage der Schilder was anderes, muss sie beschildern oder Pflaster wechseln, Zweifel dürfen nicht zulasten des angenagten Radlers gehen ...
Linksseitig ist "Radfahrer frei" nötig, rechtsseitig nix

2. der Radweg ohne Schilder oder Piktogramme schwieriger als solcher erkennbar, in der Tat. Da hat man sich vor einiger Zeit in einer Verkehrsministerrunde auf  Piktogramme geeinigt, aber in der StVO nicht verankertm nur seit relativ kurzer Zeit in der VwV-StVO, die sich aber "nur" an Behörden richtet. Man könnte stattdessen aber auch das von linksseitigen und bei diesen eh nötige "Radfahrer frei" auch rechtsseitig aufstellen oder was anderes wie 1010-5352.png (in einem anderen Forum auch schon mal in echt gesehen). Nach "im Zweifel für den Angenagten" wird man aber vor Gericht auch einen Bordsteinradweg als nicht b-pfl. anerkennen müssen, wenn (ja von Behörden hingemalte und nur mit Radwegen legale) Radfurten auf ihn zuführen oder (auch meist von Behörden aufgestellte oder genehmigte) Wegweiser genau dorthin weisen (da gibt's ein Urteil vom OLG Jena, das die Haftung wg. Behördenfehler verneint, allerdings das Befahren nur "einmalig" frei gibt, Verbotsirrtum oder so, danach weiß man's ja ... Kann man drüber streiten ...)

3. der Radfahrstreifen m.M.n. nur noch ein nicht b-pfl. Seitenstreifen. Anderer Meinung seit Jahren die Polizei HH, angeblich wg. Rechtsfahrgebot, irgendwo in den Untiefen dieser Diskussion gibt's einen Link zu einem Dokument der Polizei HH, in HH zugleich Straßenverkehrsbehörde (in .de einmaliges Konstrukt), wo das behauptet wurde, was sich aber so nirgends in der StVO findet ...
Wenn der Seitenstreifen Radsymbole hat, kann man über designated streiten, wie in der verlinkten Diskussion, ohne wäre es m.E. shoulder für alle incl. Parker

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#11 2022-09-04 14:09:37

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,218
Website

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

chris66 wrote:

Der Wert offical wurde mittlerweile als abandoned erklärt, somit sollte folgendes gestrichen werden:

Wiki wrote:

Folgende Punkte sind kontrovers:
*    access=designated oder access=official für benutzungspflichtige Wege

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dofficial

Das habe ich gerade gefixt, der Value ist "in use", nur weil das proposal "abandoned" ist müssen nicht zwangsläufig die zigtausenden Werte alle "abandoned" sein, zumindest ist das bisher noch nicht völlig klar. (Ich nutze den Wert persönlich zugegebenermaßen nicht oder selten).

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#12 2022-09-04 20:16:41

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 464

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Wir haben halt in Deutschland die Eigenheit, dass wir das einzige Land mit "sonstigen Radwegen" sind.
Das Problem ist, dass es für "sonstige Radwege" kein Verbot für Fußgänger gibt. Manche Verkehrsrechtler interpretieren diese Lücke sehr unterschiedlich.
a) sonstiger Radweg ist kein Gehweg.
b) solange der sonstige Radweg als Hochbord ausgeführt, ist es nicht zumutbar es zu unterscheiden
=> Fußgänger dürfen darauf laufen.
=> Radfahrer haben entsprechend Rücksicht zu wahren = Schrittgeschwindigkeit (angepasste Geschwindigkeit, wie bei "Fahrradfahrer frei")

Ich bin durch b) eindeutig der Verfechter für Angebotsradweg = yes. Gerade für das Routing ist es nämlich auch schwachsinnig am Hauptweg ein bicycle=is_sidepath ohne am Nebenweg auch dies kenntlich zu haben. Ansonsten gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit.

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#13 2022-09-04 22:32:15

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

O.K. ich bin jetzt doch dabei:

Es gibt diese Fragen zu klären:
# Ist ein nicht beschilderter Radweg ein "ausgewiesener Radweg"? Das ließt sich auf verschiedenen Wikiseiten unterschiedlich.
# Wenn ja, ist ein solcher Weg mit NUR Zusatzschild weniger "ausgewiesen" als ein Weg ohne Zusatzschild?
# Wie handhaben es andere Länder (die unterschiedliche Schilder für nichtbenutzungspflichte Radwege haben) mit dem Tagging dieser Wege?

Anmerkungen:
* Es ist unstreitig, das ein Fußweg oder ein nicht getrennter Weg mit Radfahrer Einschränkungen für den Radfahrer aufweist.
* bicycle=* ist ein access-Tag. bicycle=optional_sidepath drückt keinerlei access aus und ist aus meiner Sicht daher extrem unglücklich. Hier würde ich cycleway=separate bevorzugen!
* bicycle=use_sidepath an der Fahrbahn ist absolut hilfreich für einen Routingalgorithmus, sofern es korrekt genutzt wird. Problem hier, das oft die Verbindungen zwischen Radweg und Straße nicht vollständig erfasst sind und auch manche abgehenden Wege in Realität nur über ein Stück Fahrbahn zu erreichen sind.

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#14 2022-09-05 00:26:06

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 523

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

SafetyIng wrote:

Wir haben halt in Deutschland die Eigenheit, dass wir das einzige Land mit "sonstigen Radwegen" sind.

