OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

Announcement

A fix has been applied to the login system for the forums - if you have trouble logging in please contact support@openstreetmap.org with both your forum username and your OpenStreetMap username so we can make sure your accounts are properly linked.

#26 2010-06-02 21:02:14

va-deam
Member
From: Ukraine
Registered: 2009-07-24
Posts: 110
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

Зробив спробу візуалізувати предмет голосування, дивіться уважніше (в дужках значення admin_level) або далі буде незрозуміло smile
adminlevels.th.png

Згідно запропонованого до голосування варіанту з'явилися розбіжностi:

  1. C. Дзержинське (малиновий колір) нікуди віднести. Я мабуть недобачив smile що райони міст обласного підпорядкування можуть мати інші міста під собою, а ті, в свою чергу, мати ще залежні села/селища. Може для цього випадку вжити рівень 11?

  2. Виявляється, що населені пункти без посади Голови, тобто людини-очільника, (рівень 9) стоять вище за населені пункти, які Голів мають (рівень 10).

Тому, є пропозиція щодо уточнення рівнів 8—10:

  • 8 Міста, СМТ, сільради, селищні ради, що мають очільників і безпосередньо входять до складу міськради;

  • 9 Міста, СМТ, сільради, селищні ради, що мають очільників і входять до складу "ради району області" або "районної ради у місті";

  • 10 Села, селища без очільників у складі спільної сільради або приналежні до "міст у складі "районної ради у місті"";

Відповідно до поправки, див. малюнок вище:

  • населені пункти (9) змінять рівень на (10)

  • населені пункти (10) змінять рівень на (9)

  • населений пункт (?11) — на (10)

Я зараз працюю над формулою для електронної таблиці, яка б автоматично (і логічно smile) проставляла потрібний рівень 2—10 на основі значення коду КОАТУУ.

Offline

#27 2010-06-02 21:31:25

rsh
Member
From: Бердянськ
Registered: 2010-05-17
Posts: 121

Re: Національна класифікація "admin_level"

Доречі що-до вул. Леніна у Києві нагадує Ільфа та Пєтрова

Освободившись от хитрого инструмента, веселый молодой человек пообедал в столовой "Уголок вкуса" и пошел осматривать город. Он прошел Советскую улицу, вышел на Красноармейскую (бывшая Большая Пушкинская), пересек Кооперативную и снова очутился на Советской. Но это была уже не та Советская, которую он прошел, -- в городе было две Советских улицы

Якщо пошукати вулицю Леніна на  сайті Укрпошти то знайдемо вулиці що обслуговуються різними відділеннями Укрпошти та мають різні індекси але однакові номери (принаймі №26).

Offline

#28 2010-07-16 14:24:20

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

va-deam wrote:

Я зараз працюю над формулою для електронної таблиці, яка б автоматично (і логічно smile) проставляла потрібний рівень 2—10 на основі значення коду КОАТУУ.

Як справи в цьому напрямку? Щось вийшло?

Last edited by andygol (2010-07-16 14:24:40)

Offline

#29 2010-07-20 15:29:34

va-deam
Member
From: Ukraine
Registered: 2009-07-24
Posts: 110
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

smile так, формула  вже є, але з'ясувалося, що код КОАТУУ містить для деяких елементів лише 9 знаків. Для більшості (10-значний код) вона працює належним чином. Ніяк не вдається приділити достатньо часу, обміркувати...

Offline

#30 2010-07-20 20:57:42

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

va-deam wrote:

smile так, формула  вже є, але з'ясувалося, що код КОАТУУ містить для деяких елементів лише 9 знаків. Для більшості (10-значний код) вона працює належним чином. Ніяк не вдається приділити достатньо часу, обміркувати...

Ні, то не 9 знаків, а 10, де на першому місці стоїть «нуль». Тож код треба обробляти не як «число», а як «текст» — тоді все буде як треба.

