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#51 2022-06-22 07:57:46

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Also ich habe die Diskussion so wahrgenommen: Es taucht hier ein neuer Forumsteilnehmer auf und tritt sofort recht nassforsch auf. Leute, die hier schon lange konstruktiv mitarbeiten, reagieren darauf pikiert, was ich verständlich finde, allerdings die Situation nicht entschärft.

Darüber nun zu diskutieren, wer was wie unangemessen formuliert hat, bringt uns nicht weiter und ich würde es sehr begrüßen, wenn es gelänge, nun wieder komplett zu einem konstruktiven und respektvollen Umgangston zurückzukehren.

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#52 2022-06-22 08:13:34

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Meine Frage ist eigentlich eine ganz einfache und schon mehrfach gestellt. Warum werde Wege mit gleichen Eigenschaften unterschiedlich getaggt?

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#53 2022-06-22 08:40:21

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Meine Frage ist eigentlich eine ganz einfache und schon mehrfach gestellt. Warum werde Wege mit gleichen Eigenschaften unterschiedlich getaggt?

Ein Antwortversuch ohne Kenntnis der Situation vor Ort:

Ob ein Weg "abandoned" ist oder nicht, ist nicht immer eindeutig optisch erkennbar. Es gibt Wege, die sind noch lange, nachdem sie komplett aus der Nutzung genommen wurden, optisch noch gut erkennbar. Und andere Wege wachsen zu, obwohl sie weiterhin (aber eben nur selten) genutzt werden.

vgl https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:abandoned:
"Als abandoned ("aufgegeben") bezeichnet man ein Objekt, das vom Besitzer aufgegeben wurde und nicht länger instand gehalten wird. Eine baldige Wiederaufnahme des Betriebs ist nicht geplant und das Objekt ist möglicherweise verwahrlost. Solche verlassenen Objekte sind immer noch eingeschränkt brauchbar für die Navigation und deutlich sichtbar in der Umgebung. Beispielsweise zum Teil verfallene, verwahrloste Gebäude oder andere Objekte, die nicht mehr für ihren eigentlichen Zweck genutzt werden und nicht länger instand gehalten werden. Verlassene Objekte verfallen häufig mit der Zeit."

Wenn also in einem Nationalpark ein Weg im Rahmen der Naturschutzmaßnahmen aufgegeben wird, d.h. auch nicht mehr durch dazu befugten Personen (z.B. Ranger) genutzt wird, dann ist eine Einstufung als abandoned korrekt, selbst wenn der Weg noch benutzbar wäre und eindeutig sichtbar ist. Ist der Weg aber lediglich für die Öffentlichkeit gesperrt und wird weiterhin durch befugte Personen (z.B. Ranger) genutzt und dafür auch in Stand gehalten, dann wäre abandoned nicht gerechtfertig, dann wäre die Sperrung für die Öffentlichkeit allein durch access-Werte abzubilden.

Ich kenne hier in meiner Region ehemalige Forst-Fahrwege innerhalb von Naturschutzgebieten, dort hat man ganz bewusst umgefallene Bäume drauf liegen gelassen, und das nicht nur vorübergehend sondern dauerhaft. Diese Wege wird selbt ein autorisierter Jäger nicht mehr nutzen, da er über die dort überall quer liegenden Bäume mühselig klettern müsste. Wege, die also eindeutig abandoned sind, allerdings auch nach vielen Jahren immer noch sehr gut als ehemals angelegter Weg gut erkennbar sind. Und würde man die liegenden Bäume entfernen, wären sie auch wieder mit Forstfahrzeugen ohne weitere Wegebauarbeiten befahrbar.

Ich kenne andere Forst-Fahrwege, auf denen liegen auch schon seit zwei, drei Jahren umgekippte Bäume, doch dass die Bäume dort nicht entfernt wurden, liegt nur daran, dass halt in diesen zwei, drei Jahren in dem Waldabschnitt keine Durchforstungsarbeiten durchgeführt wurden. Es wird aber wieder Durchforstungsarbeiten dort geben und die Wege sind somit nicht aufgegeben worden sondern sie werden nur sehr wenig genutzt.

Beide Wegtypen weisen rein physikalisch die gleichen Eigenschaften auf. Eine korrekte Einordnung ist aber mit den entsprechenden Hintergrundinformationen möglich.

