You are not logged in.

#1 2022-07-17 13:07:44

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Jeg lager mitt eget kart over sykkelanlegg basert på OSM-data og har satt opp egne regler for hvordan de forskjellige sykkelanleggene skal tegnes. Jeg tegner ingen andre veier enn sykkelanlegg. Da blir det veldig tydelig at mye av taggingen av sykkelvei i OSM er feil.

Jeg har sett tråden fra 2015 om tagging av gang- og sykkelvei, og er enig i konklusjonen i den tråden. Fremdeles ligger det igjen veldig mye tagging som følger standarden fra før 2015. Dette gjør at verdien av dataene blir veldig mye lavere enn med konsekvent tagging etter "ny" standard.

Mitt fokus akkurat nå er Stavanger-området og her er veldig mange g/s-veier tagget som highway=cycleway, foot=yes, i tråd med pre-2015-standarden. Alle disse burde vært endret til highway=cycleway, foot=designated, bicycle=designated. Det er så mange tilfeller at det vil være enklere å masse-endre alle instanser av highway=cycleway, foot=yes til highway=cycleway, foot=designated, bicycle=designated og så manuelt korrigere de som faktisk er sykkelveier, siden disse er veldig sjeldne.

Har noen tanker om dette?

Offline

#2 2022-07-18 10:47:32

NKA
Member
From: Norway
Registered: 2016-11-20
Posts: 192
Website

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Det er ca 11.000 highway=cyclway i Norge som også har foot=yes. Endring fra foot=yes til foot=designated vil neppe ha noe å si for ruterne, så det er vel egentlig ikke så mye å oppnå med dette. Foot=yes er heller ikke direkte galt. "Rene" sykkelveier (skilt 520) kan identifiseres på andre måter, f.eks. med foot=no eller foot=discouraged. Det er en temmelig høy terskel for å gjøre masse-endringer i OSM, så jeg tenker at denne endringen ikke gir stor nok gevinst.

Som vi har diskutert et annet sted er bicycle=designated allerede implisitt for highway=cycleway, så den bør ikke være med (på samme måte som vi ikke setter motor_vehicle=designated på alle veier).

Offline

#3 2022-07-18 13:04:59

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Skilt 520 betyr hverken foot=no eller foot=discouraged I loven. Men det betyr at foot! =designated, så derfor ville det vært fint å kunne skille sykkelvei fra g/s-vei ved å skille mellom foot=yes (evt implisitt siden det følger av loven) for sykkelvei og foot=designated for g/s-vei.

Gevinsten er at det går an å lage sykkelkart som skiller mellom sykkelvei og g/s-vei. Ellers blir dette umulig slik taggingen er i dag, og da finnes ikke sykkelvei lenger i OSM.

Offline

#4 2022-07-18 13:51:32

NKA
Member
From: Norway
Registered: 2016-11-20
Posts: 192
Website

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Denne løsningen blir ikke robust nok. Det er 57.000 highway=cycleway i OSM i Norge. De fleste brukere i OSM vil aldri ha hørt om distinksjonen mellom foot=yes og foot=designated, og de vil fortsette å bruke begge deler om hverandre, samt å kun ha highway=cycleway uten ekstra tags. Det vil være mer effektivt å forsøke å ha en konsistent tagging av de få "rene" sykkelveier som finnes.

Du kan også bruke segregated=yes, som kanskje er det viktigste for syklistene.

Offline

#5 2022-07-18 18:35:01

Gazer75
Member
Registered: 2015-03-19
Posts: 35

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

balchen wrote:

Skilt 520 betyr hverken foot=no eller foot=discouraged I loven.

Så ein kan gå på sykkelekspressveg?
Må dei altså skilte forbode får gåande (306.7) for at det ikkje skal vere lov å gå på slike sykkelvegar som ikkje er tilrettelagde for gåande?

Offline

#6 2022-07-18 19:51:06

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Gazer75 wrote:
balchen wrote:

Skilt 520 betyr hverken foot=no eller foot=discouraged I loven.

Så ein kan gå på sykkelekspressveg?
Må dei altså skilte forbode får gåande (306.7) for at det ikkje skal vere lov å gå på slike sykkelvegar som ikkje er tilrettelagde for gåande?

Det stemmer. Man kan i utgangspunktet gå på alle veier, og så kan det være forbudt gjennom lov eller skilt.

Det finnes ikke noe forbud i lov mot å gå på sykkelekspressveier, og det er som jeg vet heller aldri skiltet slik. De vurderte  skilte forbud på ø Sykkelstamveien i Stavanger, men valgte det bort inntil de ser at det blir et problem.

Problemstillingen ved å skilte forbud er at de fleste sykkelekspressveier har fortau, så da kan de ikke skilte forbud uten at det blir skikkelig forvirrende.

