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*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#26 2022-09-05 15:36:04

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

@googlenaut
Trauf- bzw. Giebelständigkeit eines Gebäudes bezieht sich immer auf dessen (städte)baulichen Kontext, hilft hier imho nicht wirklich weiter.

@Tordanik
Wenn sich die Interessierten im Kern einig sind, und man die hier jetzt schonmal zusammen hat, ist das Arbeiten an der Dokumentation keine unangenehme Aufgabe.
Hab mein Satzende durch deine Formulierung ersetzt, aktueller Text:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2386528

gern weiteres feedback hier...

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#27 2022-09-05 21:31:54

googlenaut
Member
Registered: 2017-06-24
Posts: 92

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

unabhängig vom (städte)baulichen Kontext wäre der Normalenvektor. Dessen Projektion auf die Grundfläche, bzw. dessen Fallrichting, entspräche dann der roof:direction. Damit könnte man sogar entlang der Frontseite abfallenden Dächern eine Richtung geben, sofern dies denn entprechend interpretiert wird. Hat bei einigen meiner Pultdächer jedenfalls so funktioniert.

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#28 2022-09-06 15:06:22

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

... in Key:roof:shape findet sich
"Direction from back side of roof to front [...]"
was ich mal lieber nicht als hinten/vorne übersetzen möchte, sondern eher so
"Richtung[svektor] vom Inneren zum Äußeren der Dachfläche(n) [bzw. dessen Projektion auf der Grundfläche]."
?

habe kein Problem damit, neben/hinter
"Die Ausrichtung der Dachfläche(n) ist definiert in einer gedachten Blick-Richtung von hoch (First) zu niedrig (Traufe), dem Gefälle der Fläche(n)."
noch weitere Gedankenstützen einzubauen sofern gewünscht...

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#29 2022-09-06 21:28:11

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,509

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

...noch weitere Gedankenstützen einzubauen...

Nicht jeder ist Architekt (First, Trauf- bzw. Giebelständigkeit...) oder Mathematiker (Vektor).
Einfach: Richtung (roof:direction) ist die, in die das Regenwasser abfließt.

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#30 2022-09-07 15:01:11

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

... Naja, bei der in Mitteleuropa üblichen Rinnenentwässerung wechselt das Regenwasser an der Traufe seine Richtung radikal;-)

Wie wärs mit dieser Ergänzung:

"Die Ausrichtung der Dachfläche(n) ist definiert in einer gedachten Blick-Richtung von hoch (First) zu niedrig (Traufe), dem Gefälle der Fläche(n). Dies entspricht der Richtung, in der auf Dachfläche(n) Regenwasser abfließt."
?


--------------
Nachtrag/Nachfrage:
In der Info-Box zum Tag läuft der Bezug zu roof:shape=* z.Zt. unter Useful combination - wäre da ein Requires sinnvoll,
oder anders gefragt: ist das Tagging von roof:direction OHNE roof:shape denn überhaupt sinnvoll/üblich (taginfo meldet 98,8%)?

Last edited by Jo Cassel (2022-09-07 15:45:43)

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#31 2022-09-07 19:24:48

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,509

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

Wie wärs mit dieser Ergänzung:...

Ich finde den Entwurf grundsätzlich schon für gelungen. Bei der Ergänzung würde ich es nicht unnötig verkomplizieren und es bei der Dachfläche bei der Einzahl belassen.

Jo Cassel wrote:

... Naja, bei der in Mitteleuropa üblichen Rinnenentwässerung wechselt das Regenwasser an der Traufe seine Richtung radikal;-)

[Ironie ein]Ja, insbesondere bei den Fallrohren (da brauchen wir unbedingt noch ein Proposal!) sollte man den Vektor unbedingt mit angeben tongue [Ironie aus]

Jo Cassel wrote:

In der Info-Box zum Tag läuft der Bezug zu roof:shape=* z.Zt. unter Useful combination - wäre da ein Requires sinnvoll,
oder anders gefragt: ist das Tagging von roof:direction OHNE roof:shape denn überhaupt sinnvoll/üblich (taginfo meldet 98,8%)?

Es gibt hier sicherlich immer eine Handvoll Mapper, die auch ein reines "roof:direction" für irgenwelche Zwecke für sinnvoll halten. Muss ja nicht für 3D sein.
Ebenso gibt es genügend Mapper, die anstatt roof=flat roof:levels=0 mappen. Naja: Solange es nicht falsch ist, macht das auch nichts kaputt. Auch häufig ist ein building:levels=* und sonst nichts. Aus 3D-Sicht fehlt da immer eine Aussage zur Dachhöhe/Form.

Zusammengefasst: "requires" ist zu streng. Und die Mehrheit wird es so oder so sinnvollerweise mit roof:shape=* erfassen.

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#32 2022-09-08 15:38:40

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Die Ergänzung in Einzahl...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2388790

gern weiteres feedback zum aktuellen Text...

pyram wrote:

[...]
Zusammengefasst: "requires" ist zu streng. Und die Mehrheit wird es so oder so sinnvollerweise mit roof:shape=* erfassen.

Kann ich mit leben,
aber da ich auch vorhabe, das "Geschwister" roof:orientation noch etwas zu ergänzen,
wundere ich mich über die unterschiedliche Einordnung in den Info-Vorlagen, konkret
"building=* [or] building:part=*/yes" ist mal Requires und mal Useful combination ??

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#33 2022-09-08 17:20:38

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

"building=* [or] building:part=*/yes" ist mal Requires und mal Useful combination ??

Ja das ist natürlich nicht gut. roof:direction und roof:orientation benötigen beide roof:shape und building:part oder building. Sollte man sicher klarstellen, aber auch, dass roof:direction und roof:orientation nicht zusammen genutzt werden sollten. Das hat mich anfangs nämlich auch ein wenig verwirrt.

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#34 2022-09-09 11:10:52

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

.. habe jetzt mal
in roof:direction das
Requires building=* or building:part=*
aus roof:orientation übernommen.
Mir kommt es weniger darauf an, welche Links wie eingeordnet werden, aber darauf, dass dies bei den beiden Geschwister-Tags identisch ist.
In diesem Zusammenhang meine Frage zu height=*, müsste da nicht
height=* or roof:height=*
stehen?

Stand der Dinge, nachdem ich angefangen habe, auch den anderen Text entsprechend zu bearbeiten:
roof:direction
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389095
roof:orientation
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389099

Nadjita wrote:

[...] aber auch, dass roof:direction und roof:orientation nicht zusammen genutzt werden sollten. Das hat mich anfangs nämlich auch ein wenig verwirrt.

Könnte in beiden Texten einleitend ergänzen:
"Diese beiden Tags sind gegenseitige Alternativen und sollten nicht gemeinsam genutzt werden."
sofern es keine Einwände gibt...?

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#35 2022-09-09 11:26:46

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

In diesem Zusammenhang meine Frage zu height=*, müsste da nicht
height=* or roof:height=*
stehen?

Eigentlich ist beides interessant, denn wenn man mit roof:height=* arbeitet, sollte man, muss man aber nicht, auch height=* nutzen. Aber für die Modellierung des Daches selbst ist ja nur roof:height=* interessant. Ich würde also nur "roof:height=* or roof:angle=*" sagen, es geht hier immerhin nur ums Dach.

Jo Cassel wrote:

Könnte in beiden Texten einleitend ergänzen:
"Diese beiden Tags sind gegenseitige Alternativen und sollten nicht gemeinsam genutzt werden."
sofern es keine Einwände gibt...?

Das finde ich eindeutig. Dafür!

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#36 2022-09-09 12:46:17

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Nadjita wrote:

[...]Aber für die Modellierung des Daches selbst ist ja nur roof:height=* interessant. Ich würde also nur "roof:height=* or roof:angle=*" sagen, es geht hier immerhin nur ums Dach.
[...]

liest sich für mich logisch,
habe das mal so, zusammen mit der Alternativen-Klarstellung, in roof:direction übernommen
(perspektivisch, wenn keine Einwände kommen, soll das so auch 1:1 in roof:orientation):

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389140

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#37 2022-09-09 13:12:03

Nadjita
Member
From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

habe das mal so, zusammen mit der Alternativen-Klarstellung, in roof:direction übernommen
(perspektivisch, wenn keine Einwände kommen, soll das so auch 1:1 in roof:orientation):

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389140

Für mich liest sich diese Seite sehr gut und nachvollziehbar. Auf jeden Fall konsistenter als die alte Version. Topp!

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#38 2022-09-09 17:56:33

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

... freut mich

Wenn noch weitere roof:[x]=*-Erwähnung aus Praxissicht sinnvoll ist, in der Vorlagen-Box wäre noch Platz...

Kennt/hat jemand ein *passendes und eindeutiges und gemeinfreies* Bild für roof:orientation=across
also Giebelwand breiter als Traufwand, von der Darstellung sowas in der Richtung
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … Malbay.jpg
?
(Bin auch gern bereit *lizenzrechtlich unbedenkliche* 3D-Renderings aus OSM-Daten (zusätzlich) ins Wiki einzubauen.)

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#39 2022-09-09 18:32:07

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,509

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

"Diese beiden Tags sind gegenseitige Alternativen und sollten nicht gemeinsam genutzt werden."
sofern es keine Einwände gibt...?

Einspruch. Diese Einschränkung ist völlig unnötig. Es gibt sicherlich Renderer, die nur eine der beiden Varianten nutzen, oder eine der beiden bevorzugen.

Besser: "Diese beiden Tags sind Alternativen. Es ist ausreichend, eine von beiden zu nutzen."

Last edited by pyram (2022-09-09 18:36:31)

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#40 2022-09-09 18:35:21

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,509

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Nadjita wrote:

Ich würde also nur "roof:height=* or roof:angle=*" sagen, es geht hier immerhin nur ums Dach.

Hier gilt analog das Selbe, wie vorstehend (#39).

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#41 2022-09-09 19:29:34

Will-Bauna
Member
From: Hessen
Registered: 2022-02-25
Posts: 7

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

pyram wrote:
Jo Cassel wrote:

"Diese beiden Tags sind gegenseitige Alternativen und sollten nicht gemeinsam genutzt werden."
sofern es keine Einwände gibt...?

Einspruch. Diese Einschränkung ist völlig unnötig. Es gibt sicherlich Renderer, die nur eine der beiden Varianten nutzen, oder eine der beiden bevorzugen.

Besser: "Diese beiden Tags sind Alternativen. Es ist ausreichend, eine von beiden zu nutzen."

Dem kann ich nur zustimmen. Das Wort Alternative ist selbsterklärend, da muss man nicht schreiben, dass es gegegenseitige Alternativen sind. Man kann sich zwischen zwei Alternativen entscheiden. Hat man sich entschieden, fällt die andere weg bzw. kommt nicht mehr in Frage.

Ich nutze meistens die Variante, die am besten zutrifft.

@Jo Cassel: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Man sollte nicht aus allem eine Wissenschaft machen.

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#42 2022-09-10 07:26:22

Danfost
Member
Registered: 2021-01-31
Posts: 274

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Hallo,
mal getestet, auch bei roof:shape=skillion funktioniert along und across--> bloß mit der Richtung haperts smile
also doch nix.
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 7/10.96336
https://demo.f4map.com/#lat=48.2961092& … phi=-14.61

Gruß
Danfost

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#43 2022-09-10 10:33:40

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

@pyram + Will-Bauna
Hab ich dann mal abgeschwächt, und das "or" zwischen roof:height und roof:angle entfernt - muss mich ja mit Doppeltagging nicht rumschlagen
(4750 = 7.17% aller roof:direction zusätzlich mit roof:orientation - na hoffentlich mit identischer Richtungs-Aussage)
aktueller Text:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389540

Gibt es noch weitere roof:[x]=*-Erwähnung die sinnvoll sein könnten?

@Danfost
Naja, es reduziert die Rateoptionen für den Renderer von 4 auf 2 - ist ja schonmal ein Fortschritt;-)
im geplanten Text zu roof:orientation wird schon einleitend auf roof:direction verwiesen:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389353

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#44 2022-09-10 17:46:57

googlenaut
Member
Registered: 2017-06-24
Posts: 92

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

wichtig ist, dass sich orientation auf den Dachfirst und direction auf die Dachfläche bezieht. Das ist jetzt für alle ein wenig klarer. Bei komplexen Grundrissen mit mehr als 4 Eckpunkten (L-shaped, T-shaped, Z-shaped, ... ) wird es dann schwierig mit den Angaben. Hier müssten uns die OSM2world-Coder mal einen Hinweis (Regelsatz o.ä.) geben, wie sie das denn auswerten.

EDIT:
bislang noch nicht im Tagging vorhanden, jedoch für die Berechnung von Dachflächen von Bedeutung und daher in vielen diesbezüglichen Apps zu finden:

* roof:rise= roof:height= Dachhöhe.
* roof:span= roof:width= Dachbodenbreite mit roof:run=span/2.
* roof:length = Dachbodenlänge.
* roof:pitch= Dachneigung als Quotient x/12", Faktor oder Winkel.
* roof:overhang= Abstand zwischen Hauswand und Traufe.