Das ist ja auch bei öffentlichen Verkehrsstraßen nicht anders. Wenn eine Bundesstraße durch einen Ort sowohl ihre Widmung als Bundesstraße als auch ihre Verkehrsbedeutung verliert, dadurch dass eine Umgehungsstraße gebaut wurde und die Verkehrsströme woanders entlang fließen, ändert sich an ihren pysikalischen Eigenschaften gar nichts (es sei denn, sie wird zurückgebaut). Trotzdem wird sie von highway=primary auf eine niedrigere Straßenklasse runtergestuft. Vom Prinzip ist das bei highway=track versus abandoned:highway=track oder highway=path versus abandoned:highway=path nichts anderes.

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#54 2022-06-22 08:45:35

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ergänzung zu meinem Diskussionsbeitrag #53:

Gerade in Naturschutzgebieten und Nationalparks gibt es Wege, die zwar aufgrund des Managementplans eindeutig aufgegeben wurden, die aber durch illegale Nutzung weiterhin von Bewuchs freigehalten werden. Ich halte es in diesen Fällen für legitim, hierfür abandoned zu nutzen und nicht lediglich access-Tags.

Last edited by Galbinus (2022-06-22 08:46:18)

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#55 2022-06-22 08:53:02

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

In der Regel läuft es eher so ab, dass die Waldbesitzer darauf bestehen, dass aufgegebene Wege gelöscht werden, selbst welche, die weiterhin durch Waldbesitzer / Forstarbeiter / Jäger genutzt werden, also lediglich für die Allgemeinheit gesperrt sind.

Im Falle des hier diskutierten Nationalparks haben wir aber aber nach meinem hier im Forum gewonnen Eindruck mit Leuten innerhalb der Nationalparkverwaltung zu tun, die verstanden haben, dass Löschen nicht die passende Option ist und die bereit sind, mit OSM-Mitwirkenden in der Form zusammenzuarbeiten, dass miteinander geklärt wird, welchen Status ein Weg tatsächlich hat und die akzeptieren, dass statt mit Löschungen mit lifecycle-prefix und access gearbeitet wird. Ich halte eine solche Kooperation für sehr wertvoll und unterstützenswert.

Last edited by Galbinus (2022-06-22 08:54:33)

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#56 2022-06-22 08:56:19

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:

Ergänzung zu meinem Diskussionsbeitrag #53:

Gerade in Naturschutzgebieten und Nationalparks gibt es Wege, die zwar aufgrund des Managementplans eindeutig aufgegeben wurden, die aber durch illegale Nutzung weiterhin von Bewuchs freigehalten werden. Ich halte es in diesen Fällen für legitim, hierfür abandoned zu nutzen und nicht lediglich access-Tags.

Das heißt, die derzeitige Taggung im NP Sächsische Schweiz ist unvollständig, denn genau der Fakt trifft zu. Das historisch gewachsene Wege-, besser Pfadnetz, ist durch Baumfällung und Entfernung von Steiganlagen zum großen Teil nicht mehr, besser sehr schwer, zugängig. Der Effekt, der auf der Karte durch das unvollständige Taggen entstanden ist, ist, dass teilweise Wege mitten in der Natur losgehen, weil das davorliegende Wegestück mit abandoned getaggt wurde, abzweigende Wege aber nicht.

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#57 2022-06-22 09:04:47

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Das heißt, die derzeitige Taggung im NP Sächsische Schweiz ist unvollständig, denn genau der Fakt trifft zu. Das historisch gewachsene Wege-, besser Pfadnetz, ist durch Baumfällung und Entfernung von Steiganlagen zum großen Teil nicht mehr, besser sehr schwer, zugängig. Der Effekt, der auf der Karte durch das unvollständige Taggen entstanden ist, ist, dass teilweise Wege mitten in der Natur losgehen, weil das davorliegende Wegestück mit abandoned getaggt wurde, abzweigende Wege aber nicht.

Wenn es so ist, wie Du es beschreibst, dann stimme ich Dir zu. Ein Weg, der nur durch einen aufgegebenen Weg zu erreichen ist, müsste logischweise auch als aufgegeben eingestuft werden. Oder der Weg, von dem er abzweigt ist doch nicht aufgegeben sondern nur temporär unpassierbar.

