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#226 2022-07-26 17:20:26

lorissa
Member
Registered: 2018-06-19
Posts: 122

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

@woodpeck
Du hast das schon einigermaßen gut erkannt. Es gibt Grenzen. Gesperrte Wege - die nicht aus Jux gesperrt wurden - müssen nicht weiterhin in der OSM-Datenbank vorhanden sein.

@PT-53
Richte das doch mal an die on-the-ground-Verteidiger hier in dieser Diskussion.
Es ist auf jeden Fall extrem gefährlich bis tödlich solche oder eben auch gesperrte Wege zu gehen, die NUR getaggt, aber in Karten angezeigt werden. Die Wege sind nicht deswegen gesperrt, weil damit jemand geärgert werden will. Hier gehen aber einige davon aus, dass sie nur deswegen gesperrt sind, weil jemand damit geärgert werden soll. Deswegen sollen sie auf keinen Fall gelöscht werden.
Und übrigens: der Pfad ist doch mit access:no getaggt. Also was regst du dich auf?

Last edited by lorissa (2022-07-26 17:23:43)

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#227 2022-07-26 17:26:21

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,894

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:

Und übrigens: der Pfad ist doch mit access:no getaggt. Also was regst du dich auf?

Was wohl der Staatsanwalt dazu sagen würde?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#228 2022-07-26 17:38:04

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ich habe ein wenig den Verdacht, lorissa macht hier etwas, das drüben in der Wikipedia "Bitte nicht stören" heißt: https://de.wikipedia.org/wiki/WP:BNS

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#229 2022-07-26 18:12:47

lorissa
Member
Registered: 2018-06-19
Posts: 122

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ich zitiere mal von einem Ortskundigen aus Beitrag #23:

Dietmar_WG wrote:

Laut Wegekonzept der AG Wege aus dem Jahr 2001 und heute noch gültig sind das folgende Wanderwege (von Nord nach Süd vom Großen Zschand abzweigend)
- Wolfsschlucht/Roßsteig
- Hochhübelweg
- Richterschlüchte
- Weberschlüchte
- Hickelschlüchte
- Reitsteig (Querverbindung zwischen Hochhübelweg und Hickelschlüchte)
- Goldsteig (Querverbindung zwischen Richterschlüchte und Wolfsschlucht/Roßsteig)
Reitsteig und Weberschlüchte sind wegen umgefallener Bäume gesperrt
Um ein Bild vom derzeitigen Zustand zu haben, zwei Fotos.
Richterschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand
richterschluechte_3.jpg
Weberschlüchte am Abzweig vom Großen Zschand
weberschluechte_2.jpg

Was für mich Vandalismus ist, ist, wenn willkürlich und wahlos an Wegen rumgetaggt wird, mit Begründung gesperrter Weg durch NPV und das nicht konsequent durchgesetzt und vollständig zu Ende geführt wird. Danach sieht die Karte zwar recht leer aus, ist aber NPV-konform. Warum setzt das die Community nicht durch?

Es freut mich trotzdem, dass die Geheimtipps immer noch sichtbar sind, auf der Karte und in der Natur und sollten die trotzdem mal weg sein, weiß ich nun, wie ich sie aus der Datenbank wieder hervorzaubern kann und zur Not gibt es immer noch uMap, Rolf Böhm und die Wegeverläufe in meinem Kopf.

Das WG im Usernamen steht für Webergrotte. Der Weg auf dem zweiten Foto führt durch die Weberschlüchte zur Webergrotte:
https://www.openstreetmap.org/way/38209 … 42/14.2937

Warum wohl ist der Weg gesperrt? Sieht doch vollkommen harmlos aus. So harmlos wie ein S-Bahn-Stromabnehmer. Da kommt man schon irgendwie durch bzw. drüber. Schließlich ist der Weg in der Karte eingezeichnet, also ist er vorhanden und begehbar, irgendwie. Gefährlich? Tödlich? achwo! Ist nur "gesperrt" um Leute zu ärgern. In der Karte wird er schließlich angezeigt. Welche Tags? Wo sind Tags? Ich sehe nur den Weg in der Karte eingezeichnet. Wie schwer ist so ein Baumstamm? Und wenn einer auf mich drauf fällt? Ach, das sind doch nur Zahnstocher!

Was wohl der Staatsanwalt dazu sagt, wenn auf dem Weg durch die Weberschlüchte jemand verunglückt... Ach, der Vergleich hinkt? Sicher, wenn man das so sehen will und die Wege weiterhin in der OSM-Datenbank...

Für Dietmar_WG ist "Vandalismus", wenn die gesperrten Wege in OSM nicht konsequent gelöscht werden.

Last edited by lorissa (2022-07-26 18:20:22)

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#230 2022-07-26 18:16:36

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,106

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:

Und übrigens: der Pfad ist doch mit access:no getaggt. Also was regst du dich auf?

Du hast foot=yes getaggt, was laut Wiki heisst dass der Weg für Fußgänger legal ist.

Du hast also mit Absicht einen illegalen, lebensgefährlichen Weg (alle 10 Minuten eine S-Bahn) ohne entsprechende Warn-Tags eingetragen.
Das ist für mich Vandalismus.

Last edited by chris66 (2022-07-26 18:20:06)


Mapper aus dem Münsterland.

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#231 2022-07-26 18:23:11

lorissa
Member
Registered: 2018-06-19
Posts: 122

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

chris66 wrote:

Du hast foot=yes getaggt, was laut Wiki heisst dass der Weg für Fußgänger legal ist.

Also müssten demnach die gesperrten Wege im Nationalpark Sächsische Schweiz mit foot:no getaggt werden? Oder was wolltest du uns mitteilen?

EDIT: OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

Last edited by lorissa (2022-07-26 18:27:26)

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#232 2022-07-26 18:25:29

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,894

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:
chris66 wrote:

Du hast foot=yes getaggt, was laut Wiki heisst dass der Weg für Fußgänger legal ist.

Also müssten demnach die gesperrten Wege im Nationalpark Sächsische Schweiz mit foot:no getaggt werden? Oder was wolltest du uns mitteilen?

Daß Du "Scheiße" gebaut hast ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#233 2022-07-26 18:27:52

lorissa
Member
Registered: 2018-06-19
Posts: 122

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

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#234 2022-07-26 18:32:06

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,894

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:

OK. ich habe den Testpfad nun wie den Weberschlüchte-Weg auf foot:discouraged. Genügend?

Nein!
Willst Du uns verarschen?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#235 2022-07-26 18:34:07

lorissa
Member
Registered: 2018-06-19
Posts: 122

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Der Testpfad ist jetzt fast genauso getaggt wie der Weberschlüchte-Weg.

access 	no
bicycle 	no
description 	S-Bahn Stromabnehmer im Weg.
foot 	discouraged
hazard 	dangerous_road
highway 	path
horse 	no
motor_vehicle 	no
note 	Das Überqueren der Gleisanlage ist verboten.

Also, wo war die Diskussion stehen geblieben?
- Only on-the-ground.
- Löschen kommt nicht in Frage.
- Es soll mit Tags gelöst werden.
[Nicht meine Idee].

Hier mal ein Screenshot vom Testpfad als Sicherungskopie. Falls jemand die Courage hat den Pfad zu löschen.
osm-pfad-test-dangerous.jpg

Last edited by lorissa (2022-07-26 18:49:34)

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#236 2022-07-26 20:45:37

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,106

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Machen wir's doch demokratisch: Wer ist gegen das Löschen dieses "Test-Pfades"?


Mapper aus dem Münsterland.

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#237 2022-07-26 21:00:11

Garmin-User
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Registered: 2009-10-01
Posts: 677

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

chris66 wrote:

Machen wir's doch demokratisch: Wer ist gegen das Löschen dieses "Test-Pfades"?

Ich bin dagegen. Aber ich bin dafür, statt highway=path illegal:highway=path zu verwenden, also mit Präfix.

Der Meinung bin ich auch für Wege, die vorhanden und sichtbar sind, aber zuwachsen sollen, allerdings z.B. mit Präfix "abandoned:". Die sind dann nicht in OSM gelöscht, sollten aber auf keiner Karte mehr angezeigt werden. Derzeit beste Lösung über Tags, ohne note- und description-Geschwurbel, das kein festes Muster hat und somit nicht maschinell auswertbar ist - und in der Hoffnung, dass von einem Neueintrag abgesehen wird, weil schon vorhanden.

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#238 2022-07-26 21:10:51

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

foot=discouraged ist Quatsch, denn es wird nicht abgeraten, dort entlang zu gehen, es ist schlicht verboten. Das Betreten der Gleisanlagen ist schlicht und einfach verboten. Also foot=no bzw. access=no und foot=... weglassen.

Aber ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt: Ich würde nie einen Pfad im Bereich des Gleisschotters eintragen. Denn es kann mir keiner erzählen, dass man auf dem Schotter einen "Trampelpfad" on the Ground sehen kann. Sehen kann man nur einen Pfad auf der einen Seite bis an den Rand des Gleisschotters heranführen und auf der anderen Seite einen wegführen. Was dazwischen ist, kann man nur daraus schlussfolgern aber es ist dort kein realer Weg zu sehen.

Für wenn bitteschon soll ein real nicht zu sehender (also virtueller) Pfad eingezeichnet werden, der illegal ist und dessen Benutzung streng verboten ist?

Last edited by Galbinus (2022-07-26 21:11:58)

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#239 2022-07-26 21:37:53

Dietmar_WG
Member
From: Dürrröhrsdorf
Registered: 2021-03-22
Posts: 40
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:

Ich zitiere mal von einem Ortskundigen aus Beitrag #23:

Dietmar_WG wrote:

Laut Wegekonzept der AG Wege aus dem Jahr 2001 und heute noch gültig sind das folgende Wanderwege (von Nord nach Süd vom Großen Zschand abzweigend)
- Wolfsschlucht/Roßsteig
- Hochhübelweg
- Richterschlüchte
- Weberschlüchte
- Hickelschlüchte
- Reitsteig (Querverbindung zwischen Hochhübelweg und Hickelschlüchte)
- Goldsteig (Querverbindung zwischen Richterschlüchte und Wolfsschlucht/Roßsteig)
Reitsteig und Weberschlüchte sind wegen umgefallener Bäume gesperrt.

Das WG im Usernamen steht für Webergrotte.

Das ist kein Kunststück, das rauszukriegen.

Der Weg [...] führt durch die Weberschlüchte zur Webergrotte:
https://www.openstreetmap.org/way/38209 … 42/14.2937

Warum wohl ist der Weg gesperrt?

Zuerst, wo ist das Foto tatsächlich entstanden. Etwa 50 Meter hinter dem Abzweig der Weberschlüchte vom Großen Zschand und dort gibt es ein unübersehbares Schild, dass das Begehen lebensgefährlich ist. Das reicht für erwachsene, voll geschäftsfähige Menschen aus, um sie über den Zustand des Weges und der Gefahren zu informieren, die über das Übliche hinausgehen, aus. Wer trotzdem die etwa 150 Meter durchkraucht, tut das auf eigenes Risiko. Karten sind keine Nannys, die für Erwachsene die Risikoaubschätzung übernehmen sollen.

Der Weg durch die Weberschlüchte gehört zu den markierten, also begehbaren, Wegen in der Kernzone und ist als Bergpfad klassifiziert. Der Verwalter des NPs hatte nun schon 1,5 Jahre Zeit, den Weg wieder begehbar zu machen. Ganz schön lange.

Sieht doch vollkommen harmlos aus. So harmlos wie ein S-Bahn-Stromabnehmer. Da kommt man schon irgendwie durch bzw. drüber. Schließlich ist der Weg in der Karte eingezeichnet, also ist er vorhanden und begehbar, irgendwie.

Wieso, wenn du Ortskenntnisse hättest, wüsstest du vom gerade beschriebenen Schild. Warum muss der Weg im OSM so getaggt (womöglich gelöscht) werden, wenn in der Realität ein Hinweis vorhanden ist? Mein Navi löscht doch auch nicht sämtliche Strassen, die gerade gesperrt sind.

Gefährlich? Tödlich? achwo! Ist nur "gesperrt" um Leute zu ärgern. In der Karte wird er schließlich angezeigt. Welche Tags? Wo sind Tags? Ich sehe nur den Weg in der Karte eingezeichnet.

Es ärgert mich schon, dass der Weg immer noch gesperrt ist, weil ich deshalb einen Umweg laufen muss, um zur Grotte zu kommen.

Wie schwer ist so ein Baumstamm?

pi * r² * h * rho(Holz); r=40cm, h=20m, rho(holz)=0,46g/cm³
Das rechne ich im Kopf aus, einschließlich Umrechung der Maßzahlen

Und wenn einer auf mich drauf fällt?

Im Physikunterricht geschlafen, wenn man nicht weiß, wohin die Schwerkraft wirkt.

Was wohl der Staatsanwalt dazu sagt, wenn auf dem Weg durch die Weberschlüchte jemand verunglückt... Ach, der Vergleich hinkt? Sicher, wenn man das so sehen will und die Wege weiterhin in der OSM-Datenbank...

Taggen und Löschen wir ab jetzt OSM in Richtung "Betreutes Wandern" oder "Meine Nanny - das OSM"? ES gibt im Sandstein viele Aussichtspunkt, die kein Geländer haben - ganz gefährlich, würde ich sofort alle löschen, könnte einer runterfallen.

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#240 2022-07-26 21:45:05

streckenkundler
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Ich kann über den neuerlichen Müll nur noch den Kopf schütteln und dazu brauche ich keine Gebietskenntnisse...

Leute: es ist:
1. ein Naturschutzgebiet,
2. es werden Totalreservate tangiert,
3. es ist ein NATIONALPARK
4. Das Gebiet ist Teil des Nationalparkprogramms, welches Kraft Einigungsvertrages Landesgesetzcharakter hat. Das heißt, alle Änderungen müssen per Landesgesetz verabschiedet werden oder sie sind rechtlich angreifbar: Vergleiche: https://www.nationalpark-saechsische-sc … erordnung/: es steht zwar eigentlich Verordnung drauf, es ist aber hier sächsisches LANDESGESETZ! Der Beobachter möge bitte selbst seine/ihre Schlüsse daraus ziehen: sämtliche genannten Änderungen im Impressum sind per Landesgesetzgebung verabschiedet worden!

Ansonsten könnt ihr lesen? z.B. §6... ihr könnt doch lesen? Vergleiche §6, Abs. 1, sowie Abs. 2, Nr. 2 und ff.! Nur so mal als Hinweis...

...mal als Ideengang für einen selber zur eigentumsrechtlichen Situation in dem Zusammenhang:
Ohne es zu wissen: aber im übrigen würde ich stark vermuten, daß der Freistaat Sachsen der überwiegende Eigentümer der strittigen Bereiche des Nationalparkes ist...

@lorissa, Dietmar_WG  und eventuell andere:

wie würde es euch gefallen, wenn wildfremde Leute kreuz und quer über euer Eigentum laufen würden, wenn ihr als Eigentümer lenkende Wege etableren wollt? (vgl. §14 Abs. 2, Nr. 1 Buschstabe f-g)?

Das sollte sich jeder fragen...

WIR BEWEGEN UNS HIER AUF EINER ANDEREN EBENE, ALS AUßERHALB SOLCHER EINGANGS GENANNTEN GEBIETE!
Ist das denn so schwer zu begreifen?

Mit OpenData muß man hier ganz genau und sehr detailiert abwägen, denn veröffentlichte Gesetze mit ihren Regelungen sind genauso Opendata...  und diese wiegen (für mich) hier durchaus eins Stück weit schwerer, als irgendwelche augetrampelten Pfade, wo einzelne meinen, daran hinge der Nabel der Welt... Negiert man selbst solche grundsätzliche Basis, hat man allgemein ein Prob...

ich höre auf...

streckenkundler...

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden...

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#241 2022-07-26 21:53:52

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:

Falls jemand die Courage hat den Pfad zu löschen.

Entsorgt.

streckenkundler

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#242 2022-07-26 21:58:56

SammysHP
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

streckenkundler wrote:

WIR BEWEGEN UNS HIER AUF EINER ANDEREN EBENE, ALS AUßERHALB SOLCHER EINGANGS GENANNTEN GEBIETE!

Nein, tun wir nicht. Wir mappen "on the ground" und bilden die Realität ab. Ob ein gesperrter Weg in einem Gebiet nach deinen Punkten 1, 2, 3 oder 4 liegt oder nicht, ändert daran überhaupt nichts. Er wird überall gleich gemappt. Alles andere führt zu inkonsistenten Daten. Je mehr wir davon haben, desto weniger nützlich sind sie für die Auswertung.

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#243 2022-07-26 22:10:31

lorissa
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Registered: 2018-06-19
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Dietmar_WG wrote:

ES gibt im Sandstein viele Aussichtspunkt, die kein Geländer haben - ganz gefährlich, würde ich sofort alle löschen, könnte einer runterfallen.

Das ist schon des öfteren passiert.

in der Sächsischen Schweiz...
... "Eine 72-Jährige" "stürzte von einer Aussichtsplattform rund 30 Meter in die Tiefe"
https://www.morgenpost.de/vermischtes/a … n-Tod.html

... "ein 26-Jähriger schwer verunglückt" "stürzte 30 Meter in die Tiefe" "als er an einer Aussicht aus unklarer Ursache abrutschte"
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ … r-100.html

...

streckenkundler wrote:

aber im übrigen würde ich stark vermuten, daß der Freistaat Sachsen der überwiegende Eigentümer der strittigen Bereiche des Nationalparkes ist...

Das hatte ich bereits weiter vorne erläutert, dass dem so ist.

streckenkundler wrote:
lorissa wrote:

Falls jemand die Courage hat den Pfad zu löschen.

Entsorgt.

streckenkundler

Na geht doch! Und jetzt im Nationalpark Sächsische Schweiz genauso verfahren. Was ist daran nicht zu verstehen? Das Problem hier sind die Leute, die solche Wege weiterhin in der Datenbank vorhalten und somit in Karten angezeigt haben wollen. Davon gibt es einige. SammysHP würde den Pfad über die Gleise mit Stromabnehmer ebenso nicht löschen wie den mit Schildern gesperrten und durch Bäume versperrten Weg durch die Weberschlüchte - mit LEBENSGEFAHR. Da liegt das Problem - bei diesen Mappern. Ich kann mich nur wiederholen: Die gesperrten Wege Löschen und Ende der Diskussion. Denn es gibt keine Lösung per Tagging.

PS: Der Testpfad war erfunden. Dort ist kein Pfad über die Gleise. Der von mir beschriebene Pfad (schwarze Streifen) ist in der Nähe. Aber ich sage nicht wo, damit ihn keiner mappt.

Last edited by lorissa (2022-07-26 22:21:09)

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#244 2022-07-26 22:19:25

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:
streckenkundler wrote:

WIR BEWEGEN UNS HIER AUF EINER ANDEREN EBENE, ALS AUßERHALB SOLCHER EINGANGS GENANNTEN GEBIETE!

Nein, tun wir nicht. Wir mappen "on the ground" und bilden die Realität ab. Ob ein gesperrter Weg in einem Gebiet nach deinen Punkten 1, 2, 3 oder 4 liegt oder nicht, ändert daran überhaupt nichts. Er wird überall gleich gemappt. Alles andere führt zu inkonsistenten Daten. Je mehr wir davon haben, desto weniger nützlich sind sie für die Auswertung.

sad

Du hast meine Ausage aus dem Zusammenhang gerissen... sad

Beachte meinen Nachsatz:

streckenkundler wrote:

Mit OpenData muß man hier ganz genau und sehr detailiert abwägen, denn veröffentlichte Gesetze mit ihren Regelungen sind genauso Opendata...  und diese wiegen (für mich) hier durchaus eins Stück weit schwerer, als irgendwelche augetrampelten Pfade, wo einzelne meinen, daran hinge der Nabel der Welt...

Wir können zwar alles erfassen, wir müssen aber (mittlerweile) abwägen, ob wir vor allem bei dieser Thematik auch alles erfassen MÜSSEN!

streckenkundler

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden...

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#245 2022-07-26 22:56:17

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

lorissa wrote:

Na geht doch!

Ich kann nicht klagen... Du hast es doch provoziert... smile

...und damit:

lorissa wrote:

PS: Der Testpfad war erfunden. Dort ist kein Pfad über die Gleise. Der von mir beschriebene Pfad (schwarze Streifen) ist in der Nähe. Aber ich sage nicht wo, damit ihn keiner mappt.

...dich verraten... Falls es dich beruhigt... ich habe eine potentielle Stelle nach nicht mal einer halben Minute in der Nähe identifiziert... (=weißer, nicht schwarzer Streifen!) ... Ich arbeite seit über 20 Jahren mit Geodaten und da lernt man, wie man Spuren auf Luftbildern zu interpretieren hat, auch und  vor allem solche illegalen Wege... Die von mir vermutete (illegale) und dir sicher gemeinte Wegeverbindung sehe ich im übrigen seit DOP40g 2001-2009 (ältere sind ungenauer). Wenn man weiß, worauf man schauen muß, ist das kein Hexenwerk...

lorissa wrote:

Und jetzt im Nationalpark Sächsische Schweiz genauso verfahren. Was ist daran nicht zu verstehen?

Das hast du wiederum nicht verstanden...

Auszug aus #2

Raumkuppenweg: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 56#p865256 Dort wurde er nicht gelöscht, sondern entsprechend der Regularien mit Lifecycle-Predifixes versehen... Das ist eine völlig andere Sache...


streckenkundler...

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden...

Last edited by streckenkundler (2022-07-26 22:57:06)

Offline

#246 2022-07-27 05:39:22

SammysHP
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From: Celle, Germany
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Zu den Fotos weiter oben: Wenn der Weg tatsächlich durch Bäume versperrt ist (mehr als nur 1-2 absichtlich am Zugang abgelegte Bäume, sondern über längere Abschnitte), dann halte ich abandoned für absolut korrekt. Nach einiger Zeit darf der Weg dann auch gerne komplett gelöscht werden.

Ein gesperrter, aber noch intakter Weg ist hingegen kein abandoned. Das wird er erst, wenn sich sein physischer Zustand tatsächlich ändert.

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#247 2022-07-27 07:10:46

Dietmar_WG
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:

Zu den Fotos weiter oben: Wenn der Weg tatsächlich durch Bäume versperrt ist (mehr als nur 1-2 absichtlich am Zugang abgelegte Bäume, sondern über längere Abschnitte), dann halte ich abandoned für absolut korrekt. Nach einiger Zeit darf der Weg dann auch gerne komplett gelöscht werden.

Ein gesperrter, aber noch intakter Weg ist hingegen kein abandoned. Das wird er erst, wenn sich sein physischer Zustand tatsächlich ändert.

Der Weg auf dem Foto gehört zum offiziellen Wanderwegenetz, geregelt über eine Verordnung der NPV. Temporär ist der Weg, an dieser Stelle, unpassierbar. Warum der Verwalter dieses Weges, die NPV, ihn noch nicht wieder begehbar gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ihn aus der OSM-Datenbank zu entfernen, hieße gegen bestehende, gesetzliche Regelungen zu verstoßen (Wanderwegekonzept aus dem Jahr 2000). Was wollt ihr den nun eigentlich?
- die Realität so abbilden, wie sie ist,
- die Realität so abbilden, dass sie konform zu lokalen/überregionalen Regelungen und Verordnungen ist
- die Realität so abbilden, dass die Gefährlichkeit bewertet wird

OSM ist (sollte sein, nach dieser Diskussion für mich leider nicht mehr), was im Analogen das Meßtischblatt ist. Die Realität ist so abzubilden, wie sie ist. Die Objekte müssen am richtigen Ort sein, den richtigen Typ haben und richtig zu anderen Objekten abgebildet werden. Die Realität in der Natur richtet sich nicht nach irgendwelchen gesetzlichen Regelungen oder Gefährlichkeitsbewertungen. Es scheinen hier einige User zu geben, die in OSM eben nicht die objektive Realität, sondern alles nur mögliche, abbilden wollen. Das ist Aufgabe des Kartenherstellers und kann von OSM datentechnisch gar nicht gelöst werden, da die Ausprägung von Regelungen und Gefährlichkeit so vielfältig ist, das Renderer letztendlich den größten Teil ignorieren werden, um überhaupt noch eine sinnvolle Karte herzustellen.
Weder OSM, noch der Kartenhersteller, haben Verantwortung dafür, was der Endnutzer letztendlich mit den Karten macht; ob er sich in Gefahr begibt oder Verbotenes tut, ist die persönliche Entscheidung (eigentlich müsste ich Freiheit sagen, bin aber mittlerweile mit diesem Begriff vorsichtig geworden) des Einzelnen. Der Konstrukteur und Hersteller eines Autos sind auch nicht dafür verantwortlich, wenn sich der Nutzer nicht an Regelungen des Straßenverkehrs hält.

Last edited by Dietmar_WG (2022-07-27 07:12:32)

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#248 2022-07-27 08:06:01

uvi
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From: Mittelsachsen
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

streckenkundler wrote:

PS: im Übrigen muß der Beitragsbaum nun endlich geschlossen werden...

Bitte nicht. Jetzt wird es doch gerade richtig lustig!!
roll
tongue ... und, um die Diskussion anzuheizen:
@lorissa:
Da nun ein Betretungsverbot ( www.landratsamt-pirna.de/Bekanntmachungen ) erlassen ist, sollten sämtliche Wege schnellstens gelöscht werden! tongue

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#249 2022-07-27 08:43:27

Galbinus
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Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

Für mich ist inzwischen nicht mehr erkennbar, welche Äußerung ernst gemeint sind und welche lediglich Provokation sind. Ich bin daher erst mal raus aus dieser Diskussion, d.h. dass ich zu Manchem nichts schreibe, kann weder als Zustimmung noch als Ablehung gewertet werden.

Last edited by Galbinus (2022-07-27 08:43:46)

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#250 2022-07-27 09:26:58

Mammi71
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Posts: 2,622

Re: Vandalismus im Nationalpark Sächsischen Schweiz

SammysHP wrote:

Zu den Fotos weiter oben: Wenn der Weg tatsächlich durch Bäume versperrt ist (mehr als nur 1-2 absichtlich am Zugang abgelegte Bäume, sondern über längere Abschnitte), dann halte ich abandoned für absolut korrekt. Nach einiger Zeit darf der Weg dann auch gerne komplett gelöscht werden.

Ein gesperrter, aber noch intakter Weg ist hingegen kein abandoned. Das wird er erst, wenn sich sein physischer Zustand tatsächlich ändert.

Wieder solche Scheingefechte wie schon beim Raumbergkuppenweg!
Erstes Bild: Richterschlüchte - offensichtlich wieder soweit freigeräumt, dass der Weg begehbar ist. Das Tagging ist (seit etwa 11 Monaten!) m.E. soweit korrekt:

access=yes
bicycle=no
foot=yes
ford=yes
highway=path
horse=no
motor_vehicle=no
name=Richterschlüchte
sac_scale=hiking
surface=sand

Zweites Bild: Weberschlüchte - offensichtlich ist der Weg komplett mit Bäumen zugefallen, zumindest in diesem einsehbaren Abschnitt. Das Tagging ist hier ebenfalls (mind. seit dem 05.05.2022, also vor Eröffnung dieses Threads!) m.E. korrekt:

access=yes
bicycle=no
description=Gefahr durch zusammenbrechendes Totholz
foot=discouraged
hazard=falling_trees
highway=path
horse=no
motor_vehicle=no
name=Weberschlüchte
note=In den Weberschlüchten besteht durch abgestorbene Bäume und zusammenbrechendes Totholz eine sehr hohe Gefährdung. Deshalb ist dieser Weg gegenwärtig gesperrt und unpassierbar aufgrund mehrerer kreuz und quer liegender Baumstämme. https://www.nationalpark-
path=mountain_path
sac_scale=mountain_hiking

Es ist also bei beiden weder etwas fälschlicherweise gesperrt, noch gelöscht oder "versteckt" oder ein abandoned oder sonst irgendwie komisch. Sinnvolles, nachvollziehbares Tagging.

Warum Dietmar hier immer noch suggerieren will, dass hier nicht die Realität abgebildet werden würde, entzieht sich völlig meinen Verständnis.

Dietmar_WG wrote:

Die Realität ist so abzubilden, wie sie ist. Die Objekte müssen am richtigen Ort sein, den richtigen Typ haben und richtig zu anderen Objekten abgebildet werden. Die Realität in der Natur richtet sich nicht nach irgendwelchen gesetzlichen Regelungen oder Gefährlichkeitsbewertungen.

Dietmar_WG wrote:

Der Weg durch die Weberschlüchte gehört zu den markierten, also begehbaren, Wegen in der Kernzone und ist als Bergpfad klassifiziert.

Ja und? Aus dem Tagging geht auch nichts anderes hervor.

Dietmar_WG wrote:

Der Verwalter des NPs hatte nun schon 1,5 Jahre Zeit, den Weg wieder begehbar zu machen. Ganz schön lange.

und an anderer Stelle nochmals

Temporär ist der Weg, an dieser Stelle, unpassierbar. Warum der Verwalter dieses Weges, die NPV, ihn noch nicht wieder begehbar gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Das Warum kann man in den Protokollen der AG Wegekonzeption nachlesen. Das hat aber mit den hier geäußerten Vermutungen und unsachlichen Vorwürfen (Vandalismus) nichts zu tun. Die umgefallenen Bäume sehen nicht so aus, als wären sie von der NPV absichtlich umgeschubst worden um den Weg zu sperren.

Und wenn es wirklich nur 150 m zugefallener Weg sind, kann man auch dies in den Daten, sachlich begründet, ebenfalls problemlos abbilden.

Nochmals: Ich kann hier kein Vandalismus erkennen, sondern sehe an diesen Beispielen nur sinnvolles korrektes, nachvollziehbares Tagging.
Man kann gerne jeden einzelnen Weg sachlich diskutieren - in der AG Wegekonzeption, wo und wie der betreffende Weg einzuordnen ist (wenn es hierzu unterschiedliche Auffassungen geben sollte, muss in diesem Gremium eine Festlegung getroffen werden). Und das konkrete Tagging kann man in der örtlichen Community (Stammtisch) wie auch hier im Forum - ebenso sachlich - diskutieren.

Meine Empfehlung an die NPV: dokumentiert doch auf einer Wiki-Seite, wie für jede konkrete Situation konkret wie zu taggen ist (nachdem man sich mehrheitlich geeinigt hat), also innerhalb oder außerhalb der Kernzone, gekennzeichnet oder nicht, gesperrt oder nicht, zugefallen oder nicht, reiner Kletterzugang für Bergsteiger usw. Dann muss man nicht jedes mal die ganzen Diskussionen durchlesen, das ganze wird etwas einheitlicher und in sich konsistenter und auch andere Mapper können sich daran orientieren und mithelfen, das Tagging zeitnah korrekt zu halten.

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