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#1 2022-08-10 16:18:20

AndySchulte
Member
From: Bielefeld
Registered: 2022-08-10
Posts: 11

Hohe Börde als addr:city?

Hallo zusammen,

in der Gemeinde Hohe Börde bin ich über folgendes gestolpert:

https://www.openstreetmap.org/way/1011898153
addr:city=Hohe Börde
addr:country=DE
addr:housenumber=14
addr:postcode=39167
addr:street=Magdeburger Straße
addr:suburb=Niederndodeleben

und

https://www.openstreetmap.org/way/1017689291
addr:city=Hohe Börde
addr:country=DE
addr:housenumber=14
addr:postcode=39167
addr:street=Magdeburger Straße
addr:suburb=Eichenbarleben

Derselbe Ort, PLZ, Straßenname und Hausnummer

Das kann doch nicht richtig sein?

mMn sollte es doch
addr:city=Niederndodeleben
und
addr:city=Eichenbarleben
sein.

Hohe Börde gibt es laut https://www.postdirekt.de/plzserver/ nicht.
Dort heißt es
PLZ - Ortsname - Straße - Nummer - Ortsteil
39167 - Niederndodeleben - Magdeburger Str. - alle
39167 - Eichenbarleben - Magdeburger Str. - alle - Eichenbarleben

Macht ja auch Sinn verschiedene Ortsnamen zu verwenden, wenn es denselben Straßennamen mehrmals gibt.

Auch im GEO Coding führt das zu Problemen.

Wie seht Ihr das in diesen Fall?


LG Andy

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#2 2022-08-11 05:03:18

ma-rt-in
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-11-01
Posts: 427

Re: Hohe Börde als addr:city?

Moin,

Also die Gemeinde "Hohe Börde" gibt es seit 2010 und ist eine Einheitsgemeinde, so laut Wikipedia. Das bedeutet die die Adressen sind für mich richtig erfasst.

Offline

#3 2022-08-11 09:34:29

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,100

Re: Hohe Börde als addr:city?

Wiki zu addr:city :

Name der Stadt beziehungsweise der Ortschaft allgemein (Dorf uw.), wie er in postalischen Adressen angegeben wird. In Deutschland der Name der politischen Gemeinde, auch wenn die Adresse in einem Stadtteil mit anderem Namen liegt.

Scheint also im vorliegenden Fall nicht eindeutig zu sein. Postalische Stadt <> Administativer Name


Mapper aus dem Münsterland.

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#4 2022-08-11 09:52:12

jengelh
Member
Registered: 2015-01-05
Posts: 340

Re: Hohe Börde als addr:city?

Naja eigentlich sollten Straßen innerhalb einer Gemeinde eindeutig benannt sein, wegen Feuer- und Gefahrenabwehr. Na egal. Als Zwischenlösung vielleicht addr:city="Hohe Börde–Eichenbarleben"?

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#5 2022-08-11 09:54:21

ma-rt-in
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-11-01
Posts: 427

Re: Hohe Börde als addr:city?

Nein zwischen Lösungen bringen mehr Verwirrung wie Klarheit.
Es wäre mal gut, wie die Meinung der Verwaltung dazu ist, den auf der Homepage wird als Hauptort Hohe Börde angegeben

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#6 2022-08-11 11:29:06

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 533
Website

Re: Hohe Börde als addr:city?

ma-rt-in wrote:

Moin,

Also die Gemeinde "Hohe Börde" gibt es seit 2010 und ist eine Einheitsgemeinde, so laut Wikipedia. Das bedeutet die die Adressen sind für mich richtig erfasst.

Postalische Adresse kann durchaus von der Gemeindezugehörigkeit abweichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marienfel … gkeit_1987

Als Beispiel - In diesem fall sehe ich in den Datenbeständen das es die Postleitzahl so gibt:

39167 | Niederndodeleben
39167 | Irxleben
39167 | Ochtmersleben
39167 | Wellen
39167 | Eichenbarleben

Am ende kann das nur jemand vor Ort entscheiden. Ich halte "Hohe Börde" für falsch ...

Flo

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#7 2022-08-11 11:37:54

AndySchulte
Member
From: Bielefeld
Registered: 2022-08-10
Posts: 11

Re: Hohe Börde als addr:city?

Danke erst mal für eure Einschätzung!

Wenn man sich beispielsweise die Webseite der
WARTBERG APOTHEKE anschaut, https://wartbergapo-ndl.de/ so schreiben die:
Magdeburger Straße 14
39167 Niederndodeleben

zu der Hirsch-Apotheke, https://ihreapotheken.de/apotheke/hirsc … 9167-79146 heist es:
Magdeburger Str. 57
39167 Eichenbarleben

Ich werde mal die Gemeinde kontaktieren, dass es dort mit Ort Hohe Börde OT Irxleben angegeben ist, ist mir auch aufgefallen.