Eigentlich nicht ...
Es gibt durchaus mehrere Länder, die wie wir zwischen benutzungspflichtigen und nicht b.pfl. Radwegen unterscheiden, nur sind wir die einzigen, die da ohne Schild raten müssen ... Aber vom Ansatz her ist es dasselbe Konstrukt wie bei drei unserer Nachbarn (keine Ahnung, ob das noch mehr Länder kennen)

SafetyIng wrote:

Das Problem ist, dass es für "sonstige Radwege" kein Verbot für Fußgänger gibt.

Das ist bei "nichtsonstigen Radwegen" genauso, bei b.pfl. wie n. b.pfl. Rw. gibt es getrennte und gemeinsame G+R. In § 2 (4) heißen sie in Satz 2 "mit Vz 237, 240 oder 241" oder in Satz 3 "ohne Vz 237, 240 oder 241", sonst änder sich nix bei Twix ...

SafetyIng wrote:

Manche Verkehrsrechtler interpretieren diese Lücke sehr unterschiedlich.
a) sonstiger Radweg ist kein Gehweg.

Richtig. Und schon gar kein "Gehweg, Schleichradler frei", davon muss es unterscheidbar bleiben.
Und daher ist der sonstige R eben auch designated, weil da Fußgänger kein exklusives Hausrecht haben.

SafetyIng wrote:

b) solange der sonstige Radweg als Hochbord ausgeführt, ist es nicht zumutbar es zu unterscheiden
=> Fußgänger dürfen darauf laufen.

e nachdem ob segregated oder nicht daneben oder mitten drauf.

SafetyIng wrote:

=> Radfahrer haben entsprechend Rücksicht zu wahren = Schrittgeschwindigkeit (angepasste Geschwindigkeit, wie bei "Fahrradfahrer frei")

Da liegen eben die Unterschiede zwischen

- "yes" für "Gehweg Schleichradler frei", wo Schrittgeschw. dauerhaft auch bei Abwesenheit von Fußg. gilt und der auch bei Klingeln nicht unbedingt Platz machen müsste, wie auch in Fußgängerzonen
("Ist durch Zusatzzeichen die Benutzung eines Gehwegs für eine andere Verkehrsart erlaubt, muss diese auf den Fußgängerverkehr Rücksicht nehmen. Der Fußgängerverkehr darf weder gefährdet noch behindert werden. Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren." Man beachte die Abtrennung per Semikolon, das "wenn nötig" gilt nur für das davor)

- "designated" für ist für beide, insbes. auch für Radfahrer angelegt, seg. oder nicht, und mit angepasster Geschw. nur bei Bedarf, Fußg. muss aber auch Rücksicht auf Radfahrer nehmen, das ist wg. 2x designated gleichberechtigter, nur der "stärkere" muss mehr aufpassen.
("Erforderlichenfalls muss der Fahrverkehr die Geschwindigkeit an den Fußgängerverkehr anpassen.")

SafetyIng wrote:

Ich bin durch b) eindeutig der Verfechter für Angebotsradweg = yes. Gerade für das Routing ist es nämlich auch schwachsinnig am Hauptweg ein bicycle=is_sidepath ohne am Nebenweg auch dies kenntlich zu haben. Ansonsten gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit.

Mit "yes" gäbe es aber keine Unterscheidungsmöglichkeit zum "G, Schleichradler frei", das ist also kein Argument.

Wer den Nebenweg nutzen will, muss nicht wissen, ob er mit oder ohne B-Pflicht ist, die Rechte und Pflichten AUF dem Weg unterscheiden sich nicht voneinander (ganz im Gegensatz zum rechtlich anderen Konstrukt des "Gehwegs, Schleichradler frei")

Nur wer stattdessen die Fahrbahn nutzen will, den interessiert, ob rechts avon ein Schild steht oder nicht, daher ist das Konstrukt "bicycle=use_sidepath/optional_sidepath" schon richtig, es müsste nur auf den Fall nicht separat gemappter Wege erweitert werden

Langlaeufer wrote:

O.K. ich bin jetzt doch dabei:

Es gibt diese Fragen zu klären:
# Ist ein nicht beschilderter Radweg ein "ausgewiesener Radweg"? Das ließt sich auf verschiedenen Wikiseiten unterschiedlich.

Kann sein Es gibt wohl auch schlicht zu viele Seiten zum Radfahrthema ...

Ja, ich würde schon sagen, dass es ein ausgewiesener Radweg ist, was sonst.
Er wurde von der Verwaltung für den Radverkehr vorgesehen, in der Regel wurde er früher auch oft als Radweg beschildert, für seinen Bau sind oft auch Gelder aus dem Radwegtopf geflossen und am liebsten sähen sie es noch immer, wenn alle Radler dort fahren und sie tun es auch zumeist freiwillig ... Etc.
Im Gegensatz zum "G, R frei" ist selbiger nur für F. ausgewiesen, R. sind nur untergeordnete Gäste mit vollem Haftungsrisiko, wenn was passiert, keine Gleichberechtigung.

Langlaeufer wrote:

# Wenn ja, ist ein solcher Weg mit NUR Zusatzschild weniger "ausgewiesen" als ein Weg ohne Zusatzschild?

mit oder ohne Hauptschild ist wie mit oder ohne Zusatzschild nebenächlich, es sind alles Fälle von § 2 Absatz 4 Satz 3, weil die div. Varianten nicht genauer definiert sind.
Nur für linksseitige Radwege ist ein Schild irgendeiner Art Pflicht, entweder in blau für mit Benutzungspflicht oder "Radfahrer frei" ohne diese (eig. nur 1022-10 laut § 2 (4) S. 4, nicht 1000-33, aber vor Gericht "im Zweifel für den Angenagten" ...), rechtsseitig führen mehrere Wege nach Rom, äh, mehrere Varianten mit/ohne Schild zum nicht b-pfl. Radweg.