Last edited by Galbinus (2022-06-22 09:05:07)

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#58 2022-06-22 09:11:29

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:
Galbinus wrote:

Ergänzung zu meinem Diskussionsbeitrag #53:

Gerade in Naturschutzgebieten und Nationalparks gibt es Wege, die zwar aufgrund des Managementplans eindeutig aufgegeben wurden, die aber durch illegale Nutzung weiterhin von Bewuchs freigehalten werden. Ich halte es in diesen Fällen für legitim, hierfür abandoned zu nutzen und nicht lediglich access-Tags.

Das heißt, die derzeitige Taggung im NP Sächsische Schweiz ist unvollständig, denn genau der Fakt trifft zu. Das historisch gewachsene Wege-, besser Pfadnetz, ist durch Baumfällung und Entfernung von Steiganlagen zum großen Teil nicht mehr, besser sehr schwer, zugängig. Der Effekt, der auf der Karte durch das unvollständige Taggen entstanden ist, ist, dass teilweise Wege mitten in der Natur losgehen, weil das davorliegende Wegestück mit abandoned getaggt wurde, abzweigende Wege aber nicht.


In diesen Fällen kann ich gern nacharbeiten - wenn dir was auffällt, dann sag doch einfach kurz Bescheid.

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#59 2022-06-22 09:12:49

GUFSZ
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:

In der Regel läuft es eher so ab, dass die Waldbesitzer darauf bestehen, dass aufgegebene Wege gelöscht werden, selbst welche, die weiterhin durch Waldbesitzer / Forstarbeiter / Jäger genutzt werden, also lediglich für die Allgemeinheit gesperrt sind.

Im Falle des hier diskutierten Nationalparks haben wir aber aber nach meinem hier im Forum gewonnen Eindruck mit Leuten innerhalb der Nationalparkverwaltung zu tun, die verstanden haben, dass Löschen nicht die passende Option ist und die bereit sind, mit OSM-Mitwirkenden in der Form zusammenzuarbeiten, dass miteinander geklärt wird, welchen Status ein Weg tatsächlich hat und die akzeptieren, dass statt mit Löschungen mit lifecycle-prefix und access gearbeitet wird. Ich halte eine solche Kooperation für sehr wertvoll und unterstützenswert.

Beim Nachvollzug habe ich ein kleines Verständnisproblem. Für mich liest sich das so, als würde eine Aufgabe automatisch auch eine Zugangssperre bedeuten.

Es ist mir nicht ganz klar, warum aus einem "Wir kümmern und nutzen den Weg nicht mehr" ein Nutzungsverbot wird. In einem ganz anderen Bereich, werden aufgegebene Straßen gesucht, um den Verkehr der neuen Straßen zu umgehen.

Edit: Ich sehe ein praktisches Problem. Aufgegeben ist gekoppelt an eine Willenserklärung des Besitzers. Jetzt komme ich als Popelmapper vorbei und sehe den Weg und trage ihn ein oder entferne "aufgegeben", weil der Weg ja (wieder) so super ist. Also so lange die Willenserklärung nicht am Weg ausgehängt ist, sieht man dem Weg seinen juristischen Status nicht an und er kann mit guter Absicht umgetaggt werden.

Last edited by GUFSZ (2022-06-22 09:23:10)

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#60 2022-06-22 09:22:21

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:

Beim Nachvollzug habe ich ein kleines Verständnisproblem. Für mich liest sich das so, als würde eine Aufgabe automatisch auch eine Zugangssperre bedeuten.

Nein, beides sind unterschiedliche Sachverhalte.

Allerdings ist ja in Naturschutzgebieten in der Regel das Verlassen der offiziellen Wege verboten und daraus ergibt sich dann, dass das Betreten eines aufgegeben Weges unter dieses Verbot fällt. Ich habe wie gesagt keinerlei Ortskenntnis vom Nationalpark Sächsische Schweiz.

Für dem Fall, dass ein Weg, der ursprünglich mal z.B. als Forst-Fahrweg angelegt wurde, inzwischen aber als solcher aufgegeben wurde, es aber kein Verbot gibt, ihn (zu Fuß) zu nutzen und er auch entsprechend genutzt wird, wäre dann mit einer Kombination aus

abandoned:highway=track + highway=path + informal=yes (+ foot=yes/permissive/...)

(ein aufgegebener Forstweg, der weiterhin zu Fuß begangen werden darf und auch wird)

einzutragen.

Last edited by Galbinus (2022-06-22 09:27:24)

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#61 2022-06-22 09:24:16

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Meine Frage ist eigentlich eine ganz einfache und schon mehrfach gestellt. Warum werde Wege mit gleichen Eigenschaften unterschiedlich getaggt?