Ich lass euch wissen, wie die das Sehen.

Bezüglich Feuer- und Gefahrenabwehr sehe ich das auch kritisch, die beiden Magdeburger Straßen 14 liegen 9 km auseinander, fatal, wenn die Einsatzkräfte erst zu der falschen Magdeburger Straße 14 fahren


LG Andy

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#8 2022-08-11 13:06:14

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,916

Re: Hohe Börde als addr:city?

Moin,

nun - die postalischen Adressen stammen noch aus der Zeit vor der Einheitsgemeinde.
Die aktuelle Postzustellung funktioniert sowohl als auch, wenn als Bestimmungsort die Gemeinde und zusätzlich dann der Ortsteil angegeben wird.
Schließlich ist letzteres die Regel-Adressierung laut Post eigener Dokumente.

Nicht nur für BOS-Zwecke sollten doppelte Adressen / Straßennamen innerhalb einer (neu geschaffenen) Gemeinde eigentlich zeitnah umbenannt werden  (und werden auch zunehmend).

Grüße
Georg

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#9 2022-08-11 13:38:41

AndySchulte
Member
From: Bielefeld
Registered: 2022-08-10
Posts: 11

Re: Hohe Börde als addr:city?

Also siehst du, Georg, es auch, dass es nicht
39167 Hohe Börde
sondern wie von Flo, danke dafür, so schön zusammengefasst
39167 | Niederndodeleben
39167 | Irxleben
39167 | Ochtmersleben
39167 | Wellen
39167 | Eichenbarleben
heißen sollte?

Ich warte trotzdem auf die Antwort der Gemeinde, nur um sicherzugehen.


LG Andy

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#10 2022-08-12 09:10:45

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,916

Re: Hohe Börde als addr:city?

Moin,

nein, ich sehe es so, dass es durchaus

addr:city=Hohe Börde
addr:country=DE
addr:housenumber=14
addr:postcode=39167
addr:street=Magdeburger Straße
addr:suburb=Niederndodeleben

bleiben kann.

Siehe auch die Anschrift der Gemeinde:

Gemeinde Hohe Börde
OT Irxleben
Bördestraße 8
39167 Hohe Börde

Grüße
Georg

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#11 2022-08-12 10:09:21

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 533
Website

Re: Hohe Börde als addr:city?

GeorgFausB wrote:

Moin,

nein, ich sehe es so, dass es durchaus

[ ... ]

Siehe auch die Anschrift der Gemeinde:

Gemeinde Hohe Börde
OT Irxleben
Bördestraße 8
39167 Hohe Börde

Scheinbar ist hier die öffentliche Hand auch nicht so Eindeutig. Meine Datenbestände kommen auf Umwegen von den Katasterbehörden und die sind anscheinend der Meinung das es Hohe Börde als Postalische Adresse nicht gibt.

Das ist die Verteilung der Adressen die da raus kommt:

count |  plz  |         ort         
-------+-------+----------------------
  1660 | 39167 | Niederndodeleben
   970 | 39167 | Irxleben
   243 | 39167 | Ochtmersleben
   525 | 39167 | Wellen
   515 | 39167 | Eichenbarleben

Und der Bürgermeister von Irxleben und Wellen:

http://www.irxleben.de/
http://wellen-online.de/impressum.html

Also ich würde sagen da ist beides in Benutzung. Je nach Lokalpariotismus. In der Ortssatzung ist nichts zu finden.

Flo

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#12 2022-08-12 10:20:11

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 464

Re: Hohe Börde als addr:city?

Hey,

da ich die Adressen ja größtenteils eingetragen habe und auch direkt vor Ort wohne, kann ich sagen, dass die alten Orte immer alle eigenständig war. Sachsen-Anhalt hat trotz etwa 30 Jahren schon eine Vielzahl an Gemeindereformen.
Offiziell verteilt die Gemeine Hohe Börde auch die "Hohe Börde" Adressen und adressiert auf diese, benennt bei Neuausweisungen so und die alten Adressen stammen vorwiegend aus der Geschichte vor 2010 (damals eigenständige Gemeinden innerhalb einer Verwaltungsgemeinschaft).

Warum schreibt man nicht erst die Leute, die sowas eintragen (und vor Ort sind) an?