Langlaeufer wrote:

# Wie handhaben es andere Länder (die unterschiedliche Schilder für nichtbenutzungspflichte Radwege haben) mit dem Tagging dieser Wege?

Ich kenne nur zwei mit Sicherheit mit eckigem Schild in Frankreich. Am einen (zwischen Scheibenhard-Ort und dem Teil Scheibenhards mit Supermarkt, den man als Laie zu Lauterburg zugehörig betrachten täte) hängt die korrekte Schildnummer dran, dem Usernamen nach ist zu vermuten, dass das von einem Deutschen drangehängt wurde. Der andere bei Roeschwoog ist schlicht ein cycleway ohne erkennbare Unterschiede, an de Hauptfahrbahn hängt in beiden Fällen nix ...

Langlaeufer wrote:

Anmerkungen:
* Es ist unstreitig, das ein Fußweg oder ein nicht getrennter Weg mit Radfahrer Einschränkungen für den Radfahrer aufweist.

... aber eben in unterschiedlicher Abstufung, wobei man deren Feinheiten erst bei intensiverer Beschäftigung mit der Materie erkennt. Bei "Gehweg, R. frei" hat man die große Arschkarte gezogen, weil man das geforderte Tempo mit Zweirad eig. gar nicht fahren kann und so schon fast automatisch eine Ordnungswidrigkeit begeht (auch wenn kein Hahn danach kräht) und eine höhere Mitschuld an der Backe hat (schon relevanter), weswegen man dieses Teufelszeugs besser meidet, während man beim G+R nur die kleinere Arschkarte gezogen hat, weil kleinere Anforderungen an den Radvekehr und auch ein Fußgänger bissele aufpassen muss ...

Langlaeufer wrote:

* bicycle=* ist ein access-Tag. bicycle=optional_sidepath drückt keinerlei access aus und ist aus meiner Sicht daher extrem unglücklich. Hier würde ich cycleway=separate bevorzugen!

Doch, das drückt einen access-Wert aus: Ich darf da radeln, muss es aber nicht, weil es eine Alternative gibt, genauer zwei oder mehr: Gehweg, Schleichradler frei mit yes, besser meiden, oder G+R gleichberechtigter bei designated, man könnte auf seg=yes/no achten, ob man sich das antut ...
cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.

Langlaeufer wrote:

* bicycle=use_sidepath an der Fahrbahn ist absolut hilfreich für einen Routingalgorithmus, sofern es korrekt genutzt wird. Problem hier, das oft die Verbindungen zwischen Radweg und Straße nicht vollständig erfasst sind

Ja, oft ein Problem ...

Langlaeufer wrote:

und auch manche abgehenden Wege in Realität nur über ein Stück Fahrbahn zu erreichen sind.

Deswegen sollte ein Router auch über Wege mit b=use... routen können.

Eigentlich sagt das (im Gegensatz zu no) nur aus, dass ein Radweg zu nutzen sei, wenn möglich, nicht unbedingt, wo er zu finden ist. Es könnte ein separat gemappter sein, dann der, oder eig. auch einer, der nur mit Zusatztags gemappt wurde. Ein Router sollte beim Vorhandensein von Zusatztags erkennen, dass dann mit b=u die Hauptlinie gemeint sein muss.

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#15 2022-09-05 06:46:15

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Deswegen sollte ein Router auch über Wege mit b=use... routen können.

Eigentlich sagt das (im Gegensatz zu no) nur aus, dass ein Radweg zu nutzen sei, wenn möglich, nicht unbedingt, wo er zu finden ist. Es könnte ein separat gemappter sein, dann der, oder eig. auch einer, der nur mit Zusatztags gemappt wurde. Ein Router sollte beim Vorhandensein von Zusatztags erkennen, dass dann mit b=u die Hauptlinie gemeint sein muss.

Richtig, über bicycle=use_sidepath sollte geroutet werden dürfen, wenn z.B.

* der R/G+R mit einer entsprechenden smoothness getagged ist und damit als unzumutbar gilt
* man links abbiegen möchte, ohne 3 Ampel zu überqueren (direktes Abbiegen)
* man das Ziel über den R/G+R gar nicht, oder nur mit größerem Umweg erreichen kann.

Da das aber Sache des Routers ist, kommt es beim Taggen nur darauf an, auf keinen Fall bicycle=no an die Straße zu setzen, sondern eben use_sidepath, denn dadurch weiß der Router: darf nicht befahren werden, außer wenn […]

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Doch, das drückt einen access-Wert aus: Ich darf da radeln, muss es aber nicht, weil es eine Alternative gibt, genauer zwei oder mehr: Gehweg, Schleichradler frei mit yes, besser meiden, oder G+R gleichberechtigter bei designated, man könnte auf seg=yes/no achten, ob man sich das antut ...

Das Tag sagt nur "in der Nähe ist ein nicht benutzungspflichtiger Radweg". Aber daraus ergibt sich keinerlei rechtliche Implikation, von daher würde ich das auch nicht als access-Tag sehen. Ob man jetzt persönlich lieber auf Gehweg mit Radfahrer frei, oder auf der Straße fährt, ist ja eine ganz persönliche Entscheidung, bzw. eine Einstellung im Router.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.