Weil ich noch nicht dazu gekommen bin, mir selbst die Eingänge aller stillgelegten Wege vor Ort anzusehen bzw. die Meinung der Nationalparkwacht dazu einzuholen - es sind allein in der Kernzone 90km! Ich hätte nichts gegen ein Tagging von disused/abandoned:highway aller stillgelegten Wege, aber das vom Schreibtisch aus zu machen ohne jeglichePrüfung vor Ort oder Besprechung mit ortskundigen erfüllt nicht meinem Anspruch.

Wenn ein Wegeingang nach meiner Einschätzung nicht zugewachsen/zugefallen/mit Geländer versehen ist (Grüße an den/die Verfasser in Bezug auf Reibetöpfel und Großer Zschand!) ist, nehme ich den Weg i.d.R. nicht raus sondern bitte erstmal meine Kollegen darum, entsprechend den nächsten Baum, der bei einer Verkehrssicherungsmaßnahme ohnehin gefällt werden muss, dort zu platzieren, damit es keine Diskrepanzen zw. OSM und Gelände gibt.

Bzgl. Buchenwald  - wenn der Eingang des Weges zu ist, kann danach auch Buchenwald stehen, das widerspricht sich m.M. nach nicht.

Der nächste Stammtisch ist voraussichtlich am 7.7. um 19 Uhr, die letzten Male waren wir im Bottoms Up, es kommt aber bestimmt vorher nochmal eine Mail dazu rum im Verteiler.

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#62 2022-06-22 09:24:47

Fritzifuchs
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Große +1 zu den Beiträgen #51, #53, #54 und #55.

Im übrigen diente mein Beitrag:

Fritzifuchs wrote:

Das wäre vermutlich dieser hier:
https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history

Offenbar soll wohl die Nationalparkverwaltung Vandalismus im Nationalpark betreiben...

lediglich dazu eines der Streitobjekte zu verlinken und meine Verwunderung darüber auszudrücken, dass der Nationalparkverwaltung Vandalismus im Nationalpark vorgeworfen wird.

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#63 2022-06-22 09:25:21

GUFSZ
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Danke Du warst schneller. Ich tue mein Edit deswegen hier noch einmal rein:
Ich sehe ein praktisches Problem. Aufgegeben ist gekoppelt an eine Willenserklärung des Besitzers. Jetzt komme ich als Popelmapper vorbei und sehe den Weg und trage ihn ein oder entferne "aufgegeben", weil der Weg ja (wieder) so super ist. Also so lange die Willenserklärung nicht am Weg ausgehängt ist, sieht man dem Weg seinen juristischen Status nicht an und er kann mit guter Absicht umgetaggt werden.

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#64 2022-06-22 09:31:21

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:
Galbinus wrote:

In der Regel läuft es eher so ab, dass die Waldbesitzer darauf bestehen, dass aufgegebene Wege gelöscht werden, selbst welche, die weiterhin durch Waldbesitzer / Forstarbeiter / Jäger genutzt werden, also lediglich für die Allgemeinheit gesperrt sind.

Im Falle des hier diskutierten Nationalparks haben wir aber aber nach meinem hier im Forum gewonnen Eindruck mit Leuten innerhalb der Nationalparkverwaltung zu tun, die verstanden haben, dass Löschen nicht die passende Option ist und die bereit sind, mit OSM-Mitwirkenden in der Form zusammenzuarbeiten, dass miteinander geklärt wird, welchen Status ein Weg tatsächlich hat und die akzeptieren, dass statt mit Löschungen mit lifecycle-prefix und access gearbeitet wird. Ich halte eine solche Kooperation für sehr wertvoll und unterstützenswert.

Beim Nachvollzug habe ich ein kleines Verständnisproblem. Für mich liest sich das so, als würde eine Aufgabe automatisch auch eine Zugangssperre bedeuten.

Es ist mir nicht ganz klar, warum aus einem "Wir kümmern und nutzen den Weg nicht mehr" ein Nutzungsverbot wird. In einem ganz anderen Bereich, werden aufgegebene Straßen gesucht, um den Verkehr der neuen Straßen zu umgehen.

Edit: Ich sehe ein praktisches Problem. Aufgegeben ist gekoppelt an eine Willenserklärung des Besitzers. Jetzt komme ich als Popelmapper vorbei und sehe den Weg und trage ihn ein oder entferne "aufgegeben", weil der Weg ja (wieder) so super ist. Also so lange die Willenserklärung nicht am Weg ausgehängt ist, sieht man dem Weg seinen juristischen Status nicht an und er kann mit guter Absicht umgetaggt werden.


In der Kernzone des Nationalparks ist es so, dass die Aufgabe und Nicht-Markierung von Wegen als Zugangssperre git, weil dort nur markierte Wege begangen werden dürfen. Das betrifft aber nur ein Viertel des Nationalparks.

Außerhalb der Kernzone dürfen erkennbare Wege begangen werden, solange diese nicht als gesperrt gekennzeichnet sind. Die Interpretation von "erkennbarer Weg" ist jedoch sehr subjektiv. Für manche reicht der kleinste Trampelpfad/Wildwechsel als Legitimation aus und manche akzeptieren auch keine Maßnahmen der NLPV, diesen Weg nicht erkennbar zu machen -> aus der Nutzung nehmen zu wollen, damit ein störungsfreies Areal für Wildtiere entsteht. Notfalls wird dann auch mit Kettensäge und anderem Werkzeug nachgeholfen, um nachwachsende Bäume abzusägen. So bleibt der Weg dann erhalten, weil sich bestimmte Interessengruppen dafür einsetzen.

Last edited by Nationalpark Sächsische Schweiz (2022-06-22 09:37:25)

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#65 2022-06-22 09:33:37

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:

Ich sehe ein praktisches Problem. Aufgegeben ist gekoppelt an eine Willenserklärung des Besitzers. Jetzt komme ich als Popelmapper vorbei und sehe den Weg und trage ihn ein oder entferne "aufgegeben", weil der Weg ja (wieder) so super ist. Also so lange die Willenserklärung nicht am Weg ausgehängt ist, sieht man dem Weg seinen juristischen Status nicht an und er kann mit guter Absicht umgetaggt werden.

Naja, ob es wirklich wünschenswert und notwendig ist, einen Nationalpark oder ein Naturschutzgebiet mit Verbotsschildern vollzuhängen? In der Regel hängen an den Zugangswegen zu einem solchen Schutzgebiet Hinweistafeln, die darauf hinweisen, dass es sich um ein Naturschutzgebiet handelt, oft auch mit einem Zusatzschild, dass auf einige Regelungen hinweist.

Von Jemanden, der Wege innerhalb eine Naturschutzgebiets ändert, kann man meines Erachtens schon erwarten, dass dieser das nicht allein nach Augenschein macht sondern sich überlegt, dass der lifecycle-prefix aus gutem Grund gesetzt wurde.

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#66 2022-06-22 09:44:42

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:

Naja, ob es wirklich wünschenswert und notwendig ist, einen Nationalpark oder ein Naturschutzgebiet mit Verbotsschildern vollzuhängen?

Ich sehe kaum noch eine andere Möglichkeit, obwohl es dem Naturerleben schadet und einen hohen personellen und finanziellen Aufwand bedeutet. Die "weichen" Maßnahmen - Verhauen durch Totholz, Nicht-Markierung in der Kernzone, der Natur selbst die Zeit zu geben, sich einen Weg zurückzueroben - reichen anscheinend nicht aus. Klar ist, dass diese Schilder dann sukzessiv wieder verschwinden und beschädigt werden.
Schöner wäre es, wenn die Gäste im Nationalpark die Regeln von sich aus akzeptieren würden - spart Zeit, Nerven und auch Steuergelder.

Zum Status Nationalpark oder Umwandlung in Naturpark mit anderen Prioritäten - dafür ist nicht die OSM-Community zuständig.

Last edited by Nationalpark Sächsische Schweiz (2022-06-22 09:50:16)

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#67 2022-06-22 09:55:19

seichter
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:

Beim Nachvollzug habe ich ein kleines Verständnisproblem. Für mich liest sich das so, als würde eine Aufgabe automatisch auch eine Zugangssperre bedeuten.

Der Versuch einer zusätzlichen Klärung:
abandoned und disused beschreiben einen Zustand und haben zunächst nichts mit einer Sperre zu tun.
Anders herum hat eine Sperre aber schon eine Auswirkung auf den Zustand:
Durch die Sperre ist der Weg (u.U. nach einiger Zeit) praktisch nicht mehr benutzbar und kann nur mit großem Aufwand wieder hergestellt werden -> abandoned.
Der für die Öffentlichkeit gesperrte Weg ist noch sicht- und nutzbar (ob durch legale oder illegale Nutzung spielt für OSM keine Rolle) -> disused.
Zur Verdeutlichung gehören die Zugangsbeschränkungen, am besten zusätzlich mit einem Text in description/note (gesperrt wegen ...) an diese Wege.