Offline

#7 2022-07-18 19:52:13

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

NKA wrote:

Det vil være mer effektivt å forsøke å ha en konsistent tagging av de få "rene" sykkelveier som finnes.

Du kan også bruke segregated=yes, som kanskje er det viktigste for syklistene.

Hvordan kan vi tagge Sykkelstamveien i Stavanger, da?

Offline

#8 2022-07-18 21:02:43

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

balchen wrote:
NKA wrote:

Det vil være mer effektivt å forsøke å ha en konsistent tagging av de få "rene" sykkelveier som finnes.

Du kan også bruke segregated=yes, som kanskje er det viktigste for syklistene.

Hvordan kan vi tagge Sykkelstamveien i Stavanger, da?

Slik jeg ser det, ville logiske løsninger vært:

Sykkelstamveien (bred tofelts sykkelvei uten plankryss uten anlegg for gående) -> highway=cycleway, lanes=2 + noe ekstra for å vise høy standard?
Sykkelvei med fortau med gul midtstripe -> highway=cycleway, foot=designated, segregated=yes, sidewalk=left|right, lanes=2
Sykkelvei med fortau uten gul midtstripe -> highway=cycleway, foot=designated, segregated=yes, sidewalk=left|right
Sykkelvei uten fortau med gul midtstripe -> highway=cycleway, lanes=2
Sykkelvei uten fortau uten gul midtstripe -> highway=cycleway

Men hvis highway=cycleway skal være ensbetydende med g/s-vei, hva skal man tagge de to sistnevnte med?

Offline

#9 2022-07-18 21:30:47

Gazer75
Member
Registered: 2015-03-19
Posts: 35

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

balchen wrote:

Sykkelvei uten fortau med gul midtstripe -> highway=cycleway, lanes=2
Sykkelvei uten fortau uten gul midtstripe -> highway=cycleway

Ved å bruke foot=discouraged

Kan brukast for alle vegar som kun har sykkelskilt og som ikkje har felt/fortau for gåande.

Last edited by Gazer75 (2022-07-18 21:35:44)

Offline

#10 2022-07-18 22:48:10

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Gazer75 wrote:
balchen wrote:

Sykkelvei uten fortau med gul midtstripe -> highway=cycleway, lanes=2
Sykkelvei uten fortau uten gul midtstripe -> highway=cycleway

Ved å bruke foot=discouraged

Kan brukast for alle vegar som kun har sykkelskilt og som ikkje har felt/fortau for gåande.

Hvis OSM skal inneholde at gående er frarådet fra å bruke veien, så må vel frarådingen komme fra noen. For foot=designated kommer tilordningen fra skiltet gjennom skiltforskriften. Hvor kommer frarådingen fra?

Offline

#11 2022-07-20 18:42:44

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Det virker som at tilbakemeldingen er at vi skal tagge sykkelvei på en måte som ikke er formelt/juridisk riktig (foot=no|discouraged), fordi tagging av gang- og sykkelvei ikke kan standardiseres på ett sett tagger.

Litt få innspill her, men det ville vært fint å kunne få en diskusjon rundt dette. Som tillitsvalgt og leder i Syklistforeningen er jeg ekstra opptatt av at det som viser sykkelanlegg skal være like riktig som det som viser bilanlegg. Det er sikkert mye forskjellig for bil også, men jeg tror ikke det er så galt som det er for sykkel. Det er virkelig mye hummer og kanari.

Innspillet om at ruting blir god nok i status quo er greit nok, men ikke relevant for bruksområdet. Hensikten er å kunne lage kart som viser faktisk sykkeltilrettelegging til bruk i byutvikling, arealplanlegging og regulering, og da er det ikke relevant at man kan sykle på fortau eller i blandet trafikk.

Hvis noen er interesserte, kan dere se kartet slik det ser ut nå her: https://sykkelkart.rogalandsyklistforening.no/

Mørkerøde veier er sykkelveier, lyserøde er g/s-veier og rosa er sykkelfelt.

Fokuset mitt er på Stavanger-området, hvor jeg har ryddet opp i en del veier. Der begynner kartet å se ut som noe.

Offline

#12 2022-07-21 08:44:39

Øystein Bjørndal
New Member
Registered: 2022-07-07
Posts: 2

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Jeg fant bare et høringsutgave i farta, men https://www.vegvesen.no/globalassets/fa … ngsutg.pdf

"Sykkelveg ... Hovedregelen er at gående skal bruke gangvei, fortau, eller vegens skulder..."

Høres ut som foot = discouraged for skilt 520 gir mening.

Er enig med andre her, en masse-editering blir veldig vanskelig, da taggingen som eksisterer er alt mulig rart.

