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#26 2022-08-01 08:24:02

mueschel
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Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

"Krücke" heißt nicht "das ist so falsch, das muss sofort gelöscht werden".  Eher "so wirklich passt es nicht, eine besssere Lösung ist wünschenswert".

Jemand hat sich die Mühe gemacht, diese Dinge zu erfassen, so gut es eben bis jetzt geht. Diese Arbeit sollte erhalten bleiben und nicht blindlings zerstört werden.

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#27 2022-08-01 09:09:01

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

mueschel wrote:

"Krücke" heißt nicht "das ist so falsch, das muss sofort gelöscht werden".  Eher "so wirklich passt es nicht, eine besssere Lösung ist wünschenswert".

Jemand hat sich die Mühe gemacht, diese Dinge zu erfassen, so gut es eben bis jetzt geht. Diese Arbeit sollte erhalten bleiben und nicht blindlings zerstört werden.

Und dann bleibt alles so wie es zuvor war?
Wo ist den das Problem einen neuen Wert für Sperrflächen festzulegen?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#28 2022-08-01 09:17:37

mueschel
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Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

Hast du vor der Löschung
- überlegt wie ein neues Tag aussehen könnte und ein Proposal geschrieben?
- nach anderen Diskussionen zum gleichen Thema gesucht?
- andere bei der Wahl eines neuen Tags um Hilfe gebeten?
- eine angemessene Zeit nach dem Stellen der Frage auf Vorschläge gewartet?

Ein solches Proposal muss gut überlegt sein, geschrieben werden, diskutiert werden, abgestimmt werden. Das geht nicht in 5 Stunden zwischen deiner Frage und deiner Löschung. Das ist und bleibt voreiliges Zerstören von Informationen.

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#29 2022-08-01 10:35:15

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

mueschel wrote:

Hast du vor der Löschung
- überlegt wie ein neues Tag aussehen könnte und ein Proposal geschrieben?
- nach anderen Diskussionen zum gleichen Thema gesucht?
- andere bei der Wahl eines neuen Tags um Hilfe gebeten?
- eine angemessene Zeit nach dem Stellen der Frage auf Vorschläge gewartet?

Ein solches Proposal muss gut überlegt sein, geschrieben werden, diskutiert werden, abgestimmt werden. Das geht nicht in 5 Stunden zwischen deiner Frage und deiner Löschung. Das ist und bleibt voreiliges Zerstören von Informationen.

Warum fragst Du das mich ? 
Habe ich both_ways mißbraucht ?
Das ganze kommt doch von skyper und Du unterstützt sein Tagging. Also warum legt ihr nicht los ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#30 2022-08-01 11:33:11

mueschel
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Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

PT-53 wrote:

Warum fragst Du das mich ?

Weil du angefangen hast, Informationen einfach ersatzlos zu löschen.

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#31 2022-08-01 12:26:17

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 1,874

Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

mueschel wrote:
PT-53 wrote:

Warum fragst Du das mich ?

Weil du angefangen hast, Informationen einfach ersatzlos zu löschen.

Und wer hat angefangen falsche Informationen einzutragen?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#32 2022-08-02 23:03:00

skyper
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Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

Ich habe schon etliche Zeit (Jahre) dieses Tagging für Sperrflächen verwendet. Daran gestört hat sich niemand, bis vor ein paar Wochen. Persönlich sehe ich es mehr als Erweiterung aber nicht als Mißbrauch, aber 100% zufrieden bin ich damit auch nicht. Jetzt aber, eine Diskussion darüber anzustossen und nicht einmal das Ergebnis abzuwarten und sich die Meinungen anzuhören, sondern nach zwei Tagen mit dem Löschen Tatsachen zu schaffen, halte ich für zumindest bedenklich. Auch finde ich es falsch das Tagging als Vandalismus abzukanzeln und @mueschel und mich in die Ecke von Missbrauch und Vandalismus zu stellen. Dadurch wird die Diskussion quasi abgewürgt und es bleiben nur verhärtete Fronten übrig. Daher bitte ich Dich, @PT-53, Deine Vorgehensweise und Anschuldigungen noch einmal zu überdenken.

So ganz genau habe ich auch noch nicht kapiert, was das genaue Problem sein soll. Das ganze Spurtagging ist halt so entstanden, aber gibt es überhaupt ein einziges Proposal zu dem Thema über das abgestimmt wurde? Die Dokumentation im Wiki ist ja alles andere als in Stein gemeißelt

Ehrlich gesagt, weiß ich leider nicht wie `lanes=*` plus `lanes:(forward/backward/both_ways)=*` zur Zeit von Routing- und Darstellungssoftware verwendet wird und kann mich nur an die schwere Geburt vor ~14 Jahren errinnern. So bin ich etwa keineswegs davon überzeugt, dass es sinnvoll ist z.B. exklusive Busspuren dazuzuzählen, aber Sperrflächen welche die gleiche Breite haben nicht. Da fände ich es schon eindeutiger entweder nur Spuren für den allgemeinen Verkehr oder eben alle Flächen, welche breit genug für "normal" vierrädrige Fahrzeuge sind, zu zählen. Meine einfachste Lösung wäre daher, `lanes=*` oder zumindest `lanes:(forward/backward/both_ways)=*` aufzuweichen, da die Software ja schon heute die ganzen access-Tags mit `:lanes(:*)`-Erweiterungen auswerten sollte. Eventuell finde ich die Monate mal entsprechend viel Zeit, um diesen Vorschlag zu dokumentieren, damit es eine Grundlage gibt.

Wenn es wirklich ein neuer Tag sein soll, ist `restricted_lanes` oder `block_lanes` eventuell ein Ansatz. Allerdings brauche ich dann auch die Suffixe `:backward`, `:forward` und `both_ways`, da sonst jeder Editor beim Umdrehen der Wegrichtung das Tagging beschädigt. Zusätzlich bezweifele ich, dass diese Lösung, das eh schon komplizierte Spurtagging wirklich erleichtert und es werden wohl Jahre vergehen, bis es entsprechende Unterstützung der Editor-Software gibt. (Bei iD fehlt ja bisher das Spurtagging komplett.) Von den ganzen anderen Anwendungen ganz zu schweigen.

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#33 2022-08-03 06:49:05

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 1,874

Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

skyper wrote:

Auch finde ich es falsch das Tagging als Vandalismus abzukanzeln und @mueschel und mich in die Ecke von Missbrauch und Vandalismus zu stellen. Dadurch wird die Diskussion quasi abgewürgt und es bleiben nur verhärtete Fronten übrig.

Wer hat hier als erster von Vandalismus gesprochen ?
Ich jedenfalls nicht! sad
.
.

skyper wrote:

So ganz genau habe ich auch noch nicht kapiert, was das genaue Problem sein soll. Das ganze Spurtagging ist halt so entstanden, aber gibt es überhaupt ein einziges Proposal zu dem Thema über das abgestimmt wurde?

Es gibt ein Proposal zu both_ways:
Proposed features/Suffix both ways - https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2108106
both_ways ist gem. Proposal (nur) für 2-Richtungs-Wege vorgesehen. Von Sperrflächen ist da keine Rede.
.
.


skyper wrote:

Die Dokumentation im Wiki ist ja alles andere als in Stein gemeißelt

Da versucht man sich ans Wiki zu halten und wird dann immer wieder durch abweichende Auslegungen / Handhabungen gefrustet und weiß nicht mehr was richtig sein soll.


skyper wrote:

Ehrlich gesagt, weiß ich leider nicht wie `lanes=*` plus `lanes:(forward/backward/both_ways)=*` zur Zeit von Routing- und Darstellungssoftware verwendet wird ...... 
Wenn es wirklich ein neuer Tag sein soll, ist `restricted_lanes` oder `block_lanes` eventuell ein Ansatz. Allerdings brauche ich dann auch die Suffixe `:backward`, `:forward` und `both_ways`, da sonst jeder Editor beim Umdrehen der Wegrichtung das Tagging beschädigt. Zusätzlich bezweifele ich, dass diese Lösung, das eh schon komplizierte Spurtagging wirklich erleichtert und es werden wohl Jahre vergehen, bis es entsprechende Unterstützung der Editor-Software gibt.

Das könnte doch der Beginn einer Diskussion unter Experten sein (zu denen ich nicht gehöre). roll

Last edited by PT-53 (2022-08-03 09:54:18)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#34 2022-08-05 13:39:58

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

PT-53 wrote:
skyper wrote:

Auch finde ich es falsch das Tagging als Vandalismus abzukanzeln und @mueschel und mich in die Ecke von Missbrauch und Vandalismus zu stellen. Dadurch wird die Diskussion quasi abgewürgt und es bleiben nur verhärtete Fronten übrig.

Wer hat hier als erster von Vandalismus gesprochen ?
Ich jedenfalls nicht! sad

PT-53 wrote:
mueschel wrote:

@PT-53  Meinst du das jetzt wirklich Ernst?

https://www.openstreetmap.org/changeset/124295326
https://www.openstreetmap.org/changeset/124313713

Wie du diesem Thread entnehmen kannst, gibt es keine einhellige Meinung, dass diese Tags gelöscht werden können. So ist das nichts anderes als Vandalismus.