Dass nur freigegebene Wege, erkenntlich an der Markierung, in den offiziellen Dokumenten/Schildern/... aufgeführt werden, ist auch anderswo übliche Praxis, da man sonst an jeden Trampelpfad ein Verbotsschild stellen müsste. An besonders "beliebten" gesperrten Wegen stehen zur Verdeutlichung auch oft Gesperrt-Schilder, ob mit Erfolg ist wieder was anderes.

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#68 2022-06-22 09:57:32

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Mammi71 wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

@ Fritzfuchs/jup! zu https://www.openstreetmap.org/way/329636231/history:
-> Das ist ein illegaler, zugefallener Weg zum Klettergipfel Klingermassiv, den man legal auch anders erreichen kann. Ja, es ist weiter, aber es ist möglich über die Hickelschlüchte, Reitsteig (beide seit kurzem wieder frei) und Kletterzustiege dahin zu kommen.

Wenn der Reitsteig wieder frei ist, sollte dass dann auch in den OSM-Daten entsprechend eingetragen werden.

Reitsteig ist seit Montag frei und seit gestern auch wieder so bei OSM eingetragen.

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#69 2022-06-22 09:59:32

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

seichter wrote:
GUFSZ wrote:

Beim Nachvollzug habe ich ein kleines Verständnisproblem. Für mich liest sich das so, als würde eine Aufgabe automatisch auch eine Zugangssperre bedeuten.

Der Versuch einer zusätzlichen Klärung:
abandoned und disused beschreiben einen Zustand und haben zunächst nichts mit einer Sperre zu tun.
Anders herum hat eine Sperre aber schon eine Auswirkung auf den Zustand:
Durch die Sperre ist der Weg (u.U. nach einiger Zeit) praktisch nicht mehr benutzbar und kann nur mit großem Aufwand wieder hergestellt werden -> abandoned.
Der für die Öffentlichkeit gesperrte Weg ist noch sicht- und nutzbar (ob durch legale oder illegale Nutzung spielt für OSM keine Rolle) -> disused.
Zur Verdeutlichung gehören die Zugangsbeschränkungen, am besten zusätzlich mit einem Text in description/note (gesperrt wegen ...) an diese Wege.

Dass nur freigegebene Wege, erkenntlich an der Markierung, in den offiziellen Dokumenten/Schildern/... aufgeführt werden, ist auch anderswo übliche Praxis, da man sonst an jeden Trampelpfad ein Verbotsschild stellen müsste. An besonders "beliebten" gesperrten Wegen stehen zur Verdeutlichung auch oft Gesperrt-Schilder, ob mit Erfolg ist wieder was anderes.

+1

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#70 2022-06-22 10:04:39

GUFSZ
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Galbinus wrote:

Von Jemanden, der Wege innerhalb eine Naturschutzgebiets ändert, kann man meines Erachtens schon erwarten, dass dieser das nicht allein nach Augenschein macht sondern sich überlegt, dass der lifecycle-prefix aus gutem Grund gesetzt wurde.

Es heißt: "Tragt ein, tragt ein. Ihr beschreibt nur. Es ist ganz einfach". Andererseits soll Datensicherheit erreicht werden, was die Dinge kompliziert macht. Irgendwann tritt da ein unlösbarer Konflikt auf.

Aber je länger ich überlege, es müsste ein abandoned:assumed und abandoned:proofed geben.

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#71 2022-06-22 10:18:15

GUFSZ
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Schöner wäre es, wenn die Gäste im Nationalpark die Regeln von sich aus akzeptieren würden - spart Zeit, Nerven und auch Steuergelder.

Ich war bisher nur mal im NP Eifel und Schwarzwald. Bei der Eifel habe ich erst danach auf der Karte kapiert, dass ich drin war, bei Schwarzwald habe ich es gemerkt, an diversen Schildern an Hütten, dass ich drin sein müsste, aber auch nicht bemerkt, dass ich ihn verlasse.