Ja eben. Es gibt genau 3 Fälle beim separaten Mappen der Radspur

* Kein Radweg - kein Tag erforderlch
* Benutzungspflichtiger Radweg - bicycle=use_sidepath
* Kein benutzungspflichtiger Radweg - kann man mit cycleway=separate erfassen, um darauf hinzuweisen, muss man aber nicht.

Warum sollte ich im letzten Fall noch bicycle=optional_sidepath mappen? Welche Information wird dadurch ergänzt, die vorher gefehlt hat?

Die Wiki-Seite zu optional_sidepath finde ich auch ein wenig fishy. Da steht

In 2017 User:Schienennagelhammerträger started using this tagging in his former home city because of a high percentage of none compulsory cycleways there to distinguish them from compulsory cycleways. After spreading this tagging into other regions by other users e.g. Berlin, it is time to say, that it is "in use".

Dieser Absatz ist von ebendiesem Nutzer geschrieben worden. Es gibt 2489 Nutzungen und ich möchte wetten, fast alle sind von ihm.

Nicht falsch verstehen: ich hab nichts dagegen, dass man taggt "da gibt's einen Radweg, muss man aber nicht nehmen", aber bitte nicht mit access=*

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#16 2022-09-05 09:47:18

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Zu "es muss unterscheidbar bleiben":
Gehweg mit "Radfahrer frei" und unbeschilderte getrennte Rad-Fußwege sind am segregated=yes und ggf auch am highway=footway/path zu unterscheiden.

Wenn ich das bisher verstehe sind die Argumente für designated:

bicycle=designated
bedeutet das der Weg explizit für Radfahrer gedacht ist.
Radfahren ist erlaubt und in D sind andere Verkehrsteilnehmer nur erlaubt, wenn sie explizit zugelassen werden.
Anderen Verkehrsteilnehmer müssen in D Rücksicht auf die Fahrradfahrer nehmen.  (Radfahrer müssen auch Rücksicht auf andere Zugelassene Verkehrsteilnehmer nehmen).

Bicycle=yes (heißt (nur), dass dort Radfahren erlaubt ist.)
Soll verwendet werden als:  Sind andere Verkehrsteilnehmer "designated" und Radfahrer nur "yes" so müssen Radfahrer sich diesen Verkehrsteilnehmer unterordnen. In Deutschland folgt aus bicycle=yes mit foot=designated das Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen.

Stimmen damit die Befürworter von designated überein?

Das sollte soweit auch auf Fußgänger und Reiter übertragbar sein (wobei mir kein Fußgänger oder Reiter frei bekannt ist).
hazmat=designated passt leider nicht in diese Konzept - damit könnte man aber sicher leben.

Was ist nun mit getrennten Radwegen, die nur mit Zusatzschild beschriftet sind? Fallen die unter sonstige Radwege (designated) oder unter Gehweg (bicycle=yes)?

Last edited by Langlaeufer (2022-09-05 09:50:51)

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#17 2022-09-05 10:45:22

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 523

Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nadjita wrote:

Das Tag sagt nur "in der Nähe ist ein nicht benutzungspflichtiger Radweg". Aber daraus ergibt sich keinerlei rechtliche Implikation, von daher würde ich das auch nicht als access-Tag sehen.

Doch, es sagt, dass die Fahrbahn in mehr Fällen als den obigen genutzt werden darf. Im Prinzip ist es ein b=yes, nur das bei dem die Wahlfeiheit zu einer nahen Radverkehrsanlage verloren geht.

Nadjita wrote:
MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

cycleway=separate sagt ja nur aus, dass da ein Weg separat gemappt ist, nicht aber, ob die Fahrabahn genutzt werden darf.

Ja eben. Es gibt genau 3 Fälle beim separaten Mappen der Radspur

* Kein Radweg - kein Tag erforderlch

cycleway=no darf man durchaus mappen ...

Nadjita wrote:

* Benutzungspflichtiger Radweg - bicycle=use_sidepath
* Kein benutzungspflichtiger Radweg - kann man mit cycleway=separate erfassen, um darauf hinzuweisen, muss man aber nicht.

Warum sollte ich im letzten Fall noch bicycle=optional_sidepath mappen? Welche Information wird dadurch ergänzt, die vorher gefehlt hat?

cycleway=separate unterscheidet nicht zwischen benutzungspflichtigem und nicht b.pfl. Radweg, es sagt nur "getrennt gemappt" aus, was auch auf benutzungspfl. Radwege zutrifft, es fehlt diesem Wertepaar also genau die Unterscheidung, die b=use/optional... aussagt.
Lediglich der "Gehweg, Schleichradler frei" wäre unterscheidbar, weil da cycleway=separate falsch wäre, weil's kein Radweg, sondern Gehweg ist.

Nadjita wrote:

Die Wiki-Seite zu optional_sidepath finde ich auch ein wenig fishy. Da steht

In 2017 User:Schienennagelhammerträger started using this tagging in his former home city because of a high percentage of none compulsory cycleways there to distinguish them from compulsory cycleways. After spreading this tagging into other regions by other users e.g. Berlin, it is time to say, that it is "in use".

Dieser Absatz ist von ebendiesem Nutzer geschrieben worden. Es gibt 2489 Nutzungen und ich möchte wetten, fast alle sind von ihm.

