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#1 2022-07-12 07:45:50

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Moin!
In der Wochennotiz 624 https://weeklyosm.eu/de/archives/15732 wird eine "Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen" präsentiert: https://cycling-qa.lorenz.lu
Weiß jemand, wann bzw. wie oft die Daten aktualisiert werden?
Edit: Subject geändert

Last edited by GerdP (2022-07-12 09:49:07)

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#2 2022-07-12 09:41:13

ToniE
Member
From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 956

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Keine Ahnung, aber mich würde zusätzlich interessieren.

Wenn man auf einen Way klickt kommt eine Übersicht von "tags", die nicht alle als OSM-tags existieren

Beispiel : way/334738101 OSM cycleway_exists
- class    =    secondary
- cycleway_all    =    separate
- foot    =    use_sidepath
- maxspeed_all    =    50
- osm_id    =    334738101
- surface    =    paved

Hier: 1.,  2. und 4. tag.

Es wäre hilfreich, wenn diese pseudo-OSM-tags irgendwo erklärt würden.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#3 2022-07-12 09:43:26

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

ToniE wrote:

Es wäre hilfreich, wenn diese pseudo-OSM-tags irgendwo erklärt würden.

+1

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#4 2022-07-12 09:46:41

ToniE
Member
From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 956

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

@GerdP : wäre eine Änderung des Titels hier aussagekräftiger - es geht ja nicht wirklich um die Wochennotiz?

"Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen"


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#5 2022-07-12 09:49:31

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Danke, erledigt

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#6 2022-07-12 10:14:21

Danfost
Member
Registered: 2021-01-31
Posts: 274

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Hallo,
seht Ihr da den Fehler?
Auf eben jener Karte biegt hier der Radweg rechts ab.
https://cycling-qa.lorenz.lu/#18.61/48. … 10.9710807
Eigentlich geht er geradeaus weiter der Unterschied bei OSM beim vorherigen Abschnitt ist eigentlich nur lit=yes und vehicle=agricultural
https://www.openstreetmap.org/edit#map= … 9/10.97139

Gruß
Danfost

Ps. Habe eben gerade in Kissing das Stück ohne Informationen ergänzt, mal sehen wanns in der Karte kommt

Last edited by Danfost (2022-07-12 10:21:33)

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#7 2022-07-12 12:15:53

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Danfost wrote:

seht Ihr da den Fehler?

Jede Menge in der Gegend ;-)
Irgendwer hat bei der Hauptstr. durch Haunstetten b=no statt b=use_sidepath getaggt
Ein Radweg wird nur nördl. der Föllstr. angezeigt und nur auf der Westseite, der andere und südlich dagegen nicht, ohne dass mir was am tagging auffiele ... Hmmm ... !?!?
So wirkt der Ort ziemlich radlerfeindlich ;-)

Interessnterweise wird b=optional_sidepath gerendert ...
Nach meinem Bremerhaven-Testfeld scheint sich das auch im Berliner Raum zu etablieren ...

Kann es sein, dass die Karte residential und unclassified ignoriert? Dies und das fe_len bspw. in der neuen Karte ...

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#8 2022-07-12 12:30:11

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

ToniE wrote:

- class    =    secondary

... scheint sich aus dem highway=... abzuleiten

ToniE wrote:

Es wäre hilfreich, wenn diese pseudo-OSM-tags irgendwo erklärt würden.

.. oder generell, wie welches Rendering entsteht ...
... oder allgemein Hintergründe zur Karte ...

"Radweg (benutzungspflichtig)" scheint sich aus traffic_sign=DE:240 bzw. 241 bzw. 237 am Weg abzuleiten ...
... allerdings auch an denen, die nicht straßenbegleitend sind, wo also das "... (benutzungspflichtig)" irreführend ist ...

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#9 2022-07-12 16:32:20

Danfost
Member
Registered: 2021-01-31
Posts: 274

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Hallo

Schienennagelhammerträger wrote:

"Radweg (benutzungspflichtig)" scheint sich aus traffic_sign=DE:240 bzw. 241 bzw. 237 am Weg abzuleiten ...

dann dürfte wahrscheinlich aber kein Zusatzschild wie traffic_sign=DE:240,1026-36 dranhängen
So dürfte es mein Beispiel oben erklären wo der Radweg nicht angezeigt wird.

