OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#151 2013-03-08 19:58:52

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,866
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

andriano wrote:

А прочитать тему прежде, чем в нее писать?

Без образ, але те ж саме можу запропонувати вам, але зробити це з першої сторінки.

Offline

#152 2013-03-08 20:06:47

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Ну так всё-таки, если по admin_level нельзя привязать населённый пункт к области (району, сельсовету), то как это можно сделать без использования addr:region, addr:district, addr:subdistrict ?

Offline

#153 2013-03-09 07:10:35

andriano
Member
Registered: 2009-06-15
Posts: 1,667

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster wrote:

Ну так всё-таки, если по admin_level нельзя привязать населённый пункт к области (району, сельсовету), то как это можно сделать без использования addr:region, addr:district, addr:subdistrict ?

А почему стоит задача "без использования"?

Нет, действительно: мне не раз попадались учебные задания, которые преподаватели дают студентам, чтобы научить их решать задачи разными способами.
С дидактической точки зрения, возможно, это вполне оправдано, но откуда такие ограничения берутся в реальной задаче?

PS. В российской ветке OSM на подобный вопрос обычно отвечают - анализируйте геометрию (т.е. внутри какого полигона лежит данный объект). Мне лично такой подход не нравится, но он тоже имеет место быть.

Offline

#154 2013-03-09 07:38:58

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

А почему стоит задача "без использования"?

потому что опять начнётся срач - на каком языке писать addr:*- теги.

Offline

#155 2013-03-10 16:00:09

iONiX
Member
Registered: 2009-08-14
Posts: 196

Re: Національна класифікація "admin_level"

Приведений приклад Берліну не дуже вдалий, бо в Німеччині три міста (Берлін, Гамбург і Бремен) є одночасно містом і федеративною землею. Якби Київ був одночасно областю і містом, тоді варто було б ставити amin_level=4 (на мою думку). Якщо дивитися далі на Німеччину, то федеративна земля Бранденбург знаходиться навклоло Берліну, але має свою столицю - Потсдам. Так що на відміну від України, в Німмечині думали логічно коли робили адміністративний поділ.

Не розумію чому міста з особливим статусом не можна позначити особливим smile тегом? Для якиї цілей потрібно знати, що Київ, Севастополь є містами з особливим статусом?

Offline

#156 2013-03-10 17:54:53

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Тут все значно цікавіше smile
В нас в Україні, згідно з класифікацією (http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/a002) є навіть міста у місті. Або село у місті. Або місто, яке складається з міста, кількох селищ та сіл smile

Наприклад, місто Первомайськ Луганської області у своєму складі має два міста та два селища міського типу
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A005 … 7571=18990

Ось так! Місто у місті. Як матрьошка smile

Offline

#157 2013-03-10 18:24:48

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

iONiX wrote:

Якщо дивитися далі на Німеччину, то федеративна земля Бранденбург знаходиться навклоло Берліну, але має свою столицю - Потсдам. Так що на відміну від України, в Німмечині думали логічно коли робили адміністративний поділ.

Аналогічно адмінцентром Криму є не Севастополь, а Сімферополь, а центр Київської області все ж колись перенесуть з Києва в Ірпінь(про що говорять вже кілька років) чи Бровари чи в інше місто.

admin_level=4 для Києва і Севастополя - для того щоб повністю покрити Україну полігонами(областями + Київ + Севастополь) рівня 4 без прогалин.
admin_level=6 для міст облзначення - для того щоб повністю покрити Україну полігонами(районами області + міста облзначення) рівня 6 без прогалин. До того ж це дозволяє включити в них райони міста(admin_level=7) + міста-сателіти(admin_level=8) без перетину полігонів на одному рівні
Ідея відсутності прогалин на всіх рівнях адмінподілу(2/4/6/8) мені здається логічною.
КОАТУУ також визначає області,Київ,Севастополь як адмінодиниці одного рівня.

Last edited by dudka (2013-03-10 18:34:13)

Offline

#158 2013-03-10 18:40:13

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

А це КОАТУУ якось розрізняє населені пункти і регіони? Чи для адресації треба забути про admin_level та придумати якісь інші теги?

Ось тут, наприклад: http://www.openstreetmap.org/browse/way … 88/history
Маємо межу boundary=administrative, admin_level=6, place=town, name=Первомайськ.

І в межах цього "Первомайську" є дві точки - місто Тошківка і село Нижнє.

