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#1 2022-08-04 15:30:10

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 836

Wendeverbote mit to=from

Ausgelagert von https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=76116, um den Thread nicht zu kapern.

Ich stellte die Frage:

FraukeLeo wrote:

Nebenbei: Was sollen Relationen wie https://osm.org/relation/14421352 verhindern? Muss man konsequenterweise dann Wendeverbote auf jeden Node einer durchgehenden Straße legen, damit da auch ja keiner wendet? Welcher Router käme auf so eine Idee?

dazu kam die Antwort:

chris66 wrote:

Die sollen U-Turns verhindern. Ob Router das wirklich beachten ist fraglich. Wenn überhaupt sollten solche to=from Restrictions nur eingepflegt werden, um Wendeverbots-Schilder zu mappen.

Aber dann doch bitte konsequent!

Die B 28 hat im Bereich dieser Kreuzung 6 Aufteilungen, bei denen das Wenden von beiden Richtungen verboten werden müsste (an einigen stehen only_straight_on-restrictions, die gelten natürlich auch), und die B 465 hat auch noch einen (wo sie sich aufteilt), wo das Wenden von Nordwest kommend verboten werden müsste. Ist aber nicht. Das heißt, ein Router, der von der oben angesprochenen Relation am Wenden gehindert wird, kann das ein paar Meter weiter bei https://osm.org/node/2930582911 ungehindert tun, da verbietet es keine Relation.

Ich finde diese Wendeverbote unsinnig. Turn-restrictions sind doch dazu da, dass Router keine illegalen Abbiegeanweisungen generieren. Aber kein mir bekannter Router käme auf die Idee, am Ende eines Teil-Ways auf sich selbst zu wenden. Wendevorschläge, wenn man sich verfahren hat, kommen immer an Aufteilungen oder Abbiegungen, gehen also über mindestens einen dritten Way.

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#2 2022-08-04 16:55:21

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Wendeverbote mit to=from

Hei,

ja, meiner Beobachtung nach sind solche Pseudo-no_u_turn  zu meist Unsinn...

In einem älteren Beitrag nannte ich mal 39 (!!) Abbiegebeschränkungen, die zu meist no_u_turn waren, bei einem Kreisverkehr...

Ich meine, es muß irgendwann mal einen Bug in irgend einem Routing-Programm gegeben haben... Dann hat einer Mapping für den Router betrieben und Kreuzungen und Kreisel mit no_u_turn zugepflastert... dieses SchlechtsOff hat dann gelegentlich Schule gemacht...

Meine Aussage damals und auch heute:

Mit konsequenter Anwendung von turn:lanes*=* erübrigen sich einerseits viele Abbiegebeschränkungen es lassen sich auch solche Anschlußstellen meiner Meinung nach hinreichend geometrisch sauber modellieren. Grundsätzlich meine ich auch, daß vor allem Router solche Informationen auszuwerten haben. Da bin ich aber auch guter Hoffnung, das das auch geschieht.

Sven

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#3 2022-08-04 18:46:06

MKnight
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Registered: 2012-08-01
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Re: Wendeverbote mit to=from

streckenkundler wrote:

Meine Aussage damals und auch heute:

Mit konsequenter Anwendung von turn:lanes*=* erübrigen sich einerseits viele Abbiegebeschränkungen es lassen sich auch solche Anschlußstellen meiner Meinung nach hinreichend geometrisch sauber modellieren.

turn:lanes haben die unangenehme Eigenschaft, dass es keine Restriktionen sind, sondern "nur" Eigenschaften der Spur.
Da könnte man jetzt zusätzlich mit change:lanes=no rumhantieren, aber die gibt's (real) auch nicht bei allen turn:lanes.
Und spätestens wenn ein left-turn dabei ist, fällt das komplett auseinander.

Wenn man turn:lanes hernehmen will, dann muss man imho die turn:lanes-eigenschaften umkrempeln, aber wozu? Wir haben restrictions.

Disklaimer: ich möchte das nicht so verstanden wissen, dass ich überbordendes u-turn-getagge gutheisse. Ich finde nur turn:lanes kein geeignetes Heilmittel.