PS. Fint kart https://sykkelkart.rogalandsyklistforening.no/ ! la merke til at tunneller ikke blir tegnet, så gang/sykkelvei under vei ble rart, f.eks. her: https://www.openstreetmap.org/way/146418864 (tagget med highway=cycleway;bicycle=designated)

Offline

#13 2022-07-21 09:54:24

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Øystein Bjørndal wrote:

Jeg fant bare et høringsutgave i farta, men https://www.vegvesen.no/globalassets/fa … ngsutg.pdf

"Sykkelveg ... Hovedregelen er at gående skal bruke gangvei, fortau, eller vegens skulder..."

Takk for innspillet smile

Jeg fant ikke igjen sitatet i dokumentet du lenker til, men uansett er det en utdatert fil. Den riktige filen er: https://www.vegvesen.no/globalassets/fa … b-v122.pdf

Regelen følger av trafikkreglene og gjelder for alle veier. Det er ikke definerende for at en vei er en sykkelvei. Hvis vi skal basere oss på den for å forsvare at foot=discouraged definerer "ekte" sykkelvei, er det like riktig å tagge fortau med bicycle=discouraged for at det skal bli et "ekte" fortau og ikke gang- og sykkelvei. I tillegg er det like riktig å tagge en vanlig kjørevei med foot=discouraged for å gjøre den til en "ekte" kjørevei.

Jeg sier ikke at det er slik det skal være, men det illustrerer hvordan verden ville sett ut hvis den samme tankegangen ble anvendt på fortau og kjørevei som på sykkelvei i dag. Fremdeles ser det ut som at en prøver å fikse dårlig forståelse og tagging av sykkelvei ved å innføre enda mer dårlig tagging av sykkelvei. Inngangen burde heller være at highway=cycleway i utgangspunktet er tag god nok til å angi at noe er sykkelvei, slik det er for fortau og kjørevei.

Det ser i tillegg ut som at konsensus er at man ikke tagger forhold som følger av andre tagger, så hvis man legger til grunn at veien allerede er tagget som highway=cycleway|residential|tertiary|secondary|primary|etc, så følger det av trafikkreglene at gående kan bruke den og taggingen er overflødig. Jeg er ikke prinsipielt imot slik tagging, men jeg ser jo poenget med å begrense det ettersom reglene plutselig kan endres (ref. ståmoped-situasjonen).

Trafikkreglene § 19, 1:

Gående skal nytte gangveg, fortau eller vegens skulder. Er det ikke rimelig på grunn av farten m.v. eller mulig å gjøre dette, kan gående nytte sykkelveg, sykkelfelt eller kjørebane.

Offline

#14 2022-07-21 10:00:52

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Øystein Bjørndal wrote:

PS. Fint kart https://sykkelkart.rogalandsyklistforening.no/ ! la merke til at tunneller ikke blir tegnet, så gang/sykkelvei under vei ble rart, f.eks. her: https://www.openstreetmap.org/way/146418864 (tagget med highway=cycleway;bicycle=designated)

Tunneler tegnes, som du ser litt lengre vest i Søndre Tverrvei, men i starten tegnet jeg kun der hvor veidekket er asfalt, så jeg tipper det henger igjen fra det. Har utvidet til å inkludere betong og andre faste dekker.

Offline

#15 2022-07-24 07:59:00

NKA
Member
From: Norway
Registered: 2016-11-20
Posts: 192
Website

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

OSM har ikke som mål å kopiere de ulike veiklassene som myndighetene i ulike land har spesifisert. Det er altfor mange varianter på tvers av alle verdens land. I stedet fokuseres det på funksjon. Jeg tror segregated=yes vil være en god indikator for å fremheve "rene" sykkelveier for syklistene. Taggene lanes=2 og sidewalk=* er også gode indikatorer, dersom segregated=* ikke er tagget.

De fleste rutere tillater fotgjengere på highway=cyclway, så dersom man ønsker å unngå at fotgjengere rutes til rene sykkelvei må den tagges for dette, dvs. foot=no/discouraged, uansett hva som er lovbestemt.

Offline

#16 2022-07-24 11:23:50

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Bare for å ta det først: jeg er ikke opptatt av hvordan ruting skjer (men jeg forstår på diskusjonen at det er viktig i OSM-miljøet ellers). Perspektivet mitt er veifaglig, dvs. å uttrykke hvilken type vei det er mest mulig korrekt.

Som du ser av min oppramsing av forskjellige eksempler, er det sykkelvei uten fortau som er mest problematisk. For de andre tilfellene hvor det finnes eksplisitt tilbud til gående på samme vei er jeg enig med deg at sykkelvei-status kan utledes av sidewalk/segregated.

Hvorvidt sykkelvei har fortau eller ikke burde ikke være utfordringen vår for å kunne angi at det er en sykkelvei. Det blir som om vi ikke kunne angi at noe er kjørevei med mindre den har fortau.