Offline

#31 2010-07-21 10:42:55

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

Дуже повільно йде голосування по запропонованій класифікації рівнів адміністративно-територіального устрою в Україні.
Станом на 21-07-2010 віддали свої голоси всього 8 осіб.
Ще раз звертаюсь до всіх: до тих хто ще не проголосував — проголосувати; до тих хто вже це зробив — розповісти іншим, залучивши таким чином інсуючих та нових користувачів до з'ясування цього доволі важливого питання.


PS. Може когось не влаштовує запропонований механізм голосування (через вікі) — зазначайте совю прихільність або незгоду у цій гілці форуму. Я буду переносити ваши голоси у Вікі із зазначенням посилання на ваш голос у форумі.

Offline

#32 2010-08-09 11:57:05

OldManUA
Member
From: Донецк
Registered: 2010-08-09
Posts: 12

Re: Національна класифікація "admin_level"

Админ-тер. деление имеет свои казусы, которые сложно вписать в уровни. Например есть горисполкомы. Причем горисполкомы могут и зачастую содержат в своём составе сёла и посёлки. И, что самое заковыристое, эти сёла и посёлки могут не иметь общей границы и городом-метрополией, т.е. существуют себе анклавно на территории района не подчиняясь административно ему, как, собственно и город.
Получается, что надо приравнивать горисполкомы к районам (по уровню).
Или ещё казус: В Донецкий горисполком входит город Моспино, казалось бы ну и ладно, но... админитративно этот город входит в состав Пролетарского района города Донецка. Если полностью отображать иерархию, то надо бы районы городов с районным делением приравнивать с районам области, но так не получится, да и неправильно (нецелесообразно) это.
Вот как тут быть?

Offline

#33 2010-08-09 14:04:35

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

OldManUA wrote:

Админ-тер. деление имеет свои казусы, которые сложно вписать в уровни.

Или ещё казус: В Донецкий горисполком входит город Моспино, казалось бы ну и ладно, но... админитративно этот город входит в состав Пролетарского района города Донецка. Если полностью отображать иерархию, то надо бы районы городов с районным делением приравнивать с районам области, но так не получится, да и неправильно (нецелесообразно) это.
Вот как тут быть?

Може ще раз подивитись на класифікацію КОАТУУ та приклади кодування КОАТУУ?

Бо запропонований на голосування варіант повністю спирається на КОАТУУ, який відбиває становище адміністративно-територіального устрою в державі

wikipedia wrote:

У відповідності з КОАТУУ уся множина об'єктів класификації розподілена за територіальною ознакою та адміністративною підпорядкованістю на чотири рівні ієрархічної класифікації. До кожного рівня класифікації входять об'єкти, підпорядковані об'єктам попереднього рівня.

Offline

#34 2010-09-21 09:06:31

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

Станом на 21-09-2010 року свої голоси віддали лише 8 осіб (5 - за, 3 - проти). Я вважаю це недостатнім для прийняття остаточного рішення. Тож ще раз закликаю тих хто не проголосував зробити це.

Offline

#35 2010-10-07 10:50:57

DSem
Member
Registered: 2010-10-07
Posts: 23

Re: Національна класифікація "admin_level"

Внесу ка я и свои 5 копеек к этому обсуждению.

Суть - я категорически не согласен с предложенной схемой и постараюсь объяснить почему и может вы меня и переубедите.

Зачем нужен admin_levels?..
В первую очередь он нужен и используется для правильной графической визуализации границ в зависимости от их административного статуса на картах отрендеренных в определенном масштабе
Второе, для чего он используется, это для группировки объектов, находящихся внутри границ, в адресную иерархию, поисковиками и прочим софтом.

для обеспечения этого схема должна обладать:
- правильной вложенностью, от большего к меньшему, т.е. граница страны, внутри которой есть области, штаты, воеводства... внутри которых, районы, округа, поветы... внутри которых города, поселки, села... внутри которых городские районы... и фактически соответствовать адресной, а не административной, иерархии... так-так это навигационная карта мира, а не дерево распределения власти у чиновников;
- быть согласованной с принципами рендеринга карт в разных масштабах, т.е. соответствовать принятым в ОСМ рендерах принципам картографической генерализации;
- и быть максимально согласованной с системами других стран, чтобы быть интуитивно понятной для всех участников ОСМ.