Gruß
Danfost

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#10 2022-07-12 17:52:57

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Danfost wrote:

Hallo

Schienennagelhammerträger wrote:

"Radweg (benutzungspflichtig)" scheint sich aus traffic_sign=DE:240 bzw. 241 bzw. 237 am Weg abzuleiten ...

dann dürfte wahrscheinlich aber kein Zusatzschild wie traffic_sign=DE:240,1026-36 dranhängen
So dürfte es mein Beispiel oben erklären wo der Radweg nicht angezeigt wird.

irgendwie scheinen Radwege NUR mit t=DE:2* angezeigt zu werden, Radwege ohne traffic_sign am Weg oder mit Zusatzzeichen etc. dagegen gar nicht, das entspricht ja irgendwie nicht so ganz dem Anspruch

GerdP wrote:

... wird eine "Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen" präsentiert:

Last edited by Schienennagelhammerträger (2022-07-12 17:53:40)

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#11 2022-07-13 09:59:56

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Ich finde die Darstellung ziemlich verwirrend. Es ist mir nicht ganz klar, ob es um die Qualität des Radwegenetzes geht oder um die Vollständigkeit/Plausibilität der OSM Daten.
Dieser Weg https://www.openstreetmap.org/way/39991417 wird orange gerändert und in der Legende steht "Radweginformation fehlt". Tatsächlich hat diese Straße noch keinen Radweg (soll bald gebaut werden), und nach meinem Verständnis sagt ein

cycleway:both=no 

das sogar ausdrücklich.
Hier https://www.openstreetmap.org/way/8325683 wiederum gibt es keinen Radweg, aber da habe ich auch noch nie einen vermisst und die eignet sich super zum Radfahren. Auch für diesen Weg wird "Radweginformation fehlt" angezeigt.
Was sollen mir diese Worte sagen?

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#12 2022-07-13 10:43:32

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 379

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

GerdP wrote:

Dieser Weg https://www.openstreetmap.org/way/39991417 wird orange gerändert und in der Legende steht "Radweginformation fehlt". Tatsächlich hat diese Straße noch keinen Radweg (soll bald gebaut werden), und nach meinem Verständnis sagt ein

cycleway:both=no 

das sogar ausdrücklich.

Das hast du gestern erst hinzugefügt und in den niedrigeren Zoomstufen ist es wohl schon berücksichtigt.

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#13 2022-07-13 11:24:06

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

rainerU wrote:

Das hast du gestern erst hinzugefügt und in den niedrigeren Zoomstufen ist es wohl schon berücksichtigt.

Hmm, da hast Du anscheinend andere Daten als ich. Bei mir wird der Weg zunächst in Magenta gerendert, beim Reinzoomen dann Orange.

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#14 2022-07-13 12:49:01

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Ja, bissele suspekt ist das alles noch, weil einfahc Infos und Hintergründe fehlen ...
Hat da schon jemand was gefunden? Bei Fossgis, wo das wohl kürzlich vorgestellt wurde, bin ich noch nicht fündig geworden, und auch nicht auf anderen Kommunikationskanälen, aber bisher nur eher oberflächlich gesucht.
Sucht man nach der Domain lorenz.lu im Wiki, verdichtet sich entgegen der Endung die Hinweise in den Berliner Raum, wo ein Christopher Lorenz aktiv ist, von dem wohl auch andere Sachen wie https://addresses.lorenz.lu/oad_dach/countries

Das erklärt auch, warum bicycle=optional_sidepath verwendet wird, weil sich das inzwischen auch im Beriner Raum verbreitet hat, nachdem ich das mal vor Jahren in Bremerhaven (mit hohem Anteil nicht benutzungspflichtiger Radwege) angefangen hatte.
Habe gestern abend daher mal in Rohfassung "aufgerüstet" ;-)

Jedenfalls scheint die Frage nach den Aktualisierungsrhythmen zu beantworten: Relativ fix ...

"cycling-qa" in der Domain klingt verdächtig nach Qualitätsanalyse ...
... der Daten wohl?
Ich hoffe, man erfährt noch mehr bzw. kann auch was beeinflussen, sonst sehe ich schon das massenhafte Ansteigen von zusatzeichenlosen tagging von traffic_sign=DE:2xx am Weg, damit "mein" Radweg dort erscheint ...

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#15 2022-07-14 05:07:57

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

OK, anscheinend dauerte der Update etwas länger als ich erwartet habe, aber jetzt passt die Karte für mich besser zu den - von mir kürzlich geänderten - Daten. Ich sehe insbesondere bei etwas komplexen Kreuzungen wie hier https://www.osm.org/way/886149844 noch Handlungsbedarf. Muss mir aber die Beschilderung und den aktuellen Verlauf der "Radwege" dort erst noch mal genau anschauen.

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#16 2022-07-15 06:40:16

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Habe mir diese Kreuzung jetzt noch mal genau angeschaut und bin nicht viel schlauer sad
Der Radweg an der Wildeshauser Str. ist klar in beiden Richtungen ausgeschildert, aber von NO kommend ist das letzte VZ 240 nach dieser Einmündung https://www.osm.org/node/1827336064. An der Einmündung "In den Bergen" wird es nicht wiederholt. Nach meinem Verständnis ist damit an dieser Stelle der Radweg zu Ende. Wenn man dann über die Kreuzung weiter Ri SW radelt, findet man erst ungefähr hier https://www.osm.org/node/8239901259 das nächste VZ 240, also da, wo die asphaltierte Strecke beginnt.
Oder soll man dieses VZ 240 https://1drv.ms/u/s!AlCS9BnQgWzikhsnRkboxlogXPVR (von SO aufgenommen) so interpretieren, dass es auch für die Aschenstedter Straße gilt, weil das entsprechende Namesschild am gleich Mast hängt? Da müsste man dann aber im richtigen Moment nach rechts schauen, sonst sieht man dieses Schild von rechts kommend gar nicht.

Von SW kommend findet sich das letzte VZ 240 etwa hier https://www.osm.org/node/2483421978, also wiederum kurz nach dem Ende der aspaltierten Strecke und gilt damit die etwa 420m vor der Kreuzung, das nächste dann erst etwa hier https://www.osm.org/node/7120180742
Nach meinem Verständnis fahre ich als Radfahrer von SW kommend also bis zur Kreuzung, dann auf dem Radweg bis hier https://www.osm.org/node/2481968908 und dann auf der Hauptstraße weiter.

Wenn mein Verständnis richtig ist, dann sind die OSM Daten falsch.

Last edited by GerdP (2022-07-15 06:41:38)

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#17 2022-07-18 15:46:23

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Die Karte als solche wäre ganz praktisch, aber die langen Update-Zyklen machen sie eher unbrauchbar. Es sollte doch technisch eigentlich minütlich möglich sein, die paar Straßen in D zu aktualisieren?

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#18 2022-09-18 15:54:45

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Schienennagelhammerträger wrote:

Das erklärt auch, warum bicycle=optional_sidepath verwendet wird, weil sich das inzwischen auch im Beriner Raum verbreitet hat, nachdem ich das mal vor Jahren in Bremerhaven (mit hohem Anteil nicht benutzungspflichtiger Radwege) angefangen hatte.
Habe gestern abend daher mal in Rohfassung "aufgerüstet" ;-)

... und wird aktuell in Frage gestellt, weil es sich angeblich schon bei Vorhandensein von cycleway=separate ohne bicycle=use_sidepath ergäbe, was ich doch stark bezweifel ... cycleway=separate zeigt die Art des Mappings an (separat), wie auch auf der Wikiseite dazu steht: "cycleway=separate on the other hand only indicates that there is cycle path nearby that has been mapped separately. It does not make any statement about whether that separately mapped cycle path is compulsory or not."

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#19 2022-09-18 16:30:07

Nadjita
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From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Schienennagelhammerträger wrote:

weil es sich angeblich schon bei Vorhandensein von cycleway=separate ohne bicycle=use_sidepath ergäbe, was ich doch stark bezweifel ...

Warum bezweifelt Du das? Weil es auch sein könnte, dass das bicycle=use_sidepath vergessen wurde?

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#20 2022-09-18 17:00:35

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

So ist es.
Das Nichtvorhandensein von etwas sagt nichts darüber aus, dass automatisch das Gegenteil von etwas anderem zutrifft, was stattdessen dort vorhanden sein sollte.

Nicht nur "vergessen" wäre möglich oder "Mapper kannte den tag nicht", sondern bspw. auch "Benutzungspflicht unklar wegen irgendwas" wäre denkbar und deswegen absichtlich weggelassen, um nicht eine evtl. Fehlinfo dranzuklatschen.

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#21 2022-09-18 18:51:35

Nadjita
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From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Obwohl ich das nachvollziehen kann, sehe ich es trotzdem anders. Und dass man es nicht vergessen hat, könnte man auch durch ein bicycle=yes klarmachen. Mit erschließt sich der Mehrwert eines Wertes nicht, den vermutlich kein Router als "yes" interpretiert, ohne diesen vorher formell einzuführe, so wie im Falle von use_sidepath..

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#22 2022-09-18 19:15:31

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: Karte mit für Radfahrende relevanten Merkmalen

Nadjita wrote:

Und dass man es nicht vergessen hat, könnte man auch durch ein bicycle=yes klarmachen. Mit erschließt sich der Mehrwert eines Wertes nicht, den vermutlich kein Router als "yes" interpretiert, ohne diesen vorher formell einzuführe, so wie im Falle von use_sidepath..

Da "yes" quasi der Default ist, ist der Schaden nicht groß, wenn der Router das (noch) nicht versteht.
Sobald er es aber versteht, hat er den Mehrwert, dass er über die gesetzliche Wahlfreiheit informiert ist und die Abwägung nach weiteren Tags (smoothness etc.) und Einstellungen des Router-Benutzers (mag Radwege oder nicht) erfolgen kann.
Und es ist ein leicht verständlicher Wert, man muss keine Klimmzüge machen, um die Benutzungspflicht aus den Daten rauszulesen. Man stelle sich die komplexe Matrix vor, die sich bei den bicycle-Werten ergäbe, wenn man auch noch cycleways mit bicycle=yes taggen sollte, siehe andere Diskussionen.

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