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#13 2022-08-12 10:22:56

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 464

Re: Hohe Börde als addr:city?

flohoff wrote:

Meine Datenbestände kommen auf Umwegen von den Katasterbehörden und die sind anscheinend der Meinung das es Hohe Börde als Postalische Adresse nicht gibt.

Wie alt sind denn diese Datenbestände? Aus den aktuellen Katasterinfos (Sachsen-Anhalt-Viewer des LVermGeo LSA) ist die Adresse der Gemeindeverwaltung: "Bördestraße 8, 39167, Irxleben, Hohe Börde, Börde"

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#14 2022-08-12 11:34:52

AndySchulte
Member
From: Bielefeld
Registered: 2022-08-10
Posts: 11

Re: Hohe Börde als addr:city?

Natürlich hatte ich auch dich, lieber SafeyIng, direkt anschreiben können, hätte dann aber nur deine Meinung gehört.

Warum wird denn im Postleitzahlen Finder https://www.postdirekt.de/plzserver/ unter Hohe Börde nichts gefunden, aber unter

Niederndodeleben, 79 Straßen
Irxleben, 48 Straßen
Ochtmersleben, 22 Straßen
Wellen, 32 Straßen. Wellen mit dem Ortszusatz b Magseburg
und
Eichenbarleben mit 33 Straßen im Ortsteil Eichenbarleben und 10 weitere Straßen im Ortsteil Mammendorf
mit der PLZ 39167 gefunden?

also so:
39167 Niederndodeleben
39167 Irxleben
39167 Ochtmersleben
39167 Wellen
39167 Eichenbarleben

...Aus den aktuellen Katasterinfos (Sachsen-Anhalt-Viewer des LVermGeo LSA) ist die Adresse der Gemeindeverwaltung: "Bördestraße 8, 39167, Irxleben, Hohe Börde, Börde"

Da steht es doch wie es aus meiner Sicht ein soll: Bördestraße 8, 39167, Irxleben. tongue


LG Andy

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#15 2022-08-12 12:59:56

SafetyIng
Member
Registered: 2021-01-22
Posts: 464

Re: Hohe Börde als addr:city?

AndySchulte wrote:

Da steht es doch wie es aus meiner Sicht ein soll: Bördestraße 8, 39167, Irxleben. tongue

Das ist aber nicht, wie die Datenbank aufgebaut ist wink

Straße HSN, PLZ, [Weiler,] [Ortsteil,] Stadt, Kreis

AndySchulte wrote:

Warum wird denn im Postleitzahlen Finder https://www.postdirekt.de/plzserver/ unter Hohe Börde nichts gefunden

Weil das die Datenbank der Deutschen Post ist. Einem Privatwirtschaftlichen Unternehmen. Auch diese Datenbanken können fehlerhaft sein/veraltet.
Da die Gemeinde vorrangig "Hohe Börde" verwendet und diese auch vor Ort den Personen zuordnet (z.B. bei Neubauten dies in "Das ist ihre Neue Adresse" so benennt), ist es so, wie es in der Datenbank aktuell ist, richtig.

Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass beide Varianten aktuell ankommen.

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#16 2022-08-12 20:33:36

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,916

Re: Hohe Börde als addr:city?

Moin,

SafetyIng wrote:

Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass beide Varianten aktuell ankommen.

solche eigenen Erfahrungen reichen bei mir etwa 50 Jahre zurück - und dauern noch an. smile

Jede Gemeinde versucht, sich und Ihre Existenz 'durchzusetzen' - und wird immer ihre 'offizielle' Adressierung verwenden.
Andererseits ist sie dann aber auch gehalten, die Straßennamen (und Hausnummern) eindeutig zu gestalten.
Die Post übernimmt dies in der Regel solange nicht, wenn dadurch die Adressierung nicht mehr eindeutig ist.
Da können Jahrzente ins Land gehen.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, das postalische Register sei der Maßstab - ich kann noch nichtmal sagen, das wäre falsch.
Ich bevorzuge trotzdem die Gemeinde-mit-Ortsteil-Version - denn da stehen alle Informationen für beide (Such-)Varianten drin.

Grüße
Georg

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#17 2022-08-12 20:52:03

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 464

Re: Hohe Börde als addr:city?

GeorgFausB wrote:

Die Post übernimmt dies in der Regel solange nicht, wenn dadurch die Adressierung nicht mehr eindeutig ist.

Stimmt, ist mir auch bei anderen Datensätzen jetzt aufgefallen. Die Post hat anscheinend kein Element für "Ortsteil" in ihrer Datenbank.

GeorgFausB wrote:

solche eigenen Erfahrungen reichen bei mir etwa 50 Jahre zurück - und dauern noch an.