В предложенной схеме уже нарушена вложенность...
- 4 міста обласного підпорядкування;
- 5 райони в областях;
хотя областные центры у нас находятся в районах своего же имени... т.е. наоборот.

С генерализацией тоже проблема - в предложенной схеме областные центры будут иметь уровень 4 который уже отображается при масштабе ~6.5км/пиксель (Mapnik zoom 4)... т.е. город с поперечником в 20 км будет прорисован фиолетовой кляксой где-то 4 на 4 пикселя и без названия... информативности ноль... внешний вид - никакой...
если попробовать отрендерить и все остальное - думаю не очень красиво и информативно получится по тем-же причинам, а переделывать под нас рендеры - никто не будет...

Уровни 8, 9, 10 - мне не понятно какое это имеет отношение к картографии. Это административная группировка, которая используется для других целей и к картографии имеет мало отношения. хотя.... КОТАТУ можно и представить на карте... но лучше это сделать как отдельный проект на базе ОСМ, так как в КОТАТУ все-таки немного другой смысл...

В подавляющем большинстве стран города начинаются с уровня 8... причем в некоторых скриптах работающие с ОСМ данными это уже и забито хардкодом - уровни 3-7 территориальное деление страны, 8 - города, 9, 10 - все что в городах...

Что предлагаю... а предлагаю узаконить уже сложившуюся систему, которой уже размаплено много чего на Украине, и которая полностью вписывается в изложенные выше принципы и согласуется с системами других государств. а именно:

1 - N/A
2 - государственная граница (всемирно признанная практика)
3 - N/A (или для чего-то очень государственной важности, например Крым)
4 - Границы областей (всемирно признанная практика - штаты, провинции, федеральные округа, воеводства...)
5 - N/A (может какие-то межрайонные образования, но таких я у нас не помню)
6 - Границы районов (всемирно признанная практика - округа, поветы, районы...)
7 - N/A (а может границы областных центров, хотя не вижу в этом смысла)
8 - границы городов, поселков, сел (всемирно признанная практика)
9 и 10 - границы чего-то внутри городов (обсуждаемо)

Данная схема подобна схемам большинства стран, и я не вижу никакой необходимости изобретать велосипед... хотя можем его немного доработать smile

Offline

#36 2010-10-18 23:09:31

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Національна класифікація "admin_level"

підтримую останній пост.
поділ на

СМТ, міста, сільради, села що входять до складу міськради;
СМТ, сільради, що входять до складу райради;
СМТ, сільради, села, що входять до складу райради у місті.

неочевидний і малоінформативний, втім, забиратиме багато часу на отримання інформації по кожному місту-селу. або просто не буде використовуватись мапперами.

також світова практика виглядає більш уніфіковано, не бачу змісту плодити додаткові рівні.

Offline

#37 2010-10-19 16:04:02

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

На поточний момент свої голоси віддало 9 осіб (5 - за, 4 - проти) по запропонованому варіанту. Хоча я і голосував «за», в мене є пропозиція: можливо розглянути й варіант  DSem'а + додатковий теґ (наприклад code:koatuu=*). В майбутньому можливо створити бота який би перевіряв відповідність admin_level з класифікацією КОАТУУ і виправляв помилки. Треба лише затвердити таблицю відповідності.

Last edited by andygol (2010-10-19 16:06:45)

Offline

#38 2010-10-19 23:16:45

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Національна класифікація "admin_level"

Мені більше подобається варіант DSemа теж. Додатковий теґ по КОАТУУ це взагалі було б чудово, бо відкриває можливості для автоматизації процесів.

Перший варіант неочевидний, як вказує Larry0ua, і при переході сел вище за ієрархією, тобто сел.->c.->смт., буде потребувати перегляду, не говорячі вже про те, що цю інформацію треба ще визначати вже для занесення.


Eugene

Offline

#39 2010-10-20 15:19:52

Larry0ua
Member
Registered: 2010-09-19
Posts: 1,061

Re: Національна класифікація "admin_level"

підтримую. Також додатковий тег дасть можливість пошуку, ну і ще перевірки відповідності до admin_level-а.

Offline

#40 2010-10-24 15:41:00

andygol
Moderator
From: Дніпро
Registered: 2009-07-31
Posts: 1,744
Website

Re: Національна класифікація "admin_level"

І так, станом на 24/10/2010 проголосувало 10 осіб. 5 — за, 5— проти по запропонованому варіанту. Варіант Va-deam не отримав безумовної підтримки спільноти.
Пропозиція до DSem — зробити порівняльну таблицю власного варіанту та варіанта Va-deam та таблицю співставлення рівнів admin_level та КОАТУУ.
_sev  вже почав підготовчу роботу (це я зрозумів із сусідньої гілки - http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9708) по автоматизованому внесенню кодів КОАТУУ до населених пунктів. Наявність такої таблиці (співставлення admin_level та КОАТУУ) дозволить в автоматизованому режимі проставляти/виправляти admin_level на основі кодів КОАТУУ.

Offline

#41 2010-11-09 15:06:57

Serhiy Yatsyuk
Member
From: Kyiv
Registered: 2010-11-03
Posts: 10

Re: Національна класифікація "admin_level"

Прослідкувавши за аргументацією сторін, я б скоріш підтримав варіанти, що не копіюють напряму кодування КОАТУУ (наприклад, варіант DSem), але в голосуванні поки що участи не братиму, бо не почуваюся в достатній мірі експертом.

Offline

#42 2011-08-29 22:58:10

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Національна класифікація "admin_level"

Панове, пропоную поновити дискусію.


Eugene

Offline

#43 2011-09-23 11:31:39

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,554

Re: Національна класифікація "admin_level"

Беручи за основу класифікацію запропоновану DSem'ом пропоную наступний варіант класифікації:

admin_level=2
- кордон України

admin_level=4
- Київ
- Севастополь
- кордони областей(з Київської "вирізаємо" Київ)
- кордон Криму з "вирізаним" Севастополем

admin_level=6
- кордони так званих міських рад, наприклад:
а) Ялтинська, Алуштинська в Криму, що включають місто, навколишні села і території навколо них
б) Сєвєродонецьк Луганської області, що включає місто, навколишні села і території навколо них
- кордони міст обласного підпорядкування(цей статус мають всі обласні центри та ряд інших міст, жоден з обласних центрів адміністративно не належить жодному з районів області, хоча він(обл.центр) може бути адміністративним центром одного з районів області(Полтава,Бровари) ), наприклад:
а) Алчевськ, Рубіжне Луганської області(в цьому випадку межі міста співпадають з кордонами адміністративної території міста)
б) Полтава Полтавської області(межі міста співпадають з кордонами адміністративної території міста)
в) Бровари Київської області(межі міста співпадають з кордонами адміністративної території міста)
г) Новодністровськ Чернівецької області
- кордони обласних районів з "вирізаними" адміністративними центрами якщо вони є містами обласного підпорядкування, наприклад:
а) Полтавський район Полтавської області з "вирізаною" Полтавою
б) Великобагачанський район Полтавської області, включаючи смт.Велика Багачка, оскільки смт. адміністративно підпорядковане району

admin_level=7
- кордони районів в межах міста(на райони поділяються тільки об'єкти з admin_level=6, +Київ,+Севастополь)

admin_level=8
- кордони повноважень міських рад які не є міськрадами шостого рівня, наприклад:
а) смт.Велика Багачанка Полтавської області
б) м.Кремінна Кремінського району Луганської області
в) міста Перевальськ, Артемівськ, Зоринськ Перевальського району Луганської області
- кордони селищних та сільських рад, наприклад:
а) Іванівська селищна рада, що включає території сіл Іванівка,Ковильне,Степове та території навколо них
    подібно до французького варіанту: http://www.openstreetmap.org/?lat=44.38 … 4&layers=M