Edit: P.s. Geht schon los, dass bis heute nicht wirklich klar ist, wann through vs none gesetzt werden sollte, aber das ist ein anderes Thema... smile

Last edited by MKnight (2022-08-04 18:47:28)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#4 2022-08-04 20:13:39

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Wendeverbote mit to=from

Hei, also ich denke, ich verstehe dich...

MKnight wrote:

Disklaimer: ich möchte das nicht so verstanden wissen, dass ich überbordendes u-turn-getagge gutheisse. Ich finde nur turn:lanes kein geeignetes Heilmittel.

Ein Heilmittel ist es nicht, das ist richtig. Es nimmt einem aber oft viel zusätzliche getagge ab.

Man braucht ein hinreichend sauberes Tagging turn:lanes, wobei hier ein überbordendes Tagging auch keine Lösung scheint... eben wie auch überbordendes u-turn-getagge... es ist der Mittelweg, den man finden sollte...

Mein damaliges Beispiel war aber auch ein Extrem-Beipiel... Finde an einem (!) Kreisverkehr 39 Stellen, an denen man Abbiegebeschränkungen setzen kann...

Sven

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#5 2022-08-05 14:17:51

skyper
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Posts: 679

Re: Wendeverbote mit to=from

Ja, es war leider mal Mode, an jedem Wegende turn-restrictions zu taggen. Habe aber auch keine Informationen woher das kam.

Solange keine bauliche Trennung vorhanden ist, halte ich einen U-Turn für gefährlich (häufig sogar aufgrund des nötigen Kurvenradius ohne Zurückzusetzten für unmöglich). Daher sollten vernünftige Router dies nicht vorschlagen.
JOSM warnt entsprechend bei Relationen mit identischem from- und to-Mitglied.

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#6 2022-08-06 14:28:28

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,494

Re: Wendeverbote mit to=from

Die unnötigen Wendeverbote habe ich inzwischen wieder entfernt.

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#7 2022-08-06 17:44:16

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,936

Re: Wendeverbote mit to=from

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es Router, die einem - nach einem Abweichen von der geplanten Route - einen U-Turn vorschlagen, wo es eher nicht erlaubt ist, weil da vielleicht durchgezogene Linien sind. Vielleicht ist das der Grund für die Relationen?

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#8 2022-08-06 21:54:18

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 836

Re: Wendeverbote mit to=from

Welche Router sollen das sein? Alle, die ich jemals hatte, schlagen ein Wendemanöver nur in Form einer Schleife vor, entweder an einer Fahrbahnauftrennung oder über Seitenstraßen, aber niemals von einer Straße auf sich selbst. Und wenn sie keine solche Möglichkeit sehen, dann sagen sie nur "drehen Sie um, wenn möglich" aber wenden nicht auf durchgehender Straße.

Und wie gesagt, wenn es solche Router gibt, dann muss man konsequent auf jedem Node von beiden Seiten diese Wendeverbote setzen (wo durchgezogene Linien sind) und nicht nur hier und da.

Und wenn die Notwendigkeit bestehen sollte, wäre es dann nicht deutlich sinnvoller und einfacher, an die Ways ein u-turn=no zu taggen? Wozu braucht man da überhaupt eine Relation? Da werden doch gar keine unterschiedlichen Objekte in Beziehung gesetzt, es geht nur um das Wenden auf dem Way selbst, ähnlich wie overtaking=no. Eine Relation einzusetzen ist da doch ebenso unsinnig wie eine simple Fläche als Multipolygon mit zwölf outer-Ways zu mappen, nur weil es geht, oder?

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#9 2022-08-06 22:07:22

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Posts: 5,077
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Re: Wendeverbote mit to=from

Hei,

FraukeLeo wrote:

Welche Router sollen das sein?

meiner Beobachung nach war das eine Altlast, die mindestena 8-9 Jahre zurück liegen könnte...!!! oder noch länger?

Für mich ist es mittlerweile Unsinn, im Detail darüber zu referieren... Wendeverbote nur da setzen, wo diese real vor Ort ausgechildert sind und gut ist... Alles andere muß eh stets und ständig kritisch überprüft werden.

Sven

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