Jedes Mal, wenn ich zufällig ein Naturschutzgebietschild sehe, frage ich mich, und wie verläuft die Grenze. Könnte es vielleicht sein, dass die Kommunikation der Gebiete und Regeln besser sein müsste.

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#72 2022-06-22 10:24:01

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:
Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:

Schöner wäre es, wenn die Gäste im Nationalpark die Regeln von sich aus akzeptieren würden - spart Zeit, Nerven und auch Steuergelder.

Ich war bisher nur mal im NP Eifel und Schwarzwald. Bei der Eifel habe ich erst danach auf der Karte kapiert, dass ich drin war, bei Schwarzwald habe ich es gemerkt, an diversen Schildern an Hütten, dass ich drin sein müsste, aber auch nicht bemerkt, dass ich ihn verlasse.

Jedes Mal, wenn ich zufällig ein Naturschutzgebietschild sehe, frage ich mich, und wie verläuft die Grenze. Könnte es vielleicht sein, dass die Kommunikation der Gebiete und Regeln besser sein müsste.

Im NP Sächsische Schweiz sind die Grenzen des NP und der Kernzonen nicht zu übersehen, da vollständig ausgeschildert.

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#73 2022-06-22 10:27:05

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Nationalpark Sächsische Schweiz wrote:
Dietmar_WG wrote:
Galbinus wrote:

Ergänzung zu meinem Diskussionsbeitrag #53:

Gerade in Naturschutzgebieten und Nationalparks gibt es Wege, die zwar aufgrund des Managementplans eindeutig aufgegeben wurden, die aber durch illegale Nutzung weiterhin von Bewuchs freigehalten werden. Ich halte es in diesen Fällen für legitim, hierfür abandoned zu nutzen und nicht lediglich access-Tags.

Das heißt, die derzeitige Taggung im NP Sächsische Schweiz ist unvollständig, denn genau der Fakt trifft zu. Das historisch gewachsene Wege-, besser Pfadnetz, ist durch Baumfällung und Entfernung von Steiganlagen zum großen Teil nicht mehr, besser sehr schwer, zugängig. Der Effekt, der auf der Karte durch das unvollständige Taggen entstanden ist, ist, dass teilweise Wege mitten in der Natur losgehen, weil das davorliegende Wegestück mit abandoned getaggt wurde, abzweigende Wege aber nicht.


In diesen Fällen kann ich gern nacharbeiten - wenn dir was auffällt, dann sag doch einfach kurz Bescheid.

Ich melde mich per Mail.

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#74 2022-06-22 11:10:12

Nationalpark Sächsische Schweiz
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

Ich melde mich per Mail.

Prima - vielen Dank!

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#75 2022-06-22 11:44:18

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

GUFSZ wrote:

Jedes Mal, wenn ich zufällig ein Naturschutzgebietschild sehe, frage ich mich, und wie verläuft die Grenze. Könnte es vielleicht sein, dass die Kommunikation der Gebiete und Regeln besser sein müsste.

Dem stimme ich zu. Es gibt in meiner Gegend (im Osten von Nordrhein-Westfalen) einige großflächigen Naturschutzgebiete, teilweise FFH-Schutzgebiete, teilweise Natura2000-Gebiete. Und weil ich in den Bereichen korrekt taggen wollte, habe ich mich auf die Suche gemacht, welche Regelungen dort gelten. Es war keine einfache Suche. Und selbst, nachdem ich fündig geworden war und die entsprechenden Landschaftspläne im Internet gefunden hatte, war es schwierig, aus diesen Texten die nötigen Informationen herauszulesen. Dazu kommt, dass es sehr irritiert, das in den von mir erwähnten Natura2000-Gebieten überwiegend noch klassische Forstwirtschaft betrieben wird mit massiven Einsatz von Harverstern und anderen schweren Forstmaschinen und nach Absterben der Fichten in Folge der trockenen Sommer der letzten Jahre diese Fichten komplett als großflächige Kahlschläge entfernt wurden. Das man in einem solchen Gebiet dann nur auf markierten und offiziellen Wegen unterwegs sein darf, ist für den Wanderer kaum nachzuvollziehen.

Es sollte meines Erachtens besser vor Ort ausgeschildert werden und zudem sollten gut aufbereitete Information im Netz leicht zu finden sein, aus denen jeder Laie leicht entnehmen kann, welche Regeln in welchem Schutzgebiet gelten, am besten auch mit Erläuterungen, was dort aus welchem Grund geschützt wird.

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