Å sette foot=no|discouraged på disse reflekterer ikke hva skilt 520 betyr. Ad det med å speile veiklasser, så ser det ut som at juridisk status (skiltets betydning) er førende for hvordan man tagger sykkelveier i andre land, uten at jeg kan si at jeg har sett absolutt alle mulige eksempler av bygde veier. Ref f. eks. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … er_Methode og https://wiki.openstreetmap.org/wiki/MEN … ycle_paths.

Ved fravær av foot=* på en highway=cycleway, så er det en ren sykkelvei.
Det betyr også at g/s-vei må ha foot=designated.
foot=yes er overflødig i alle tilfeller, siden det avledes av hovedtaggen.
foot=no kan være riktig dersom det er skiltet forbud, slik det er foreslått (men ikke gjennomført) på Sykkelstamveien.
foot=discouraged er i wikien forklart med at det finnes en offisiell fraråding om å bruke veien, f. eks. "Uegnet for lastebil" som finnes på flere norske veier, selv om lastebil formelt har lov til å kjøre der. Hvis vi skal lene oss på at foot=discouraged er nøkkelen, så må frarådingen komme fra offisielt hold, ikke fra en tilfeldig OSM-bidragsyter som mener at man ikke bør gå et sted. Lovteksten om gående er nevnt, men denne gjelder alle veier, ikke bare sykkelveier. Det er ikke et kjennetegn ved en sykkelvei.

Sykkelvei uten fortau kan etter min mening ikke ha segregated=yes. Dersom gående bruker den, er det intet skille.
Eksempelvis: https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 35/5.68411 eller https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 03/5.72218.

Offline

#17 2022-07-24 13:39:39

NKA
Member
From: Norway
Registered: 2016-11-20
Posts: 192
Website

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Rutingen er viktig for sykkel-app'ene ja, og f.eks. for kollektivtransport-app'er som skal vise veien det første/siste stykket der man må gå.

Det er riktig at wikien nevner "offisiell" bestemmelse for discouraged, men i praksis brukes den mer fleksibelt i OSM. Når skilt 520 bevisst er brukt i stedet for skilt 522, og det ikke er fortau eller oppmerking for gående, mener jeg det er klart nok at den aktuelle sykkelveien ikke er tiltenkt gående, selv om man etter loven kan gå der. Jeg vil tro at mange syklister vil se med mishag på fotgjengere der.

Det er temmelig få slike rene sykkelveier uten fortau eller annen oppmerking for gående. Noen få "ekspress-sykkelveier" med gul stripe og (i Oslo) en håndfull trange kulverter der det er farlig for gående. Jeg synes ikke det er problematisk å tagge dem bicycle=discouraged.

Det er ofte slik i OSM at man må se etter flere tags for å få tegnet det kartet man vil ha, også fordi tusenvis av mappere ikke tagger likt. Her blir det en kombinasjon av segregated=*, lanes=*, sidewalk=* og foot=* for å identifisere sykkelveier uten (normalt) gående i sykkelbanen.

Offline

#18 2022-07-24 20:36:20

balchen
Member
Registered: 2022-07-17
Posts: 40

Re: Masse-endre sykkelveier til gang- og sykkelveier

Det høres ut som at du egentlig mener at årsaken til rotet er manglende kunnskap om hva sykkelvei, gang- og sykkelvei, gangvei, fortau o.l..

På grunn av problemet med at gang- og sykkelvei ikke har en egen tag, har taggingen vært inkonsekvent. Dårlig forståelse hos folk flest om forskjellen på sykkelvei, gangvei og gang- og sykkelvei kan definitivt ha bidratt. Det går an å fikse opp i.

Hvis folk ikke vet forskjellen og derfor kommer til å fortsette å gjøre feil, betyr det at folk trenger opplæring og veiledning. Vi løser ingenting ved å si at foot=discouraged betyr sykkelvei hvis folk uansett ikke vet hva en sykkelvei er og ikke er i stand til å sette de riktige taggene på dem. Og det ser definitivt ut som at det er en viss kunnskapsmangel i dag. Men OSM-bidragsytere er en veldig snever gruppe folk, med et helt spesielt sett ferdigheter, så jeg tror oppriktig at folk er i stand til å forstå hva en sykkelvei, gang- og sykkelvei, gangvei, fortau osv. er hvis det blir presentert på en konsis måte.

Er det noen som mener at vi godt kan akseptere at folk er lemfeldige og slepphendte med f. eks. highway=motorway og vedta at det ikke betyr motorvei fordi folk uansett ikke vet forskjellen på motorvei, motortrafikkvei og firefeltsvei? Jeg vil ikke tro det?

Forhåpentligvis blir det mer og mer sykkelvei fremover, så problemet blir ikke mindre heller.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB