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#1 2022-06-21 12:50:13

flohoff
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Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Hi,
ich mache ja seit vielen Jahren RoutingQA und mit zunehmender Erfassungstiefe kommen mir immer wieder Rat-Race routen unter wo halt statt der Landes-/Bundesstraße über kleine "Wirtschaftswege" (Nein - Kein track - es stehen Wohngebäude) gehen. Die werden bevorzugt weil dort jemand maxspeed=100 source:maxspeed=DE:rural getagged hat.

Rein rechtlich ist das natürlich richtig, aber defakto kann und wird da niemand 100 fahren.

Manchmal reicht ein "lanes=1" weil das in die Berechnung der tatsächlichen Geschwindigkeit mit eingeht. (At least for OSRM) aber manchmal bin ich ratlos wie ich das fixen will. Einfach das maxspeed löschen finde ich unglücklich.

Beispiel:

https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N

Hier ist zwar nur 50 - aber das Problem ist dasselbe - Man will ja den Durchgangsverkehr nicht bei denen vor der Tür durchschicken, dafür ist ja das Höherklassige Straßennetz.

https://www.openstreetmap.org/direction … 8&layers=N

Und es geht mir nicht um diese beiden exakten probleme - Es geht mir um den weiteren Rahmen wie man das routing besser beeinflussen kann.

Jetzt fehlt mir nach Dingen wie lanes, smoothness so ein griff wie man diese Strecken routingtechnisch "schlechter" machen kann. maxspeed:advisory wird nicht supported und ist auch disputed.

Ideen die auch irgendwo in einem router benutzt werden?

Flo

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#2 2022-06-21 13:03:35

Protoxenus
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Was spricht gagegen, die Straßenklassifizierung mit einzubeziehen?


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#3 2022-06-21 13:10:55

dieterdreist
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

es gibt das tag https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … Apractical
das aber natürlich nicht wirklich verifizierbar ist, und das evtl. auch vom Gefährt abhängt (mit einem Motorrad hat man vermutlich einen kürzeren Bremsweg und kann daher evtl. schneller gleich sicher fahren?), auch hängt es evtl von der Jahreszeit ab (Vegetation) wie weit man sehen kann.
maxspeed, zumal wenn es default und nicht beschildert ist, kann halt teilweise extrem von den realen Möglichkeiten abweichen, aber das ändert nichts daran dass die Rechtslage so aussieht (auch wenn man dann defakto aufgrund von anderen Bedingungen wie sicherem und vorausschauendem Fahren auch legal nicht 100 auf dem Feldweg fahren darf)

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#4 2022-06-21 13:12:39

flohoff
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Protoxenus wrote:

Was spricht gagegen, die Straßenklassifizierung mit einzubeziehen?

Aeh ja - Wenn du eine "unclassified" hast gibt es keine kleinere Straßenklasse (öffentlich) mehr. Service ist privat, track ist überwiegend oder ausschließlich landwirtschaftliche Nutzung.

Flo

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#5 2022-06-21 13:15:13

dieterdreist
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

wieso kann man denn die 100 auf der unclassified nicht fahren? Zu schmal? Zu kurvig? Zu wenig Sicht? Schlechter Untergrund?

Last edited by dieterdreist (2022-06-21 13:15:36)

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#6 2022-06-21 13:15:51

flohoff
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

dieterdreist wrote:

es gibt das tag https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … Apractical
das aber natürlich nicht wirklich verifizierbar ist, und das evtl. auch vom Gefährt abhängt (mit einem Motorrad hat man vermutlich einen kürzeren Bremsweg und kann daher evtl. schneller gleich sicher fahren?), auch hängt es evtl von der Jahreszeit ab (Vegetation) wie weit man sehen kann.

Das Dingen ist halt disputed, nicht verifizierbar und AFAIK in keinem router supported.

Flo

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#7 2022-06-21 13:18:41

flohoff
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

dieterdreist wrote:

wieso kann man denn die 100 auf der unclassified nicht fahren? Zu schmal? Zu kurvig? Zu wenig Sicht? Schlechter Untergrund?

Auf einer 3.5 oder 4m breiten kurvigen Straße? Rechtlich darfst du da 100, Vorraussetzung ist das du in der Sichtweite anhalten kannst. Und das mit der Sichtweite schliesst dann schon aus das du da 100 fahren kannst. Weiss der router halt nichts von.

OSRM hat support für width und halbiert die Geschwindigkeit bei <= 3.5m IIRC. Ausserdem wird bei lanes=1 die Geschwindigkeit halbiert. Das passt ziemlich gut. Aber in diesen fällen reicht das eben nicht aus das diese Strecken schlechter werden als die Bundesstraße. Also schicken wir dann alle Leute da über die Höfe.

Das kriegt Google mit den statistischen Methoden besser hin.

Flo

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#8 2022-06-21 13:18:59

Skinfaxi
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Warum ist "maxspeed=100" mit allgemeiner Quelle den schützenswert ?

Rein logisch hat man doch nur auf Straßen, auf denen man überhaupt schneller fahren könnte ein Problem mit maxspeed. Das ist ungefähr genauso hilfreich wie das allgemein gültige Höchstgewicht für LKW an jede Straße zu pappen


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#9 2022-06-21 13:29:30

Galbinus
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

flohoff wrote:

Auf einer 3.5 oder 4m breiten kurvigen Straße? Rechtlich darfst du da 100, Vorraussetzung ist das du in der Sichtweite anhalten kannst. Und das mit der Sichtweite schliesst dann schon aus das du da 100 fahren kannst. Weiss der router halt nichts von.

Bei einer einspurigen Straße, und das ist für mich eine 3,5m breite Straße, musst Du sogar innerhalb halber Sichtweite anhalten können.

Dazu kommt noch, dass auf den von Dir angeführten Beispielstraßen Grundstückszufahrten einmünden, aus denen jederzeit ein Fahrzeug oder ein Fußgänger kommen könnte. Man muss so fahren, dass man in dem Fall rechtzeitig vor dem "Hinderniss" zum stehen käme.
Ich halte daher maxspeed=100 bei solchen Straßen auch für irreführend.

Leider verzichten die zuständigen Behörden bei solchen Straßen außerhalb von geschlossenen Ortschaften, die irgendwo zwischen asphaltiertem Feldweg und Erschließungsstraße einzuordnen sind, oft auf eine Höchstgeschwindigkeits-Beschilderung und überlassen es dem einzelnen Fahrzeugführer, selber einzuschätzen, welches die maximal zulässige Geschwindigkeit angesichts der geschilderten Prinzipien (Sicht, Anhalteweg, Fahrbahnbreite) ist.

Eine Idee, wie man das dadurch entstehende Routingproblem lösen könnte, habe ich leider auch nicht.

Last edited by Galbinus (2022-06-21 13:32:29)

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#10 2022-06-21 13:39:36

flohoff
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Skinfaxi wrote:

Warum ist "maxspeed=100" mit allgemeiner Quelle den schützenswert ?

Rein logisch hat man doch nur auf Straßen, auf denen man überhaupt schneller fahren könnte ein Problem mit maxspeed. Das ist ungefähr genauso hilfreich wie das allgemein gültige Höchstgewicht für LKW an jede Straße zu pappen

Das ist eine komplett andere Diskussion zum Thema Defaults von tags. Die Entscheidung überall explizit ein maxspeed zu taggen ist gelebte und akzeptiere Praxis.

Flo

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#11 2022-06-21 13:53:26

dieterdreist
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

flohoff wrote:

OSRM hat support für width und halbiert die Geschwindigkeit bei <= 3.5m IIRC. Ausserdem wird bei lanes=1 die Geschwindigkeit halbiert. Das passt ziemlich gut. Aber in diesen fällen reicht das eben nicht aus das diese Strecken schlechter werden als die Bundesstraße. Also schicken wir dann alle Leute da über die Höfe.

Das kriegt Google mit den statistischen Methoden besser hin.

Flo


jo, es würde schon Sinn machen irgendwie zu sagen: 100 kannst du hier nie und nimmer fahren wenn du verantwortlich unterwegs sein willst, und dafür wäre maxspeed:practical im Prinzip ok, trotz aller Probleme und auch wenn das dann um 20% abweichen kann je nach Mapper und dessen Fahrstil. Wo es keine statistischen Daten gibt würden unsere Router gut daran tun, so was einzupreisen

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#12 2022-06-21 14:56:16

Protoxenus
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Wenn der hw=unclassified kurvig ist, kann man das die Routing-Software auswerten lassen.
Ansonsten kann man den Nutzer entscheiden lassen, ob er die kürzere Strecke oder die schnellere Stecke fahren möchte (welches ja oft angeboten wird).
Für hw=unclassified würde ich eine Geschwindigkeit von höchstens 50 km/h als Berechnungsgrundlage nehmen.
Von maxspeed:practical oder so was in der Art halte ich gar nichts.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#13 2022-06-21 15:02:45

Mammi71
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

flohoff wrote:

Beispiel:

https://www.openstreetmap.org/direction … 0&layers=N

Hier ist zwar nur 50 - aber das Problem ist dasselbe - Man will ja den Durchgangsverkehr nicht bei denen vor der Tür durchschicken, dafür ist ja das Höherklassige Straßennetz.