Розбиття на менші рівні недоцільне:)

Таким чином
- полігони рівня 4 повністю покривають рівень 2
- полігони рівня 6(за виключенням Києва і Севастополя) повністю покривають рівень 4
- кожен з полігонів рівня 6 належить тільки одному полігону рівня 4
- кожен з полігонів рівня 7 належить тільки одному полігону рівня 6
- кожен з полігонів рівня 8 належить тільки одному полігону рівня 6/7

Якщо територія міста співпадає з територією тієї ж міськради
- на той сами полігон(або зв'язок з type=boundary) ставимо place=city
Якщо територія міста/села менша за територію тієї ж міськради/сільради
- потрібно намалювати менший полігон і поставити на нього place=city/town/village і при цьому ніяких admin_level
Ось з цих сіл пропоную зняти admin_level і поставити place=village, можливо додатково landuse=residential, оскільки адміністративний кордон повинен включати також територію навколо села, яка йому належить.


приклади державної класифікації взято з http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/z7502/a002

Last edited by dudka (2013-03-16 11:49:24)

Offline

#44 2011-09-23 15:04:55

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Національна класифікація "admin_level"

Не подобається мені наступні штуки:
- Кордони міськрад прирівнюються до районів. Пропоную тоді райони підняти до 5-го рівня.
- Райони в межах міста вище населених пунктів. Логічно їх опустити до рівня 9
- Куди поділися населені пункти?
- Тяжко оприділити межі сільрад. Можливо, вони взагалі ніде не описані, і існують суто у вигляді списку підлеглих НП

Тобто, щоб ми йшли від більшої сутності до меншої, без змішення рівнів.

Я пропоную:

  • 2: Україна

  • 4: Області + Київ, Севастополь, вирізаються з областей

  • 5: райони

  • 6: міськради та міста обласного підпорядкування, вирізаються з районів та областей

  • 7: Села, приєднані до міст обласного підпорядкування. Чи потрібно?

  • 8: Інші населені пункти

  • 9: Райони у містах, у тому числі Київ і Севастополь

  • 10: Решта поділу у містах, як-то мікрорайони

Стосовно пункту 7. Питання, чи є для нас потрібним відображати цю деталь у адмін поділі? С точки зору пересічного користувача ця інформація не несе великої користі, і може буде взята з сайту Верховної Ради, класифікатора КОАТУУ або Вікіпедії, де все це до купи з'єднано.

Last edited by _sev (2011-09-23 15:06:15)

Offline

#45 2011-09-23 15:12:28

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,554

Re: Національна класифікація "admin_level"

Кордони міськрад прирівнюються до районів для того, щоб покрити рівнем 6 весь рівень 4.
uk.wikipedia.org також пише "міста обласного значення — з правами району області", хоча вони не дають посилань на те звідки таке твердженння взялося. Мені воно здається логічним.

На райони поділяються тільки міськради шостого рівня, при цьому райони отримують admin_level=7, включені міста отримують place=city/town.

Населені пункти - полігони з place=city/town/village, якщо вони співпадають з адміністративними кордонами - то отримують boundary=administrative+admin_level=*, якщо менші - то цей полігон є просто територією міста place=town без всяких boundary=administrative

Межі сільрад недоступні нам, але вони є, їх площа вказана на rada.gov.ua
Наприклад Андріївська сільрада контролює 9410.6га, а саме селище займає всього 1586га
В моєму розумінні
- полігон 9410га має бути описаний relation'ом з type=boundary, boundary=administrative, admin_level=8, place_name='Андріївська селищна рада'. Додатково в цей relation додати відповідну точку з name='Андріївка' з роллю 'admin_center'
- полігон 1586га має бути описаний замкнутим way'ом з place_name='Андріївка', place=village, landuse=residential

Змішування рівнів немає.
Міста обласного значення отримують admin_level=6
Їх райони та сателіти(якщо не включені в райони) отримують admin_level=7
Міста необласного значення отримують admin_level=8, при цьому адмін.кордон має бути не по межам міста, а по реальному адмін.кордону. Межі міста - place=town.
Міста необласного значення не поділяються на райони, принаймні я не знайшов таких.

