Wegen intekenen voor hulpdiensten- graag assistentie

Medemapper Martin tekent met de beste bedoelingen wegen in die in het veld volgens mij niet aanwezig zijn.

Het stationsgebied is volgens mij een voetgangersgebied doorkruist met tramlijnen.

Hoe gaan we hier mee om? Het lijkt een beetje op die in het veld niet herkenbare vuurbestrijdingspaden over de heide.
Nu lijkt het een beetje zo van … Het doel heiligt de middelen. Het zijn volgens mij eerder routes dan wegen.
Voornamelijk:

https://www.openstreetmap.org/changeset/125024495#map=19/52.37739/4.89808

en

https://www.openstreetmap.org/changeset/125047158

(alle changesets https://www.openstreetmap.org/user/Martin%20van%20Buuren/history#map=9/51.9093/5.1627 )

Wie heeft suggesties? Wie kent de situatie ter plaatse?

De tag service=emergency_access en access=private lijkt me hier ook ‘verkeerd’ gebruikt.

Ik zal mapper wijzen op dit draadje.

Niet deze Martin :slight_smile: . Het thema is hier al vaker aan de orde geweest.
Naar “map what’s on te ground” behoren deze niet-wegen natuurlijk niet op de kaart. Maar zwart-wit is het natuurlijk niet: immers, een wandelpad en -route kan gedeeltelijk over grasland gaan en is dan afhankelijk van de wandeldichtheid en de tijd van het jaar niet zichtbaar. surface=grass en visibility=no zijn voor dat stukje dan aan de orde. Dat je volgens de OSM-wiki dan “Excellent orientational skills” nodig hebt is natuurlijk niet zo. Kortom: zo’n niet zichtbaar stukje pad kan (moet?) best op de kaart.
Ik zie wel een probleem als mappers in bijvoorbeeld de Alpen ‘paden’ gaan intekenen die naar een berg gaan over (zeer veranderlijke) gletschers en ander alpien terrein. Natuurlijk vaak met juiste tags voorzien, maar zeker geen pad. Argeloze gymschoentoeristen volgen dit pad op hun GPS en komen, hoe is het mogelijk, in de problemen of erger.

Over het feit dat hulpdiensten afhankelijk zouden zijn van (alleen) OSM heb ik het al eens gehad - kritische data behoort niet in OSM; daar moeten de diensten een eigen layer voor maken die zij beheren en die niet door een mapper al dan niet per ongeluk vermöbeld of verwijderd kan worden.

Wellicht eens een tag als "route"beschikbaar stellen die niet op de gewone kaarten rendert?

Bij de wegen onder de tramsporen is het niet heel raar om daar ook een highway=service te mappen als deze over een vlak rijdt waar een auto of bus soms rijdt bij uitzondering. Die zou dan op veel plaatsen in de eerste changeset die je toont dan ook exact het tracé van het tramspoor moeten volgen, en niet ernaast zoals nu. Sowieso mag emergency=yes er bij naast access=no (ook om duidelijk te maken waarom deze in kaart zijn gebracht). De service=emergency_access zou ik ook afraden hier, omdat dit geen wegen voor noodgevallen zijn, maar gewoon de straat onder het tramspoor waar algemeen publiek niet mag rijden (ik weet niet of dat voor alles geldt hier).

Nou ja, dat is dus juist wel wat gedaan wordt in OSM, zolang het maar een ‘pad’ is wat duidelijk op de grond herkenbaar is — soms gewoon als fysiek pad, soms enkel paaltjes en markeringen. In berggebied heb je het dan bijna altijd over paden die door een lokale instantie onderhouden worden, daar zitten ook moeilijke routes tussen waar je meer ervaring en een specifieke uitrusting voor nodig hebt. In OSM wordt dat in de bergen aangegeven met de SAC-scale. Ook paden die ter plekke ook zonder markeringen te volgen zijn kunnen voor gymschoentoeristen levensgevaarlijk zijn.

In de eerste changeset die eggie toont worden met name fysiek bestaande wegen ingetekend waar normaal gesproken de tram exclusief gebruik van heeft.

Een route over een gletscher is natuurlijk geen pad; ik zie deze ingetekend staan, enkele jaren terug, waar inmiddels een reusachtige gletscherspleet deze route onmogelijk maakt. Dat er uitdagende paden bestaan (T1, T2, T3) is wat anders dan iemand die een klimroute als pad intekent.

Zoals de paden over de gletsjers bij de Junfraujoch? (T4) Of de bekende via ferrata over de Watzmann? (T6, via ferrata niveau 2)

Dit zijn (berg)paden (geen klimroutes) die in het ene geval soms dagenlang onzichtbaar zijn (totdat iemand de paaltjes weer rechtop zet) en in het andere geval totaal onbegaanbaar voor de meeste mensen (maar wel mooi en leuk trouwens) en niet aan te raden zonder een viaferrataharnas. Paden zijn het desalniettemin.

In het geval van Amsterdam Centraal lijken er geen gletsjers te zijn, dus dat scheelt. De routes die tramsporen volgen komen mij niet vreemd over. Dat daar ook auto’s overheen kunnen is een bewuste keuze. Rijden er ook geen taxi’s overheen trouwens? Of is dat er met de verbouwing uitgegaan?

Wanneer je dat gaat samenvoegen met railway=tram houd het wel in dat access=no ook geldt voor de tram.

Zo zie je op de naastgelegen railway=tram ook taxi=no staan (wat op zich overbodig is, taxi komt nooit op een osm key railway, tenzij…).

Los een highway=service road intekenen is zo niet juist.

Wanneer de navigatie (liveop?) deze trambanen wil gebruiken kan dat binnen een specifiek programma. Specifiek gebruik railway keys.
Voorwaarde is dat deze trambanen, verhard zijn tussen/naast de rail, wat nu niet uit de tags blijkt.

Bij verhard kan men met andere voertuigen service werkzaamheden uitvoeren. Hoofdgebruik blijft railway.
De vraag is dan moet je highway=service en railway=tram samen plaatsen op een way.
Of volstaat alleen railway=tram met extra keys. Of alleen met emergency=yes, emergency zijn alle nooddienst voertuigen, geschikt om daar te rijden. (heeft enigszins in zich berijdbaar, verhard)(een paar steden heeft zo emergency=yes)

(een kruising highway en railway=tram is dan een navigatie kruispunt, wat voor gevolgen dat heeft elders moet bekeken worden, een taak van het navigatie programma, immers een tram kan niet zomaar aan de kant.)

m.a.w. ligt de oplossing meer in het gebruikte navigatie programma.

Het is wel een lokale (Amsterdams) situatie.

Klopt. Daarom zou ik de highway=* ook los intekenen op dezelfde locatie, net als bij een straat waarover tramrails loopt. Als je hier de tramrails weg zou halen houdt je immers een (gesloten) rijbaan over (in tegenstelling tot tramrails die over gras of ballast gaat). De wikipagina over tramrails gaat daar ook op in. Ik zou de oplossing niet zoeken in het stimuleren van gebruik van railway=* voor navigatie.

Edit: net als in de Leidsestraat dus. Alleen dan met striktere toegangsbeperkingen.

We hebben meer steden met trams toch? :slight_smile:

Waarmee ik bedoelde te zeggen.
Het zijn wel een lokale (hier Amsterdamse) situaties.

Dank, eggie, voor het beginnen van de discussie en het hiervoor meedenken. Op korte termijn vroeg de ambulancedienst mij om voor een oplossing te zorgen omdat de route voor het CS langs een kritieke hulpdienstenshortcut is die regelmatig genomen wordt, maar nu is het moment gekomen om het mooier in te gaan tekenen.

Hoe wij de bus- en trambanen hebben lopen, is (vrij) uniek in Europa. In Duitsland kennen ze bijvoorbeeld geen vrijliggende busbanen en zijn de trambanen in de rijbaan gevreesd. Hierdoor zitten we in een unieke situatie waar wellicht geen kant en klare oplossing is.

Volgens mij is het probleem in drie stukken te hakken:
(1) https://www.openstreetmap.org/way/1087004409 Tramlussen voor het CS. Dit zijn geasfalteerde stukken weg waar niemand mag komen, strikt genomen ook geen voetgangers. Volgens mij zijn de enige uitzonderingen hulpdiensten en voertuigen die diensten moeten verlenen rond het stationsplein. Taxi’s zijn aan de achterkant van het CS. Het is dus hoofdzakelijk een trambaan. Omdat we trambanen hebben waar je met autobanden gebruik van kan maken (div. calamiteitenroutes) en trambanen hebben waar een grasmat onder ligt, is het wenselijk om dit goed te kunnen aangeven in deze lijnen. Het is een trambaan die sporadisch gebruikt wordt door anderen, en niet een stuk weg waar een trambaan in gevreesd is. Daarom vind ik dat het een eigen weg verdient Hoe gaan we dit doet? Ik kan ook bij de bestaande trambanen surface=asphalt en emergency=yes neerzetten. Is dat daarvoor een oplossing? Ik zou dit ook graag grootschalig willen doorvoeren voor Amsterdam.
(2) https://www.openstreetmap.org/way/1087139151 Er zijn maneuvers die dagelijks door hulpdiensten genomen kunnen worden, zoals dit voorbeeld aangeeft; het is rechtdoor over het asfalt de busbaan op, met verplichte (afwijkende) rijrichtingen voor het overige vervoer. Hoe tekenen we die in?
(3) https://www.openstreetmap.org/way/1087004419 Punten waar gewisseld kan worden tussen de hoofdrijbaan en vrijliggende bus- of trambaan. Veelal is het voldoende om bij kruisingen van wegen aan te geven dat het mogelijk is, maar bij dit voorbeeld is dat niet mogelijk. Denk bijvoorbeeld in dat je vanaf de Odebrug gealarmeerd wordt voor een incident op de Nieuwbrugsteeg. In dat geval moeten de ambulance rechtsaf de busbaan op, Kamperbrug, stramstation voor CS langs, Sint Nicolaasbrug en op de Nieuwe Brug van tram naar autobaan wisselen. Alle maneuvers worden door onze software ondersteund, alleen worstelde ik wat met het kunnen wisselen tussen trambaan en autobaan om deze route mogelijk te maken. Soms zie je in de stad dat er een verhoogde afscheiding zit tussen trambaan en autobaan, en soms zie je dat je het op gelijke hoogde blijft en je als hulpdiensten makkelijk met optische en geluidssignalen (OGS) ertussen kan wisselen. Voor de uitzonderingen waar er geen kruising is, zou ik graag tot een mooie oplossing willen komen hoe we de wisseling mogelijk kunnen maken.

Maandagochtend lukt het mij pas weer om hier significant tijd in te stoppen, tijdens het weekend is het voor mij lastiger om mezelf ook wat tegen teveel overwerk te beschermen. :wink:

Alvast hartelijk bedankt allemaal!

~Mart

Nee, het ‘pad’ Jungfraujoch - Mönchjochhütte wordt geprepareerd en gecontroleerd, zolang dat nog kan, maar een voorbeeld zie je bijvoorbeeld hier: https://www.openstreetmap.org/?mlat=46.12545&mlon=8.00352#map=18/46.12545/8.00352

De normaalroute naar de Weissmies gaat inmiddels over een gevaarlijke gletscher waar deze zomer al twee doden te betreuren geweest zijn; dit is geen pad, net zo min over de zuidgraat of noordgraat. Deze horen m.i. niet als pad, met welke verdere kenmerken dan ook op OSM.

Mart… Best een hersenkraker zo…
M’n voorstel om een highway=pedestrian met emergency=yes in te tekenen gaat hier dus niet op. Het is een ‘no go area’ voor voetgangers.
Dan zie ik nog het meest in de mogelijkheid om de trambaan op e.o.a. manier te laten routeren voor de hulpdiensten. Dan voorkom je in ieder geval het intekenen van wegen die er in werkelijkheid niet zijn.

Is er geen mogelijkheid in de routingapp om tramrails te laten routeren als er emergency=yes op staat?

Bij die tramperrons is er toch een weg in de zin van een afgebakend enigszins lineair berijdbaar oppervlak? Niet een openbare rijbaan, maar wel geasfalteerd en vast ook aangelegd met toegang voor hulpdiensten in het achterhoofd (en de facto natuurlijk zo in gebruik). Routeren over railway=* raadt ik sterk af. Dat is echt een andere categorie, en in het kader van One feature, one OSM element ook niet handig om daar toegang voor gemotoriseerd verkeer onder te schuiven, of routeerbaarheid voor voertuigen die niet over het spoor rijden.

Bij een railway=* met emergency=yes denk ik eerder aan zoiets:

Kan iemand die met de lokale situatie bekend is trouwens uitleggen hoe die taxi’s op de satellietbeelden daar komen en of ze er nog kunnen komen nu?

Nou, het is best een punt met die skills als je een route van 1.5 kilometer door het manshoge riet/gras/struikgewas moet lopen puur op kaart en kompas. Ik ben dan blij als het beloofde hek aan het eind er ook echt blijkt te zijn. :wink:

Het is natuurlijk een compliment voor OSM als hulpdiensten daar meer vertrouwen in stellen dan andere kaarten. Maar tegelijk inderdaad eng dat die hulpdiensten afhankelijk zijn van een open source project. Moet ik me daarbij voorstellen dat de bijrijder op een telefoon zit te staren om de route door te geven?
En ook twijfelachtig dat hulpdiensten OSM aanpassen voor hun eigen routering, ook al is het voor het goede doel. Eigenlijk is dat wel vergelijkbaar met de activiteiten van anderen: een open dataset aanpassen voor eigen gebruik. Een ontwikkeling die op meerdere fronten en voor alle partijen niet wenselijk is. De data is niet beschermd.
Zoals je zegt: gebruik OSM als achtergrond maar je eigen aanrijroutes in een aparte database. Maar dat zal technisch wel te hoog gegrepen zijn.

Het is zorg dat LiveNav inderdaad meer zorg besteed aan de taggingsschema’s
In specifiek geval is emergency=yes een mogelijkheid, waar LiveNav haar taggingschema dient aan te passen zodat tramrails+emergency=yes routeren.

Normaliter is emergency=yes een nood (taggings) maatregel, dit om LiveNav behulpzaam te zijn.

Ik heb even de PDOK Luchtfoto bekeken; het gebruik van highway=service bij het Centraal Station lijkt mij gewoon juist. Het is een weg met een tramspoor, zowel de weg als het tramspoor dienen te worden gemapt. Hetzelfde dus als we doen bij busbanen met een tramspoor. Het routeren van wegvoertuigen over spoor lijkt me tamelijk absurd en doen we bij busbanen ook niet.

De stoep naast de weg zou met sidewalk=both op de weg zelf kunnen worden gezet, maar hier ligt het gezien de omvang meer voor de hand om de mapping van de stoep als los OSM-object te handhaven.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:embedded_rails

Okay.

In dat geval wil ik het volgende geval voorleggen om door te voeren:
(a) De banen bij centraal station voorlangs worden veranderd naar highway=service en emergency=yes.
(b) Bij calamiteitenroutes wordt de tag emergency=yes doorgevoerd aan de busbaan, vergelijkbaar aan hoe het bij taxi’s gebeurt.
(c) Indien de busbaan/serviceweg en de trambaan dezelfde oppervlakte delen, wordt dit aangegeven met embedded_rails=tram (zie bijv https://www.openstreetmap.org/way/750131145)
(d) Indien bekend is wat er tussen de tramrails ligt, geven we dat aan met de surface tag, bijvoorbeeld surface=grass.

Eens. Overigens zijn er in deze situatie ook stukken waar geen tramspoor ligt, maar waar hulpdiensten wel gebruik van maken, zoals het paarse doorsteekje hier:

Daarnaast krijg je met het verbinden van stukjes doodlopende stukjes highway aan spoor waarschijnlijk ook te maken met allerlei validatietools die daar op afgaan.

Waar wijs je op? In deze situatie zou de highway=service inderdaad embedded_rails=tram krijgen, en als los object een railway=tram. Wat daar dus gedaan is, alleen zouden de twee ways op dezelfde positie moeten liggen.