Jap, in meiner Heimatstadt adressiere ich an meine Mutter immernoch an den Ortsteilname, der war halt auch mal Eigenständig. Als ich geboren wurde, aber schon mehr als 25 Jahre eingemeindet big_smile

GeorgFausB wrote:

Ich bevorzuge trotzdem die Gemeinde-mit-Ortsteil-Version - denn da stehen alle Informationen für beide (Such-)Varianten drin.

+1

GeorgFausB wrote:

das postalische Register sei der Maßstab

Aber da es ja keine staatliche Post mehr gibt - wäre die Frage, wessen Datenbank? Deutsche Post, Die zweite Post, oder gar nur die lokalen Anbieter?
Es gab ja mal ein Säbelrasseln zwischen DP und den anderen Anbietern, dass diese ggf. eigene Postleitzahlsysteme bräuchten (OffTopic: Ist daraus je irgendwas bei rumgekommen?!?)

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#18 2022-08-15 09:16:49

AndySchulte
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Registered: 2022-08-10
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Re: Hohe Börde als addr:city?

Ich bevorzuge trotzdem die Gemeinde-mit-Ortsteil-Version - denn da stehen alle Informationen für beide (Such-)Varianten drin.

Alle Ortsteil Info´s stehen tatsächlich drinnen, allerdings kann das Geo Coding von Photon damit anscheinend nicht umgehen, wenn PLZ ORT in dieser Form vorliegen: 39167 Niederndodeleben oder 39167 Eichenbarleben

Die Post hat anscheinend kein Element für "Ortsteil" in ihrer Datenbank.

Doch, hat sie, einfach mal unter https://www.postdirekt.de/plzserver/ nachschauen:
PLZ      ORT                  Ortsteil
39167  Eichenbarleben  Mammendorf


LG Andy

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#19 2022-08-15 12:32:07

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
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Re: Hohe Börde als addr:city?

AndySchulte wrote:

Doch, hat sie, einfach mal unter https://www.postdirekt.de/plzserver/ nachschauen:
PLZ      ORT                  Ortsteil
39167  Eichenbarleben  Mammendorf

Dann ist wohl die gesamte Gebietsreform an der Datenbank vorbei gegangen. Denn mehrere Gemeinden (so auch Biederitz, Oebisfelde-Weferlingen usw.) haben anscheinend abweichende Daten.
V.a. die Stadt Oebisfelde-Weferlingen ist da vielleicht besonders hervorzuheben, da hier Gemeinden verschiedener ehemaliger Verwaltungsgemeinschaften zusammen gelegt worden. Ortsteile der alten Gemeinde Weferlingen sind herausgelöst worden. Die Stadt nutzt auch hier als Ortsnamen den neuen Stadtnamen: https://www.stadt-oebisfelde-weferlingen.de/
Für mich eher ein Fehler bei der Post.

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#20 2022-08-15 13:53:11

flohoff
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Re: Hohe Börde als addr:city?

SafetyIng wrote:
AndySchulte wrote:

Doch, hat sie, einfach mal unter https://www.postdirekt.de/plzserver/ nachschauen:
PLZ      ORT                  Ortsteil
39167  Eichenbarleben  Mammendorf

Dann ist wohl die gesamte Gebietsreform an der Datenbank vorbei gegangen. Denn mehrere Gemeinden (so auch Biederitz, Oebisfelde-Weferlingen usw.) haben anscheinend abweichende Daten.
V.a. die Stadt Oebisfelde-Weferlingen ist da vielleicht besonders hervorzuheben, da hier Gemeinden verschiedener ehemaliger Verwaltungsgemeinschaften zusammen gelegt worden. Ortsteile der alten Gemeinde Weferlingen sind herausgelöst worden. Die Stadt nutzt auch hier als Ortsnamen den neuen Stadtnamen: https://www.stadt-oebisfelde-weferlingen.de/
Für mich eher ein Fehler bei der Post.

Es gibt ja durchaus möglichkeiten in die behördlichen Datenbanken der Landesämter zu sehen:

http://sg.geodatenzentrum.de/web_bkg_we … lasde.html

Oben rechts ist ein Geocoder. Der schlägt bei 39167 eben keine "Hohe Börde" vor ... Das sollten die Daten der Katasterämter sein die diese IIRC halbjährlich an die Landesämter abgeben die ihrerseits wiederum das ans Bundesamt abgeben.