- span und length lassen sich aus den Geometriedaten berechnen.
- pitch oder slope wären eine gebräuchlichere Alternative zu roof:angle.
- overhang dürfte in der Regel kaum ins Gewicht fallen.
- und dann gäbe es bei roof:edge noch eine Unterscheidung zwischen hip und valley.

aber dies nur der Vollständigkeit halber. smile

Last edited by googlenaut (2022-09-11 00:09:08)

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#45 2022-09-10 20:09:05

Will-Bauna
Member
From: Hessen
Registered: 2022-02-25
Posts: 7

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

@pyram + Will-Bauna
Hab ich dann mal abgeschwächt, und das "or" zwischen roof:height und roof:angle entfernt - muss mich ja mit Doppeltagging nicht rumschlagen
(4750 = 7.17% aller roof:direction zusätzlich mit roof:orientation - na hoffentlich mit identischer Richtungs-Aussage)
aktueller Text:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389540

Gibt es noch weitere roof:[x]=*-Erwähnung die sinnvoll sein könnten?

@Danfost
Naja, es reduziert die Rateoptionen für den Renderer von 4 auf 2 - ist ja schonmal ein Fortschritt;-)
im geplanten Text zu roof:orientation wird schon einleitend auf roof:direction verwiesen:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2389353


Geht doch!  smile

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#46 2022-09-11 14:39:37

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

googlenaut wrote:

[...]Bei komplexen Grundrissen mit mehr als 4 Eckpunkten (L-shaped, T-shaped, Z-shaped, ... ) wird es dann schwierig mit den Angaben. Hier müssten uns die OSM2world-Coder mal einen Hinweis (Regelsatz o.ä.) geben, wie sie das denn auswerten.
[...]

... naheliegend wäre, dass das Tagging als für die größte Teilfläche gültig angenommrn wird.

Bei roof:[x] geht es mir nicht um neue Tags zu, sondern darum welche etablierten in Useful combination erwähnt werden sollen.
Als etabliert würde ich mal die in der roof:shape Liste betrachten:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … _roof_tags
Wobei von 7 in der Liste seltsamerweise nur 2 in der Box als Useful combination von roof:shape auftauchen, in der DE-Version sieht dies dann nochmal anders aus?

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#47 2022-09-11 21:36:01

googlenaut
Member
Registered: 2017-06-24
Posts: 92

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Theoretisch könnte man wohl alle Dachformen aus einem Netz von skillions aufbauen. Aber mappen möchte sowas natürlich keiner. Das andere Extrem wäre, einen nie ganz vollständigen Katalog von unterschiedlichen Dachformen zuzüglich kryptischer Parameterangaben zu verwenden. Will auch keiner. Roof-Line-Tagging? clever, aber auch nicht das Gelbe-vom-Ei. Da bleiben dann nur die ganz einfachen Formen übrig. Aber selbst damit gibt's Probleme. Man braucht dann wohl so ne Art KI um weiter zu kommen.

Offline

#48 2022-09-12 17:25:30

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

googlenaut wrote:

Theoretisch könnte man wohl alle Dachformen aus einem Netz von skillions aufbauen. Aber mappen möchte sowas natürlich keiner. [...]

Nicht nur theoretisch, das Pfettendach, als die übliche Steildach-Konstruktion, kann bautechnisch als eine Kombination von 2 angrenzenden Pultdächern verstanden werden - das aber nur am Rande, für OSM ist das imho keine gute Lösung;-)

---
Denke mal dass wir mit dem Text(en) soweit durch sind, Stand der Dinge
roof:direction
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2390955
roof:orientation
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2390989
lasse das noch ein paar Tage so liegen, dann EN-Übersetzung und 4x Übernahme ins wiki.

---

Da im roof-Geschehen Key:roof:shape eine zentrale rolle einnimmt will ich vorab die dortige Tabelle aus EN nach DE übernehmen (z.Zt. läuft das in DE unter siehe auch).
Statt einer 1:1 Übersetzung habe ich die Tabelle mal lieber neu strukturiert, s:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2390989

Ist das ok so, und können diese 7 Tags als ''Useful combination'' in die EN+DE Info-Box?
Achso, und warum ist eigentlich Node dort als Erfassungsmöglichkeit zulässig?

Offline

#49 2022-09-12 17:59:44

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,618

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

Jo Cassel wrote:

Achso, und warum ist eigentlich Node dort als Erfassungsmöglichkeit zulässig?

vermutlich weil auch die Erfassung eines Gebäudes als node zulässig ist.

Offline

#50 2022-09-12 18:19:33

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: roof:shape=side_hipped -Richtung angeben

... ja, vermute ich auch, aber ist das in diesem abgeleiteten roof:[x]-Kontext sinnvoll bzw. praxisgerecht (habe Node in meinen direction/orientation als sinnfrei gecancelt)?

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