>> 7: Села, приєднані до міст обласного підпорядкування. Чи потрібно?
Потрібно, щоб покрити полігон міськради обласного центу

>> 10: Решта поділу у містах, як-то мікрорайони
мікрорайони -- це place=suburb, у них немає адміністративних кордонів, немає рад мікрорайонного рівня, тільки територіальні кордони(до того ж зазвичай досить умовні)

Last edited by dudka (2011-09-23 15:55:56)

Offline

#46 2011-09-23 17:05:23

_sev
Moderator
Registered: 2010-10-12
Posts: 719

Re: Національна класифікація "admin_level"

Буду думати. Я передбачаю проблему з тим, як пересічний мапер зможе оприділити, який admin_level ставити. Зараз запропонована схема вимагає контролю з боку валідатора.

Пропоную взяти якийсь район і попробувати самому проставити admin_level, подивитись на трудомісткість.


Стосонво "покрити рівнем 6 весь рівень 4". Навіщо це робити? У списках адмін поділення областей (як тут) райони не змішуються з міськрадами. Так легше перевіряти правильність.


Eugene

Offline

#47 2011-09-23 18:21:44

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,554

Re: Національна класифікація "admin_level"

Думаю, що пересічний мапер зазвичай малюватиме тільки кордони населених пунктів.
При цьому єдине, що йому потрібно зробити - скопіювати з відповідної точки place=*, place_name=*. Ніяких admin_level я цим територіям не ставив би.
Так, було б добре якби валідатор міг це перевірити.
Якщо мапер візьметься малювати кордони міськ-/сіль-рад то сподіваюсь він керуватиметься угодою, до якої, сподіваюсь, дійде спільнота:)

Так як тут?
Так, вони йдуть окремими списками, але і ті і інші підпорядковані області.
Не бачу нічого поганого в тому, що за рівнем admin_level вони будуть однакові.
Також не бачу ні в містах обл.значення, ні в обл.районах жодних переваг одних над іншими щоб ставити комусь із них вищий admin_level.

Offline

#48 2011-09-23 18:27:05

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,554

Re: Національна класифікація "admin_level"

Доречі, vmap0 нам суттєво допоможе з нанесенням полігонів place=city/town/village?
Які там дані? Наскільки коректні?
Якщо там більш-менш все - то пересічним маперам залишатиметься тільки виправити лінію полігону не змінюючи тегів.


P.S. Щойно відновивши обговорення забутої, але важливої для OSM-Україна теми, зникаю на два тижні. Вибачаюсь. Обов'язково відповім на всі запитання щодо запропонованої мною схеми як тільки зможу.
Можливо хтось вважатиме її вірною і захищатиме поки я буду відсутнім:)
Можливо хтось запропонує і обгрунтує правильність іншого варіанту, це було б теж добре:)

Last edited by dudka (2011-09-23 20:32:15)

Offline

#49 2011-10-10 18:52:49

dudka
Member
From: Київ
Registered: 2011-04-22
Posts: 1,554

Re: Національна класифікація "admin_level"

то що? може ще раз спробуємо відновити обговорення?

Offline

#50 2011-10-10 19:12:31

Upliner
Member
From: Moscow
Registered: 2008-09-18
Posts: 836

Re: Національна класифікація "admin_level"

dudka wrote:

Доречі, vmap0 нам суттєво допоможе з нанесенням полігонів place=city/town/village?
Які там дані? Наскільки коректні?

Ні, якість даних як виявилося там просто жахлива. Для того, щоб розставляти точки населених пунктів на початкових етапах він ще годився, але полігони там взагалі незрозуміло за яким принципом там малювались -- краще вже по Landsat-у населені пункти обводити...


Big cat is watching you

Offline

Board footer

Powered by FluxBB