Die Benutzerseite weist Bremerhaven als "former home city" aus, overpass zeigt aber, das der Anwendungsschwerpunkt inzwischen der Großraum Berlin und Teile Brandenburgs ist, ich würde wetten, dass Deine Wette verloren gehen könnte ...

Nadjita wrote:

Nicht falsch verstehen: ich hab nichts dagegen, dass man taggt "da gibt's einen Radweg, muss man aber nicht nehmen", aber bitte nicht mit access=*

Doch, die Abstufung no (nie), use_sidepath (fast nie), optional_sidepath (such's Dir aus), yes (immer), designated (Du bist hier Hausherr, an Fahrbahnen bei Fahrradstr.) ist durchaus sinnvoll.




Langlaeufer wrote:

Zu "es muss unterscheidbar bleiben":
Gehweg mit "Radfahrer frei" und unbeschilderte getrennte Rad-Fußwege sind am segregated=yes und ggf auch am highway=footway/path zu unterscheiden.

Nein, segregated=yes/no ist kein Unterscheidungsmerkmal, da segregated=no sowohl "Gehweg, Radf. frei", als auch ein "nicht benutzungspflichtiger GEMEINSAMER Geh- und Radweg" nach § 2 (4) S. 3 bzw. 4 sein kann.

path kann footway und cycleway (und bridleway) STETS ersetzen, path ist nicht ausschließlich gemischten Nutzungen vorbehalten, daher ist das auch kein sicheres Unterscheidungsmerkmal.

Ja, bei "Gehweg, Radf. frei" wäre cycleway=sep. falsch, cycleway=sep. träfe aber sowohl bei benutzungspflichtigen, als auch bei nicht benutzungspfl. Radwegen zu, von daher auch das keine saubere Unterscheidung.

Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt. Das musste man schon bei den x-Streifen sehen, weswegen es inzwischen weitere Werte gibt, um Schutz- sauber von Radfahrstreifen und anderem Gedöns zu unterscheiden ...

Langlaeufer wrote:

Wenn ich das bisher verstehe sind die Argumente für designated:

bicycle=designated
bedeutet das der Weg explizit für Radfahrer gedacht ist.
Radfahren ist erlaubt und in D sind andere Verkehrsteilnehmer nur erlaubt, wenn sie explizit zugelassen werden.
Anderen Verkehrsteilnehmer müssen in D Rücksicht auf die Fahrradfahrer nehmen.  (Radfahrer müssen auch Rücksicht auf andere Zugelassene Verkehrsteilnehmer nehmen).

Sieht man gut an der Fahrradstr., die ist im Gegensatz zur Straße für Radfahrer designated, andere Fahrzeuge nur bei Zusatzschild als "Gast".
Gibt's auch bei Überlandradwegen als Zusatzzeichen "landw. V. frei"

Eine normale Straße ist dagegen für alle da, die ist für niemand designated.
Eine Kraftfahrstraße wäre motor_vehicle_ab_60=designated, da hat man sich motorroad=yes als Abk. einfallen lassen ...

Langlaeufer wrote:

Bicycle=yes (heißt (nur), dass dort Radfahren erlaubt ist.)
Soll verwendet werden als:  Sind andere Verkehrsteilnehmer "designated" und Radfahrer nur "yes" so müssen Radfahrer sich diesen Verkehrsteilnehmer unterordnen. In Deutschland folgt aus bicycle=yes mit foot=designated das Radfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren dürfen.

... oder einfach alle gleichberechtigt. Ein normaler Feldweg hätte eig. auch kein agricultural=des., da in den Naturschutz- und Waldgesetzen das Betretungs- und Befahrungsrecht für Fuß+Rad kodiert ist.

Langlaeufer wrote:

Stimmen damit die Befürworter von designated überein?

Das sollte soweit auch auf Fußgänger und Reiter übertragbar sein (wobei mir kein Fußgänger oder Reiter frei bekannt ist).

Bei Fußgängern gibt es vor allem keine Unterscheidung benutzungspfl./nicht b.pfl., § 25 sagt, dass alle Gehwege oder bei Abwesenheit solcher Seitenstreifen zu benutzen sind. Ohne solche wäre foot=yes an jeder Straße möglich. Das vergessen viele Behörden, die Radfahrverbote an Straßen pflanzen, aber Fußgängerverbote vergessen (und Reitverbote etc.)
Man könnte überlegen wie es bspw. bei Radwegen in den NL ist, die kennen kein Schild "gemeinsamer G+R", fehlt bei Radwegschild ein Gehweg, dürfen bzw. müssen? Fußgänger auf dem Radweg laufen, das könnte so ein Fall sein, müsste aber jemand mit genauerer Kenntnis der NL-"StVO" sagen.

Langlaeufer wrote:

hazmat=designated passt leider nicht in diese Konzept - damit könnte man aber sicher leben.

War mir bisher gar nicht bekannt, dass die ein Positivnetz haben ...

Langlaeufer wrote:

Was ist nun mit getrennten Radwegen, die nur mit Zusatzschild beschriftet sind? Fallen die unter sonstige Radwege (designated) oder unter Gehweg (bicycle=yes)?