Ну і шо? І як? Де тут село, де місто, де регіон? Що вказувати у адресному пошуку - місто Тошківка чи місто Первомайськ?

Last edited by dimonster (2013-03-10 18:47:18)

Offline

#159 2013-03-10 19:52:49

Vanuan
Member
Registered: 2013-01-26
Posts: 301

Re: Національна класифікація "admin_level"

Карта со слоем admin level, поддерживающая отношения: http://129.206.74.245/ (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenMapSurfer)

Last edited by Vanuan (2013-03-10 20:14:33)

Offline

#160 2013-03-10 22:06:13

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster wrote:

А це КОАТУУ якось розрізняє населені пункти і регіони? Чи для адресації треба забути про admin_level та придумати якісь інші теги?

Ось тут, наприклад: http://www.openstreetmap.org/browse/way … 88/history
Маємо межу boundary=administrative, admin_level=6, place=town, name=Первомайськ.

І в межах цього "Первомайську" є дві точки - місто Тошківка і село Нижнє.

Ну і шо? І як? Де тут село, де місто, де регіон? Що вказувати у адресному пошуку - місто Тошківка чи місто Первомайськ?

Детально про КОАТУУ можна почитати в вікіпедії або на ukrstat.gov.ua

Трохи переробив Первомайськ: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15321192
Первомайська міськрада(admin_level=6), включає Первомайськ і 4 навколишніх населених пункти.
Первомайськ(place=town), включає тільки сам Первомайськ
смт. Тошківка і смт. Нижнє тепер окремо і не перетинаються, у обох admin_level=8 + place=village(як для town вони надто малі)

osm2mp пропише всім addr:district="Первомайська міськрада", оскільки у неї admin_level=6, а addr:city візьме з place-полігонів(вони не перетинаються - тому ніяких конфліктів).
Повна адреса:
  http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A005 … 7571=18996
  27, вулиця Леніна, Тошківка, Первомайська міськрада, Луганська область, Україна.
  [addr:housenumber],[addr:street],[name from place=*],[name from admin_level=6],[name from admin_level=4],[name from admin_level=2]

Last edited by dudka (2013-03-10 22:10:27)

Offline

#161 2013-03-11 08:34:59

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Ну це вже інша справа.
Взагалі, проблеми виникають в основному, з адмін. районами у великих містах. Бо конвертер намагається розташувати "населений пункт" (place=city) у якомусь районі самого міста.
Ось, наприклад, точка з place=city, name=Київ потрапляє в регіон з admin_level=6, name=Шевченківський район, а також в регіон з admin_level=4, name=Київ та регіон з admin_level=2, name=Україна.
І тоді адреса якогось будинку у Києві буде такою:
4, Костьольна вулиця, Київ, Шевченківський район, Київ, Україна.
9, Суворова вулиця, Київ, Шевченківський район, Київ, Україна. (Хоча насправді та вулиця у іншому районі).

А у пошуку міста буде так: місто Київ, що розташоване у "Шевченківський район, Київ, Україна")

Offline

#162 2013-03-11 09:16:37

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Національна класифікація "admin_level"

продублюю сюди: http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15323222 - чомусь змінені admin_level деяких міст на Україні, мапер не місцевий, і, швидше за все, не в курсі специфіки наших admin_level-ів

Offline

#163 2013-03-11 09:29:57

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,866
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

Отже нам потрібно все ж таки прийти до остаточного порозуміння, що до використання  admin_level smile, щоб уникнути наведених у повідомленні вище ситуацій.

Поки що пропоную відкотити наведений набір змін.

Підхід dudka та Землемера мені імпонує, ще раз наведу посилання на чернетку з пропозиціями в вікі Uk:Вікіпроект Україна/Адміністративно-територіальний устрій

Last edited by andygol (2013-03-11 09:32:47)

Offline

#164 2013-03-11 09:43:08

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster, щодо районів Києва і Севастополя.. можливо дійсно буде краще поставити їм admin_level=7, як і районам інших міст.
Треба ще порадитися з _sev'ом.
Колись давно його думка була така: http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 47#p192047

Larry0ua, як не дивно але зміни в changeset/15323222 відповідають чернетці наших admin_level'ів.

andygol, недоліком схеми Землемер'а є наявність перетинів на 7-му рівні.