Am konkreten Beispiel: Die Fahrbahnbegrenzungslinie darf überfahren werden, wenn sich dahinter eine nicht anders erreichbare Grundstückszufahrt befindet.
Siehe Anlage 2 StVO

Und die B64 hat hier an den Einmündungen durchgezogene breite weiße Fahrbahnbegrenzungen VZ 295

Wie man das mappt? k. A.
Irgendwas mit Abbiegebeschränkungen oder *access=destination?

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#14 2022-06-21 22:42:40

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

flohoff wrote:

Service ist privat,

Nö.
Service ist Zufahrt, oft auch öffentlich

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#15 2022-06-22 05:30:16

Mammi71
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

flohoff wrote:

ich habe mir das nochmals auf mapillary angesehen. Diese Abkürzung ist klar keine unclassified, sondern service

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#16 2022-06-22 08:14:37

Galbinus
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Service ist Zufahrt, oft auch öffentlich

Ja, auch ich bin der Meinung, dass ein Zufahrtsstraße auch eine öffentliche Zufahrtsstraße sein kann.

Mammi71 wrote:

ich habe mir das nochmals auf mapillary angesehen. Diese Abkürzung ist klar keine unclassified, sondern service

Ich sehe diese Straßen in dem Beispiel aber trotzdem eher als highway=unclassified.

Beim Eckernkamp sehe ich gewissen Verbindungscharakter zwischen diversen Zielen. Beim Alten Postweg ist das eindeutig so.

vgl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dservice:

"Abgrenzung zu anderen Wegen

Im Feld sollten offizielle Zufahrtswege zu Aussiedlerhöfen, Mühlen, Wandererparkplätzen, Sport- und Grillplätzen etc. so markiert werden. Zusätzlich sollte die Art der Befestigung beschrieben werden surface=*, da es nicht selbstverständlich ist, dass diese Art Wege asphaltiert ist. Die Abgrenzung zu Feldwegen highway=track ist allerdings nicht eindeutig, insbesondere bei gut ausgebauten Feldwegen tracktype=grade1 gegenüber schlecht erhaltenen Zufahrtswegen. Ist der Weg breiter (1,5- bis knapp zweispurig) und führt zu mehreren Zielen, sollte er besser als normale Freilandstraße highway=unclassified markiert werden."

Das namenlose Verbindungsstück zwischen dem Alten Postweg und der Rietberger Straße könnte man schon eher als highway=service einordnen (wobei ich nicht die nötige Ortskenntnis habe, um dies wirklich einordnen zu wollen).

Daher: Solche Straßen von highway=unclassified zu highway=service umzustufen, kann aus meiner Sicht keine Lösung für das Routingproblem sein.

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#17 2022-06-22 08:21:59

dieterdreist
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

wenn es sich um Verbindungen handelt und die öffentlich sind, halte ich service nicht für angemessen. Zufahrt bedeutet dass man in der Regel dort nicht weiterkommt, sonst ist es eine Verbindung und keine Zufahrt (gut, man könnte evtl. argumentieren es seien 2 Zufahrten, die sich in einem Punkt treffen, bei einer öffentlichen Straße sehe ich das aber eher nicht).

Last edited by dieterdreist (2022-06-22 08:23:32)

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#18 2022-06-22 08:43:37

dooley
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

Und wieder ein Thread, der sich ganz vorzüglich dazu eignen würde, ein "Pamphlet" zu schreiben lol

flohoff wrote:

Und es geht mir nicht um diese beiden exakten probleme

flohoff wrote:

wie man diese Strecken routingtechnisch "schlechter" machen kann

Die einzig sinnvolle Antwort (auf Basis von jetzt zur Verfügung stehenden OSM-Daten) wurde bereits in #2 gegeben:

Protoxenus wrote:

Was spricht gagegen, die Straßenklassifizierung mit einzubeziehen?

Mit den in OSM vorhandenen Daten gibt es keine andere Möglichkeit, als die Gewichtung der Kanten entsprechend der Straßenklasse anzupassen. In OSRM ist das recht einfach. Wenn du Fragen dazu hast, bitte per eMail.


Zum Zustand des deutschen Forums vom geschätzten Netzwolf auch "Pamphlet" genannt
Mein Avatar ist ein Ausschnitt aus "Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief" (Ilja Repin, gemeinfrei)

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#19 2022-06-22 09:16:29

SimonPoole
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Re: Routing / maxspeed=100 auf allen kleinen Straßen ausserhalb

flohoff wrote:

..

Das kriegt Google mit den statistischen Methoden besser hin.

...

Und das ist auch für Router die OSM einsetzen die korrekte Lösung (neben den bereits erwähnten Ableitungen aus den Tags). Wie sie die Daten beschaffen ist eine andere Frage, aber für die ähnlich gelagerte Frage nach Verkehrsdichte gibt es sie, und die werden z.B. auch in cycle.travel verwendet.

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