Flo

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#21 2022-08-15 14:26:08

SafetyIng
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Re: Hohe Börde als addr:city?

flohoff wrote:

der Katasterämter sein die diese IIRC halbjährlich an die Landesämter abgeben die ihrerseits wiederum das ans Bundesamt abgeben

Tja, vielleicht weiß die eine Abteilung im LVermGeo nicht, was die andere in die Datenbank schreibt. Denn in LSA ist das Katasteramt gleichzeitig das Landesamt.
Ehrlich vertraue ich da der lokalen Behörde (Gemeinde & LVermGeo)

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#22 2022-08-15 15:12:05

AndySchulte
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Re: Hohe Börde als addr:city?

Dann ist wohl die gesamte Gebietsreform an der Datenbank vorbei gegangen

Die Datenbank der Post wird 1/4 jährlich aktualisiert.
Sollte also aktuell sein.
Wann war denn die letzte Gebietsreform?


LG Andy

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#23 2022-08-26 08:47:59

AndySchulte
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Registered: 2022-08-10
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Re: Hohe Börde als addr:city?

So, lang hat es gedauert, aber die Antwort der Gemeinde ist da:

Sehr geehrter Herr ...,

Ihre E-Mail möchte ich wie folgt beantworten:

Ja es gibt diese Anschrift in Niederndodeleben und Eichenbarleben.

Sie lautet jeweils wie folgt:


Name                                                  Name

OT Eichenbarleben                             OT Niederndodeleben

Magdeburger Straße 14                      Magdeburger Straße 14

39167 Hohe Börde                              39167 Hohe Börde


Eichenbarleben und Niederndodeleben sind Ortsteile der Gemeinde Hohe Börde und juristisch nicht selbstständig.

Entstanden ist diese Konstellation mit der Gebietsreform in Sachsen-Anhalt 2010. Dabei haben sich die jetzigen Ortsteile zur Gemeinde Hohe Börde zusammengeschlossen, wobei Bornstedt und Rottmersleben durch Gesetzgebung des Landes Sachsen-Anhalt zugeordnet wurden, da sie einen freiwilligen Zusammenschluss ablehnten. Die bis dahin selbstständigen Gemeinden wurden Ortsteile.

Nachteil der Gebietsreform sind einige doppelte Straßennamen in gleichen Postleitzahlenbereichen der Gemeinde Hohe Börde. Der Gesetzgeber hatte dazu keine Regelungen getroffen und die Politik Vorort hat nach der Gebietsreform Änderungen der Straßennamen abgelehnt. Die Deutsche Post würde die bestehenden Postleitzahlengebiete nur begrenzt und nicht ausreichend ändern. Sie weigert sich ebenfalls die Gemeinde Hohe Börde in Ihrem System aufzunehmen. Das führt wiederholt zu Problemen, für welche eine Lösung bisher nicht gefunden werden konnte.

Mit freundlichen Grüßen

Gemeinde Hohe Börde
OT Irxleben
Bördestraße 8
39167 Hohe Börde


LG Andy

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#24 2022-08-26 08:56:31

flohoff
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Re: Hohe Börde als addr:city?

AndySchulte wrote:

So, lang hat es gedauert, aber die Antwort der Gemeinde ist da:

Die Antwort verstehe ich nicht so ganz, den niemand hat die juristische Eigenständigkeit bzw zusammengehörigkeit bezweifelt oder?

Spannend ist das die Deutsche Post die Übernahme von 39167 Hohe Börde verweigert smile Damit gibt es Postalisch keine Adresse "Hohe Börde" was wir ja in der PLZ Suche und auch in den Datenbeständen des Bundesamtes nachvollziehen können wink

Flo

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#25 2022-08-26 10:47:11

AndySchulte
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Re: Hohe Börde als addr:city?

@Flo

Es wurden 2 Anfragen durch einen meiner Kollegen an die Gemeinde gestellt, unter anderem war die Frage:

sowohl in der Ortschaft Niederndodeleben, als auch in der Ortschaft Eichenbarleben gibt es je eine Straße mit der Bezeichnung "Magdeburger Straße".
Da beide Ortschaften zur Kommunalverwaltung Hohe Börde gehören, bitte ich um Mitteilung, ob es sich bei beiden um eigenständige Gemeinden handelt?
Sollte dem nicht so sein, bitte ich um eine kurze Erklärung dazu, wie genau beide Ortschaften rechtlich zur Gemeinde Hohe Börde gestellt sind.

Spannend ist es allemal, was über die DP behauptet wird.

Ich sehe es aber nach, wie vor so, dass Hohe Börde falsch ist, aber solange hier von OSM Mitgliedern und auch von der Gemeinde selbst Hohe Börde als richtig angesehen wird...

... bleibt wohl alles, wie es ist.


LG Andy

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