7     границы районов в городах областного значения (если есть), местных советов, не описанных на предыдущих уровнях (городские, поселковые и сельские советы)

Райони в містах облзначення часто включають містять міста-сателіти. Ось цим містам-сателітам думаю логічніше ставити admin_level=8, а не admin_level=7.

Offline

#165 2013-03-11 09:50:25

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,866
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

dudka, якщо це не так важко, чи не міг би ти ще раз для всіх навести варіант своєї пропозиції по admin_level (з останніми уточненнями)?

Думаю, що можна спробувати позначити Львів за твоїм варіантом в якості прикладу, бо він вбирає в себе всі викрутаси нашого адмінустрою, а також Киїів, як місто з особливим статусом. Після чого провести вже голосування, чи почати використання схеми «де факто».

Offline

#166 2013-03-11 10:34:16

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

andygol wrote:

чи не міг би ти ще раз для всіх навести варіант своєї пропозиції по admin_level (з останніми уточненнями)?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Uk:% … a:_.5B6.5D
http://forum.openstreetmap.org/viewtopi … 27#p192427

andygol wrote:

Думаю, що можна спробувати позначити Львів за твоїм варіантом в якості прикладу, бо він вбирає в себе всі викрутаси нашого адмінустрою, а також Киїів, як місто з особливим статусом. Після чого провести вже голосування, чи почати використання схеми «де факто».

Львів свого часу був позначений так як треба, але там вже все змінили: міста-сателіти повиключали з районів Львову, хоча наприклад м.Винники є частиною Личаківського району.
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A008 … 7571=21658
Київ/Севастополь також уже позначений admin_level=4, admin_level його районів обговорюється: 6 чи 7.

Offline

#167 2013-03-11 13:33:01

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Я б усім населеним пунктам дав admin_level=8, а адмін.районам у населених пунктах admin_level=9. Інакше незрозуміло, де район у населеному пункті, а де район в області. А це дуже важливо, бо якщо точка з place=town потрапляє в мультиполігон з admin_level=???, то незрозуміло, чи то місто є частиною району, чи то район є частиною міста.

Крім того, у нас деякі регіони, які називаються "місто ....." (наприклад, те "місто Первомайськ") насправді є сукупністю декількох населених пунктів.

Щось таке, до речі, є й в Росії. Наприклад, "МО город Краснодар" включає в себе населений пункт місто Краснодар, а також декілька інших населених пунктів - станиць.

Offline

#168 2013-03-12 08:56:26

olehz
Member
From: Lviv
Registered: 2011-08-11
Posts: 724
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster wrote:

Львів свого часу був позначений так як треба, але там вже все змінили: міста-сателіти повиключали з районів

Це мабуть я винний. Поправив.

А загалом схема від dudka видається мені найлогічнішою. Єдине, чого мені в ній не вистачає - це розширеного списку place для однозначно визначення району, міськрад, селищних та сільських рад. Хоча можна звичайно і по name визначати.

Last edited by olehz (2013-03-12 08:58:30)

Offline

#169 2013-03-12 09:03:37

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

olehz wrote:

А загалом схема від dudka видається мені найлогічнішою. Єдине, чого мені в ній не вистачає - це розширеного списку place для однозначно визначення району, міськрад, селищних та сільських рад. Хоча можна звичайно і по name визначати.

Давайте тоді усім внутрішнім районам усіх міст(в тому числі і Києва і Севастополя) поставимо admin_level=7. При цьому не використовувати admin_level=7 для інших даних.
І для osm2mp так буде краще і для nadoloni.com так зручніше.

Offline

#170 2013-03-12 09:07:14

~Jhellico
Member
From: Ukraine, Chernihiv
Registered: 2012-09-28
Posts: 79

Re: Національна класифікація "admin_level"

Також підтримую схему dudka, але ще дуже хочеться admin_level на межах населених пунктів… smile

Offline

#171 2013-03-12 09:22:12

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Давайте тоді усім внутрішнім районам усіх міст(в тому числі і Києва і Севастополя) поставимо admin_level=7.

Ліпше поставити рівень 9, а рівень 7 залишити для сільрад та інших рад, тобто чогось нижчого, ніж район в області (рівень 6), але вищого, ніж село (рівень 8).