Du selbst bezeichnest die Verwendung von both_ways für Sperrflächen als gewaltige Krücke. Für mich ist das ein Mißbrauch und das werte ich als Vandalismus.

Wenn Ihr einen Bedarf für das Eintragen von Sperrflächen seht, dann entwickelt doch ein eigenes Tagging dafür, mißbraucht aber nicht das Merkmal both_ways dafür!

Davon gesprochen oder entsprechend gehandelt?

PT-53 wrote:
skyper wrote:

So ganz genau habe ich auch noch nicht kapiert, was das genaue Problem sein soll. Das ganze Spurtagging ist halt so entstanden, aber gibt es überhaupt ein einziges Proposal zu dem Thema über das abgestimmt wurde?

Es gibt ein Proposal zu both_ways:
Proposed features/Suffix both ways - https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2108106
both_ways ist gem. Proposal (nur) für 2-Richtungs-Wege vorgesehen. Von Sperrflächen ist da keine Rede.

Das etwas nicht explizit beschrieben ist, lässt halt viel Spielraum für Interpretationen. Aus meiner Sicht, ist das jetzt eine Erweiterung, da dort ja auch nicht steht, dass Sperrflächen nicht darunter fallen.

PT-53 wrote:
skyper wrote:

Die Dokumentation im Wiki ist ja alles andere als in Stein gemeißelt

Da versucht man sich ans Wiki zu halten und wird dann immer wieder durch abweichende Auslegungen / Handhabungen gefrustet und weiß nicht mehr was richtig sein soll.

Dies ist doch ein allgegenwärtiges Problem im Wiki. Habe leider schon zu oft erlebt, dass da wild geändert wird ohne vorherige Diskussion oder zumindest ohne Verweis auf selbige. Ein Grund, warum ich persönlich im Wiki nicht mehr viel ändere und jegliche Seite mit äußerster Vorsicht genieße.


PT-53 wrote:

Das könnte doch der Beginn einer Diskussion unter Experten sein (zu denen ich nicht gehöre). roll

Ja könnte, allerdings frage ich mich wie viele Personen wohl tief im Spurtagging stecken. Persönlich habe ich mir dazu schon länger Gedanken gemacht, allerdings ist eine Hauruck-Aktion von Personen, die sich damit nocht nicht weiter beschäftigt haben, eben nicht förderlich.

----

Eventuell wäre es auch möglich Sperrflächen wie exklusive Fahrradstreifen zu behandeln. Sprich, sie einfach nicht zu `lanes(:*)=*` dazu zu zählen. Im konkreten Fall würde das bedeuten `lanes:both_ways=*` weg zu lassen und die anderen Tags mit dem `:lanes`-Suffix zu erweitern:

lanes=2
lanes:backward=1
lanes:forward=1

access:lanes:both_ways=no
change:lanes:both_ways=no
emergency:lanes:both_ways=yes

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#35 2022-08-05 14:41:56

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,874

Re: both_ways für Straßen-Sperrflächen ?

skyper wrote:

Das etwas nicht explizit beschrieben ist, lässt halt viel Spielraum für Interpretationen. Aus meiner Sicht, ist das jetzt eine Erweiterung, da dort ja auch nicht steht, dass Sperrflächen nicht darunter fallen.

Sorry, Sperrflächen sind keine 2-Richtungsfahrstreifen. Das muß man doch nicht extra erwähnen.

skyper wrote:
PT-53 wrote:

Das könnte doch der Beginn einer Diskussion unter Experten sein (zu denen ich nicht gehöre). roll

Ja könnte, allerdings frage ich mich wie viele Personen wohl tief im Spurtagging stecken. Persönlich habe ich mir dazu schon länger Gedanken gemacht, allerdings ist eine Hauruck-Aktion von Personen, die sich damit nocht nicht weiter beschäftigt haben, eben nicht förderlich.

Auch wenns vielleicht nicht viele sind. Der einzige wirst Du wohl nicht sein.


skyper wrote:

Persönlich habe ich mir dazu schon länger Gedanken gemacht, allerdings ist eine Hauruck-Aktion von Personen, die sich damit nocht nicht weiter beschäftigt haben, eben nicht förderlich.

Genausowenig ist es einer Diskussion förderlich, wenn man einfach etwas stillschweigend verbiegt.

Last edited by PT-53 (2022-08-05 14:43:00)


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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