Mir wären im Moment gar keine GETRENNTEN G+R bekannt, die ein Zusatzschild hätten.
In der Regel sagt ja schon die bauliche oder farbliche Trennung, dass man da fahren darf, aber ohne Schild nicht muss.
Ein Schild könnte das nochmal für Begriffsstutzige klarstellen, wobei die Begriffsstutzigen hier meist die Autofahrer sind, daher kenne ich aus Foren Zusatzschilder, die auf das erlaubte Radfahren auf der Fahrbahn hinweisen, andernorts sind es Piktogramme, gestern erst über ein verblasstes geradelt ...
Einen rechtlichen Unterschied macht das nicht, denn für alle Konstrukte gilt § 2 Absatz 4 Satz 3 (rechtsseitig) bzw. Satz 4 (linksseitig) und das schreibt nur für die linken ein Schild vor, während es die Kennzeichnung für rechte offen lässt. Daher kann es im Prinzip keinen Unterschied geben, ob man die Kenntlichmachung per baulicher Trennung, weißen Strichen oder unterschiedlichen Belägen macht oder per legalem Schild oder Phantasieschild oder sonstwas.
Alles ist dsignated.

Zusatzschilder irgendeiner Art gibt es eher bei GEMEINSAMEN, also nicht getrennten G+R, da kann es zu Problemen der Erkennbarkeit kommen, die manchmal per Schild gelöst wurden, als die Piktogramme noch nicht in der VwV-StVO verankert waren.
Auch alles designated

b=yes wäre dagegen eig. nur bei der Kombi Gehwegschild und "Radfahrer frei" darunter angesagt, weil nur diese Kombination ZWEIER Schilder im Anhang 2 der StVO bei Vz 239 die Sonderregeln wie Schrittgeschw. definiert (die auch für Fußgängerzonen gelten, steht dort als Verweis). Alleine stehende Zusatzzeichen wohnt keine solche Definition inne nach StVO, daher kann man die Regeln aus der Kombi 239+ZZ nicht übertragen, sondern es sind Hinweise auf § 2 (4) S. 3/4. In S. 4 findet man als einzige Stelle in der StVO die Bedeutung eines alleinstehenden "Radf. frei" als Hinweis auf einen nicht b.pfl. Radweg. Und das ist eben laut Satz 4 ein Radweg, kein Gehweg.

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#18 2022-09-05 11:13:28

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

"Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt".
Wir müssten das in OSM aber auf ein paar Werte abbilden. Ich suche nach einer konsistenten Lösung!

Was sind "sonstige gemeinsamer Rad-/Fußwege" ohne Benutzungspflicht? Meinst du einfach sonstige Mehrzweckwege. Oder Meinst du Wege ohne Trennung mit mit nur Zusatzschild "Radfahrer frei"?

Eine normale Straße ist bicycle=yes . ich muss hier nicht mappen, dass sie benutzbar ist. Somit wird optional_sidepath nur dafür benötigt auf eine separate Struktur hinzuweisen. Das ist mit cycleway=separate sauberer gelöst.

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#19 2022-09-05 11:40:55

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren
Das Beispiel für getrennten Radweg mit "Radfahrer frei" wäre nach der jetzigen Diskussion falsch:

Auch die Empfehlung vom Verkehrzeichentool bei nur "Radfahrer frei" --> bicycle=yes wäre dann nicht immer korrekt.

highway=* [4]
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=yes
cycleway:right:oneway=yes/no [5]
cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10

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#20 2022-09-05 11:44:21

chris66
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Derweil sind tausende Kilometer Radweg spartanisch als hw=cycleway ohne weitere Angaben wie foot oder surface getaggt... roll

https://overpass-turbo.eu/s/1lCm


Mapper aus dem Münsterland.

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#21 2022-09-05 11:56:38

Galbinus
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Die rechtliche Situation in Bezug auf Radwege (benutzungspflicht oder nicht, ...) ist im Laufe der Jahre zumindest in Deutschland derartig unübersichtlich geworden, dass es schwierig ist, das eindeutig in OSM einzutragen. "designateted" heißt ja z.B. allein vom Wort her nur, dass der Weg für das entsprechende Verkehrsmittel vorgesehen ist. Das ist vom Wortsinn her nicht gleichbedeutend mit einer Benutzungspflicht. Für eine Benutzungspflicht gibt es zum einen bislang kein eindeutiges Tagging, zum anderen ist die Benutzungspflicht inzwischen so verwirrend geregelt, dass man sich schon sehr genau über die gültige Rechtslage informieren muss, um das korrekt zu erkennen.

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#22 2022-09-05 12:30:02

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

"Radwege sind nun mal ein komplexes Themengebiet, dass sich NICHT durch Reduzierung der key-value-Paare korrekter abbilden lässt".
Wir müssten das in OSM aber auf ein paar Werte abbilden. Ich suche nach einer konsistenten Lösung!

Haben wir eigentlich schon, jedenfalls für getrennt gemappte Wege,
da haben wir für
- Fahrbahnen mit (designated für Fahrradstr.)/(yes Default)/optional_sidepath(yes mit Wahlfreiheit)/use_sidepath(meistens, aber nicht immer no)/no
- und für die Nebenwege mit designated (Radwege)/yes (Gehwege, Radf. frei)/(permissive für Zweifelsfälle)/no (reine Gehwege)
eigentlich schon die ganze Bandbreite der in .de vorkommenden Befahrungsrechte für beide OSM-Wege abgebildet,
was man mit cycleway/sidewalk=sep. für die Map-Technik "getrennt" und seg.=yes/no, oneway=yes/no, surface, ... mit weiteren Eigenschaften, die aber alles nix mit dem Rechten zu tun haben, ergänzen kann und ggfs. traffic_sign, was aber auch nicht bicycle= ersetzen kann, weil dasselbe Vz sowohl bei straßenbegleitenden, als auch bei unabhängigen Wegen vorkommen kann und wegen letzteren auch keine Aussage über die B-Pflicht treffen kann, weil es da mangels Fahrbahn keine geben kann, bei unabhängigen Wegen regelt es nur das Verbot anderer Verkehrsarten.

Ein Problem sehe ich derzeit nur bei nicht getrennt gemappten Wegen, weil da das bicycle=use_sidepath fehlt aus angeblichen Routingproblemen und somit die B-Pflicht nicht sauber darstellbar ist.
Bei bicycle=optional_sidepath kann es eig. zu keinen Routingproblemen kommen, bei bicycle=use_sidepath halte ich das Argument für übertrieben, die Router hätten das schon längst berücksichtigen können, das die Kombi aus bicycle=use_sidepath und cycleway=track/lane am selben Weg das Routing über diesen Weg ermöglicht, das Navi könnte dann "Radweg benutzen" ansagen ...

Langlaeufer wrote:

Was sind "sonstige gemeinsamer Rad-/Fußwege" ohne Benutzungspflicht? Meinst du einfach sonstige Mehrzweckwege. Oder Meinst du Wege ohne Trennung mit mit nur Zusatzschild "Radfahrer frei"?

Siehe #10 unter 2., da habe ich mich schon länger drüber ausgelassen.

Lange Zeit war per StVO die Existenz solcher Wege per § 2 schon möglich, die Erkennbarkeit aber unklar, was dann zu vielerlei Zweifelsfällen und Phantasiebeschilderungen führte oder auch zu eig. nicht notwendigen "Gehweg, Radf. frei"-"Lösungen". Ein Radweg hier in der Nähe hat in den letzten Jahren eine "Karriere" von 240er Pflichtradweg zum "Gehweg Radf. frei" auf ganzer Länge (paar km) bis hin zu aktuell "Gehweg, Radf. frei", wo er parallel zu einer Nebenstr. läuft und nur "Radf. frei", wo er parallel zu einer Hauptstr. läuft, durchgemacht, bei letzteren könnte man jetzt zu Piktogrammen wechseln, so wie es im Stadtgebiet bei einem Radweg gemacht wurde, der bisher tw. auch eine Weile "Gehw. Radf. frei" war, in anderen Abschnitten getrennter und daher unbeschilderter G+R war, wo aber bei Umbauten des Bordsteinwegs auf einigen Abschnitten die alte Trennung wegfiel und nur noch die Furten da waren, was wohl als nicht rechtssicher genug betrachtet wurde und auch zu Protesten der Anwohner führte, die ihren Radweg vermissten, nun sind da Piktogramme im teils umgebauten Bereich und im Ex-"G, R frei"-Bereich.

Aber auch da gilt: Ob das per Schild, Piktogramm oder auch nur Furt erkennbar ist, ändert nix daran, dass rechtsseitig alles nicht b.pfl. Rw. nach § 2 Absatz 4 Satz 3 sind.
Man kann allenfalls streiten, ob in allen möglichen Fällen immer die Erkennbarkeit gegeben ist ...

Langlaeufer wrote:

Eine normale Straße ist bicycle=yes . ich muss hier nicht mappen, dass sie benutzbar ist. Somit wird optional_sidepath nur dafür benötigt auf eine separate Struktur hinzuweisen. Das ist mit cycleway=separate sauberer gelöst.

Nein, eben nicht, weil cycleway=separate nur ein Hinweis auf die Mapping-Art ist ohne Bezug auf die Rechte.


Langlaeufer wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … _kartieren
Das Beispiel für getrennten Radweg mit "Radfahrer frei" wäre nach der jetzigen Diskussion falsch:

Auch die Empfehlung vom Verkehrzeichentool bei nur "Radfahrer frei" --> bicycle=yes wäre dann nicht immer korrekt.

highway=* [4]
cycleway:right=track
cycleway:right:bicycle=yes
cycleway:right:oneway=yes/no [5]
cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10

Richtig, da wäre yes falsch, hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind, von weiteren Tools ganz zu schweigen ...

Bei dieser Mapping-Art fehlt noch was, das die B-Pflicht klarer ausdrückt, "cycleway:right:traffic_sign=DE:1022-10" ist a weng kryptisch ... Sowas wie "bicycle:fahrbahn=use_sidepath/opt...", wenn man es wegen paar untauglicher Router nicht ohne "fahrbahnoderso" zulassen will.

Radwege in Schland sind komplex, ich bin da jetzt schon gut 30 Jahre intensiver dran ...



chris66 wrote:

Derweil sind tausende Kilometer Radweg spartanisch als hw=cycleway ohne weitere Angaben wie foot oder surface getaggt... roll

https://overpass-turbo.eu/s/1lCm

... vom Ausland ganz zu schweigen ...  roll


Galbinus wrote:

Die rechtliche Situation in Bezug auf Radwege (benutzungspflicht oder nicht, ...) ist im Laufe der Jahre zumindest in Deutschland derartig unübersichtlich geworden, dass es schwierig ist, das eindeutig in OSM einzutragen.

In der StVO geändert zum glaub Oktober 1997 mit Gültigkeit ab genau ein Jahr später, um den Behörden die Möglichkeit zu geben, das alles anzupassen, was in vielem Kommunen bis heute nicht geschehen ist ...

An der Formulierung zu den nicht benutzungspflichtigen Radwegen hat man in den Folgejahren noch paar mal rumgeschraubt wegen anfänglicher Unklarheiten ...

Galbinus wrote:

"designateted" heißt ja z.B. allein vom Wort her nur, dass der Weg für das entsprechende Verkehrsmittel vorgesehen ist. Das ist vom Wortsinn her nicht gleichbedeutend mit einer Benutzungspflicht.

Eben. und designated ist vom Wortsinn her auch bei nicht b.pfl. R. korrekt.

Galbinus wrote:

Für eine Benutzungspflicht gibt es zum einen bislang kein eindeutiges Tagging,

Bei Getrenntmapping wäre es möglich, bei Zusammmenmapping klemmt's noch a weng ...

Galbinus wrote:

zum anderen ist die Benutzungspflicht inzwischen so verwirrend geregelt, dass man sich schon sehr genau über die gültige Rechtslage informieren muss, um das korrekt zu erkennen.

Bei der einfachen Formel "Schild = B.pflicht" gibt es in der Tat immer noch das Problem, dass ein Radweg evtl. nicht straßenbegleitend ist. Wenn der Radweg irgendwo deutlich sehr weit wegschwenkt und die Straße verlässt und eigenständig weiterläuft, geht es noch zu erkennen. Aber da gibt es durchaus eine Grauzone, wenn der Schwenk nicht so groß ist oder einfach die Vorfahrtlage an Kreuzungen abweichend zwischen Radweg und Fahrbahn beschildert ist, was nicht immer legal ist, aber wegen des Rechtskonstrukts, mit dem man sowas nur anordnen kann, eigentlich die Benutzungspflicht dabei flöten geht. Das wäre wirklich nur für Spezialisten mappbar und die Frage hat es m.W.n. bisher auch kaum bis vor Gericht geschafft ... Mir ist kein Verfahren bekannt, wo das die entscheidende Hauptfrage in einem Verfahren war.

Was man da als einfacher Mapper aber machen kann: Die abweichende Vorfahrtregelung an Kreuzungen und Keiseln mit den (kleinen) Vz 205 sauber erfassen.
Dass evtl. die B-Pflicht flöten geht dabei, ist wohl derzeit nicht für Normalmapper erfassbar.

Die andere Grauzone ergibt sich beim Übergang vom reinen Gehweg zum gemeinsamen Geh-/Radweg ohne Benutzungspflicht und ohne Schilder/Piktogramme, die auf ein Benutzungsrecht hinweisen. Wer nicht b.pfl. R eh ignoriert, hat da keine Probleme, aber wer lieber auf Radwegen radelt, hat ggfs. ein Erkennbarkeitsproblem und damit auch wohl etliche Mapper ... Radfurten halte ICH noch für relativ klar, siehe #10, weil ja von einer Behörde hingepinselt, die das nicht dürfte, wenn es keinen Radweg gäbe (reine Fußg. furten sind abseits von Ampeln nicht zulässig).
Aberbei Wegweisern wird's wackelig, s. #10 und OLG Jena.

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2022-09-05 12:32:55)

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#23 2022-09-05 12:47:55

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

"hat ja auch niemand gesagt, dass die vielen Wikiseiten konsistent sind."
Das wäre aber hilfreich die "konsistente" Lösung zumindest auf der einen Seite (über die hier gerade diskutiert wird) konsistent darzustellen!

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#24 2022-09-05 12:52:10

Langlaeufer
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

1) Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung (237.240,241)

bicycle =designated
traffic_sign=DE:2xx

2) Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen (Radfahrer frei oder 1000-33)

bicycle = designated
traffic_sign=*

3) Es gibt Wege die als Fußweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10) gekennzeichnet sind

foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239,1022-10

4) Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit (nur) Zusatzzeichen (1022-10 o. 1000-33) -

bicycle=yes?
traffic_sign=DE:10xx-xx


zu 2) fallen mir nur exklusive Radwege (cycleway) und getrennte Rad-Fußwege (segregated=yes) ein. Einen nicht getrennten Rad-Fußweg (segregated=no) könnte ich nicht von einem reinen Fußweg (footway) unterscheiden.
oder fallen straßenbegleitende Wege außerorts automatisch in die Kategorie sonstiger Radweg?

Last edited by Langlaeufer (2022-09-05 13:20:28)

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#25 2022-09-05 13:04:30

dieterdreist
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Re: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Langlaeufer wrote:

Nochmal zusammengefasst worum es hier eigentlich ging:

Es gibt Radwege mit blauer Radweg-Beschilderung ->designated
Es gibt Wege die baulich als Radweg erkennbar sind (egal ob mit oder ohne Zusatzzeichen) -> designated

für den 2. Fall könnte man einen weiteren tag hinzufügen, z.B. unsigned=yes oder bicycle:unsigned=yes? Das sind in jedem Fall etwas "weniger" sichere Radwege, ohne Schild und Icon-Markierung könnte man immer versuchen, anzuzweifeln, dass es sich überhaupt um einen Radweg handelt bzw. ob es überhaupt erkennbar war.

Langlaeufer wrote:

Es gibt Wege die als Fußweg mit Radfahrer frei gekennzeichnet sind -> yes
Es gibt Wege die nicht als Radweg erkennbar sind aber mit Zusatzzeichen -> designated/yes?

3 ist klar, 4 verstehe ich nicht, was für ein Zusatzzeichen?

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