А з Севастополем не все так просто. Бо якщо подивитися на http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A005 … 7571=41624
побачимо, що є у регіоні "місто Севастополь" є 4 міськи райони, 28 сіл, а також місто Інкерман, селище Сонячний, смт Кача.
Спочатку треба розібратися, що з цього є "населеним пунктом".
Може треба зробити отак:
- весь регіон "місто Севастополь" з усіма селами, міськими районами, Інкерманом, Сонячним та Качею позначити як "Севастополь-регіон, admin_level=6, без тегу place=city"
- ті чотири міські райони позначити кожен як admin_level=9 та обвести лінією "place=city, name=Севатополь",
- Сонячний, Качу, Інкерман та села позначити як place=town та village.

А може, треба якось інакше. Може, хтось з місцевих маперів щось підкаже?

Offline

#172 2013-03-12 09:30:29

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

Інкерман є частиною Балаклавського району, тому admin_level Інкермана має бути нижчим(більшим), ніж admin_level Балаклавського району:
  Інкерман admin_level=8
  Балаклавський район admin_level=7

Аналогічно у Львові:
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A008 … 7571=21658
  м. Винники є частиною Личаківського району Львівської міськради
  Львівська міськрада admin_level=6
  Личаківський район admin_level=7
  Винники admin_level=8

Всюди здерігається виконання умови включення полігонів нижчого рівня до полігонів вищого рівня.

7 не можна до сільрад та інших рад, оскільки деякі з сільрад та інших рад включені до районів міськрад міст обласного значення.

Offline

#173 2013-03-12 09:35:59

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

place=city Севастополя дійсно треба створити окремо від Севастополя-регіону, відрізавши Інкерман та навколишні села
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/A004 … 7571=41624
4 сільські ради - admin_level=8
села - place=village/hamlet
Інкерман - admin_level=8 place=town

Offline

#174 2013-03-12 10:00:47

dimonster
Member
Registered: 2012-07-08
Posts: 1,501

Re: Національна класифікація "admin_level"

Я наполягаю, щоби всі райони, ради та інші утворення всередині населених пунктів понизити на 9 рівень. Щоби не було плутанини: чи то Шевченківський район входить у місто Київ, чи то місто Київ входить у Шевченківский район.
Бо комп'ютер - не людина, і не зрозуміє таких "очевидних" речей. Для нього існують лише точка з тегами place=city, name=Київ та полігон з name=Шевченківський район, admin_level=6.

Або інший приклад: полігон з name=Шевченківський район, admin_level=6 та точка з place=village, name=Тетянівка  (у Харківській обл). Ось тут як бути? Що конвертеру робити? Включати Тетянівку до Шевченківського району чи вважати Шевченківський район частиною Тетянівки?

І взагалі, дуже погано, що у нашій класификації немає поняття "населений пункт". Бо карту, в якій неможливо визначити межі кожного населеного пункту та його приналежність до області, району чи ради, неможливо використовувати у навігації. А без можливості "залити карту у навігатор" наша карта нічим не ліпша від гуглокарти, яндекса чи паперової карти.

Offline

#175 2013-03-12 10:16:13

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,602

Re: Національна класифікація "admin_level"

dimonster wrote:

Я наполягаю, щоби всі райони, ради та інші утворення всередині населених пунктів понизити на 9 рівень. Щоби не було плутанини: чи то Шевченківський район входить у місто Київ, чи то місто Київ входить у Шевченківский район.
Бо комп'ютер - не людина, і не зрозуміє таких "очевидних" речей. Для нього існують лише точка з тегами place=city, name=Київ та полігон з name=Шевченківський район, admin_level=6.

Я ж тому й кажу - давайте admin_level=7 використовувати тільки для районів міст обласного значення і не використовувати для інших цілей

dimonster wrote:

Або інший приклад: полігон з name=Шевченківський район, admin_level=6 та точка з place=village, name=Тетянівка  (у Харківській обл). Ось тут як бути? Що конвертеру робити? Включати Тетянівку до Шевченківського району чи вважати Шевченківський район частиною Тетянівки?

Включати Тетянівку до Шевченківського району

dimonster wrote:

І взагалі, дуже погано, що у нашій класификації немає поняття "населений пункт".

place=*

dimonster wrote:

Бо карту, в якій неможливо визначити межі кожного населеного пункту та його приналежність до області, району чи ради, неможливо використовувати у навігації.

Можна:
область - admin_level=4
район  - admin_level=6
рада  - admin_level=8

Last edited by dudka (2013-03-12 10:16:28)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB