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Announcement

*** NOTICE: By 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will be finished by that date, you can follow its progress here.***

#1 2022-06-15 09:53:40

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 533
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Germarkungen / Gewanne eintragen

Hi,
ich habe in den letzten Jahren immer davon Abstand genommen alte Gemarkungsnamen aus dem ALKIS zu OSM zu übernehmen weil das einfach zum überwiegenden teil ja völlig ungebräuchliche regionale Bezeichnungen sind die ausserhalb des Katasters kein Mensch benutzt.

Jetzt hat ein Mapper zwischen Münster und Bielefeld angefangen die zu übernehmen und ich habe da so meine Zweifel ob das Sinnvoll ist.

Wir sind ja keine Kopie des ALKIS, und Lagebezeichnungen zu übernehmen die typischerweise ausserhalb des Katasters niemand benutzt macht IMHO keinen Sinn.

Wie sehen das die anderen hier?

Ich habe einen der Changesets mal kommentiert:

https://www.openstreetmap.org/changeset/122333151

Flo

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#2 2022-06-15 10:32:07

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,599

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Das ist wohl die Fortsetzung von diesem hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 11#p864411

Ich persönlich habe keine Probleme mit den Flur- oder Gewannamen. Aus beruflichem Kontext heraus denke ich, dass diese Namen durchaus weiterhin gebräuchlich sind. Wenn diese aber in Karte nicht mehr auftauchen, werden diese Namen nach und nach verschwinden.

Problematischer halte ich, dass der user sein "Tagging-Schema" mit locality=ALKIS* unbeirrt durchdrücken will. ALKIS bezeichnet ja eher die Quelle, nicht die Art des Namens. Im o.g Thread und glaube auch dort verlinkte CS-Kommentare kamen da schon bessere und vorallem international verwendbare Vorschläge.

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#3 2022-06-15 11:28:46

tux67
Member
From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
Posts: 526

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Haben wir hier eine Chance, die Diskussionen zu vereinigen?
Es gibt noch einen 2. Thread zu dem Thema
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71409

Gruß
tux67

edit: typo

Last edited by tux67 (2022-06-15 11:40:05)

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#4 2022-06-17 08:42:17

lukie80
Member
From: Allgäu
Registered: 2017-04-25
Posts: 152

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Ich will mal in diesem Thread antworten, da es im anderen Thread beim Darüberfliegen eher darum geht wie man sowas einträgt.

Ich habe mir mal CS 122333151 angeschaut. Ich finde das Eintragen mancher Gemarkungsamen tatsächlich sinnvoll, als dass man dann weiß, woher einige Straßen ihre Bezeichnung Beziehen: Brok, Geisterholz, Laake, Igelbusch, ... Für Leute die vor Ort leben sicher Informativ.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#5 2022-06-17 09:28:47

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,329

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Anmerkung zu den Begriffen:
Mit Gemarkung wird üblicherweise das gesamte Gebiet einer (auch ehemaligen) Gemeinde bezeichnet (Mark=Grenze).
Hier geht es wohl eher um Gewann-/Flurnamen.
Die sind eine geografische Eigenschaft, die in OSM eingetragen werden kann.

Wie sinnvoll das ist, ist wieder etwas anderes - aber Relevanz ist ja kein eindeutig bestimmbares Kriterium in OSM.
In offiziellen Bekanntmachungen von Gemeinden z.B. über Sperrungen, Bebauungspläne etc. tauchen die Gewannnamen schon auf, oft auch in den Adressen von Gebäuden außerhalb der Ortsgrenzen (->addr:place).

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#6 2022-06-17 10:31:20

tux67
Member
From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
Posts: 526

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

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#7 2022-06-17 11:53:34

flohoff
Member
Registered: 2018-08-09
Posts: 533
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

seichter wrote:

Anmerkung zu den Begriffen:
Mit Gemarkung wird üblicherweise das gesamte Gebiet einer (auch ehemaligen) Gemeinde bezeichnet (Mark=Grenze).
Hier geht es wohl eher um Gewann-/Flurnamen.
Die sind eine geografische Eigenschaft, die in OSM eingetragen werden kann.

Wie sinnvoll das ist, ist wieder etwas anderes - aber Relevanz ist ja kein eindeutig bestimmbares Kriterium in OSM.
In offiziellen Bekanntmachungen von Gemeinden z.B. über Sperrungen, Bebauungspläne etc. tauchen die Gewannnamen schon auf, oft auch in den Adressen von Gebäuden außerhalb der Ortsgrenzen (->addr:place).

Wenn die genutzt werden - Gut - Dann macht das Sinn die Einzutragen. Aber aus der Ferne stumpf alles aus dem ALKIS übernehmen ist halt Kaputt.

Ich selber wohne auch an so einer Stelle. Die alten Namen aus dem ALKIS sind aber unbekannt und werden nicht benutzt. Diese Namen sind von den alten Baupolizeibezirken vor dem zweiten Weltkrieg abgeleitet.

Flo

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#8 2022-06-17 11:58:46

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,599

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Oh je, ich hab grad mal nachgesehen: die geografischen Bezeichnungen aus dem Alkis können alles mögliche sein: Straßen, Wege, Gewässer etc. Das kann, muss aber kein Gewann sein. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob da alles im ALKIS so richtig ist: z.B. sind in ALKIS im gleichen Gebiet mehrfach unterschiedliche Objekte wie Wege, Fließgewässer und stehende Gewässer mit Gemeindewald bezeichnet. Leider weiß ich nicht, wie ich es verlinken kann.

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#9 2022-06-17 14:43:13

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,130
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Mammi71 wrote:

Oh je, ich hab grad mal nachgesehen: die geografischen Bezeichnungen aus dem Alkis können alles mögliche sein: Straßen, Wege, Gewässer etc. Das kann, muss aber kein Gewann sein.

Ja... Ich wäre eher dafür, das als lokale Ortnamen (unbewohnter Orte) zu bezeichen. Ein Gewann-Name hat man erst, wenn der Ort in Gewanne geteilt ist, was nicht immer so ist. Es gibt z.B. auch Hufen... explizit als Straßendörfer angelegte Orte haben auch keine Gewanne, da zog/zieht sich das Eigentum in der Regel in einem endlosen Streifen bis an die Ortsgrenze...

Mammi71 wrote:

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob da alles im ALKIS so richtig ist: z.B. sind in ALKIS im gleichen Gebiet mehrfach unterschiedliche Objekte wie Wege, Fließgewässer und stehende Gewässer mit Gemeindewald bezeichnet.

+1

Alkis gibt aber zu mindestens einen Hinweis, mehr nicht. ...und je nach Lust und Laune der Katasterbehörden werden bei Bearbeitungen diese Namen übernommen, oder eben nicht, oder neue erfunden... Das ist alles Wischiwaschi...

Meine Empfehlung ist, mit solchen Namen aus Alkis vorsichtig zu sein und nicht blind abpinseln. Es gibt mitunter Zweitquellen zur Verifizierung: Hier in Brandenburg z.B. eine Flur- und Ortsnamensammlung aus den 1930er Jahren mit Karte und Liste; Original liegt in Dahlem im Archiv...

Sven

mit latentem Interesse an diesem Thema.

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#10 2022-06-17 22:19:45

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 706

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Ich habe mich mit dem Thema "Flurnamen" rein interessehalber schon vor meiner OSM Zeit mal beschäftigt. Die einzige mir bekannte offizielle Quelle, die diese Namen vorhält, sind die Liegenschaftskataster, und die Namen, die dort vorgehalten werden, sind eben auch Namen von "Liegenschaften". Wenn dort z.B. der Name "Goldbach" auftaucht, dann bezeichnet der nicht den gleichnamigen Bach, der dort verläuft, sondern die Flur, die der Bach durchfliesst. Es sind in den Katasterplänen zwar auch Namen z.B. von Gewässern und Straßen eingetragen, aber diese lassen sich dann auch eindeutig zuordnen.

Im Sinne des Wortes "Flur" für kleinräumige Teile der Landschaft sind natürlich z.B. auch Namen von Bergen und Tälern Flurnamen, aber hier geht es ja speziell um die von Menschen aufgeteilten Liegenschaften.

In diesem Sinne gibt es Flurnamen nicht nur für Gewanne oder landwirtschaftliche Fluren, sondern auch für Waldfluren. Ein Problem ist dabei, dass sie sich m.E. zum größten Teil überhaupt keiner Fläche definitv zuordnen lassen, da sich die Landnutzung über die Jahrzehnte (teilweise auch Jahrhunderte) grundlegend geändert haben kann. Ob es wirklich Sinn macht, mitten im Wald oder auf einer Ackerfläche einen Punkt zu setzen und daran einen Flurnamen zu hängen ... ? ... das muss jeder selber entscheiden.

Die Flurnamen in den Liegenschaftskatastern stellen übrigens nur ein Bruchteil der ursprünglich vorhandenen Namen dar. Der größte Teil ist im Laufe der Zeit verloren gegangen, so dass die Aussagekraft dieser Namen ohnehin limitiert ist. Die "verlorenen" Namen sind den Ortsansässigen häufig zwar noch bekannt, aber oftmals nirgendwo dokumentiert (oder wenn überhaupt, dann in irgendwelchen verstaubten Archiven).

Weiteres Problem bei den Waldfluren: Häufig haben Wälder oder Teile davon bereits einen Namen, der sich nicht immer einem konkreten Umriss zuordnen lässt. Wenn man in so ein vages Areal dann noch weitere Punkte mit Flurnamen ohne konkreten Flächenbezug verteilt, macht das eine Karte vermutlich nicht übersichtlicher.

M.E. sind Flurnamen historische Bezeichnungen, die heute keine echte Relevanz mehr haben, außer für "Folklore-Zwecke". Wenn ein neues Gewerbegebiet "Pfaffenacker" heisst, ist es doch völlig egal, ober der Bürgermeister das so genannt hat oder ob die Flur früher mal so geheißen hat.

Wenn aber Flurnamen tatsächlich erfasst werden sollen, dann sollte es dafür auch ein einheitliches Tag geben. Mit place=locality getaggte Nodes werden zwar bei der Objektabfrage in carto als "Flur" bezeichnet, aber gemäß wiki ist der Begriff keineswegs eindeutig, kann auch was ganz anderes sein. Von daher wäre es sicher gut, das durch locality=* zu ergänzen.

Der passende englische Begriff für diese "Fluren" ist m.E. nicht das im vorhergegangenen Topic genannte "selion" weil damit die kleinste landwirtschaftliche Einheit (1 Acker) bezeichnet wird, sondern "parcel of land" oder "land parcel", welches m.E. gleichermaßen für einzelne landwirtschaftliche Flurstücke oder auch Fluren (bestehend aus mehreren Flurstücken), als auch für Waldfluren verwendet werden kann. Die korrekte Verwaltungsbezeichung für Fluren ist m.W. im englischen "cadastral_section". Also

place=locality
locality=land_parcel oder cadastral_section
name=Pfaffenacker

source:Alkis (das würde ich aber nur in den CS comment schreiben)

Trotzdem ist zu bedenken, dass die Fluren nicht immer bedeutungsschwangere Namen haben, sondern häufig auch nur z.B. Flur 8 oder Flur 19 heißen, und wenn man diese numerischen Flurnamen mappt, könnte man auch auf die Idee kommen, die einzelnen Flurstücknummern zu erfassen ... will man das?

Edit: Unscharfe Formulierung korrigiert.

Last edited by Map_HeRo (2022-06-18 10:38:39)

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#11 2022-06-18 14:34:13

Jo Cassel
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Posts: 1,533

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Map_HeRo wrote:

[...]
M.E. sind Flurnamen historische Bezeichnungen, die heute keine echte Relevanz mehr haben, außer für "Folklore-Zwecke". [...]

place=locality
locality=land_parcel oder cadastral_section
name=Pfaffenacker
[...]
Trotzdem ist zu bedenken, dass die Fluren nicht immer bedeutungsschwangere Namen haben, [...]

Mmh - wäre, aus den von Map_HeRo genannten Gründen, für eine "Auswertungslastumkehr", also place=locality + name=* nur für aktuell relevante unbewohnte Orte, nicht für jeden (historischen) Flurnamen.
Diese (bzw. ihre Auswertung) würde ich eher ausbremsen/hintenanstellen mit sowas wie

place=locality_cadastral
name=Pfaffenacker
oder...
place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker

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#12 2022-06-18 17:28:54

pyram
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Jo Cassel wrote:

place=locality_cadastral
name=Pfaffenacker

Die Form würde ich auch bevorzugen (wenn man das Abmalen solcher Daten gar nicht lassen will), aber "_cadastral" anders benennen. Zum Einen, da der Name normalerweise nicht von der Katasterbehörde erfunden wurde, sondern historischen Vor-Kataster-Ursprung hat. Zum Andern, weil ich rein vom Katasteramt erfundene Bezeichnungen (wie die genannten "Nummern" oder vor Ort nicht (mehr) gebräuchliche Namen) gar nicht hier sehen möchte.
Aus meinem privaten Umfeld weiß ich auch, dass die Flurnamen nicht immer deckungsgleich mit den Katasterbezeichnungen sind. Beispiel Kataster sagt "Im Hard" - die wenigen Einheimischen, die das überhaupt noch zuordnen könnten: "Hardtal" (bzw. im Dialekt "Hoadoi").
Die (auch vor Ort bekannte) Bezeichnung "Pelzhof" ist auf der Katasterkarte zeichentechnisch im Laufe der Jahre zum (richtigen) Waldstück "Walburgiholz" mal eben einen halben Kilometer weitergewandert.
Daher: Die Übernahme von Katasterdaten ohne Ortskenntnis ist Bäh! Auch mit source=*
Von der fehlenden Relevanz will ich gar nicht sprechen.

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#13 2022-06-18 22:16:27

Map_HeRo
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Jo Cassel wrote:

place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker

Diese Version der "Auswertungslastumkehr" wäre auch eine Möglichkeit .. big_smile .. das wird aber vermutlich bei den Erfassern der Flurnamen auf wenig Gegenliebe stoßen, da die Namen dann in carto nicht mehr gerendert werden. Ungeachtet dessen würde ich aber die cadastral_section mit drinne lassen:

place=locality
locality=cadastral_section
name:cadastral=Pfaffenacker

pyram wrote:

Die Form würde ich auch bevorzugen (wenn man das Abmalen solcher Daten gar nicht lassen will), aber "_cadastral" anders benennen. Zum Einen, da der Name normalerweise nicht von der Katasterbehörde erfunden wurde, sondern historischen Vor-Kataster-Ursprung hat. Zum Andern, weil ich rein vom Katasteramt erfundene Bezeichnungen (wie die genannten "Nummern" oder vor Ort nicht (mehr) gebräuchliche Namen) gar nicht hier sehen möchte.

Stimme Dir durchaus zu, aber andererseits sind die heute in den Liegenschaftskatastern noch vorhandenen Flurnamen die einzige offizielle, frei zugängliche und damit jederzeit verifizierbare Quelle für diese Bezeichnungen. Die nicht mehr dokumentierten "echten" Flurnamen sterben nach und nach mit den wenigen Alteingesessenen, die sie noch benutzen, weg. Damit ist dann auch eine Verifizierbarkeit nicht mehr gegeben, es sei denn, man macht sich auf die Suche in einem verstaubten Stadtarchiv.

Genau aus diesen Gründen

- die meisten "echten" Flurnamen sind bereits verschwunden
- die Bezeichnungen in den Liegenschaftskatastern stimmen häufig mit den "echten" Flurnamen nicht überein
- die Zuordnung zu einer konkreten Fläche ist meistens nicht möglich
- die Flurnamen sind selbst den meisten Anwohnern nicht bekannt und haben auch keine offizielle Bedeutung mehr

würde ich selber ganz darauf verzichten, diese Namen überhaupt zu erfassen.

name:cadastral geht in Zusammenhang mit den Flurnamen aus den Liegenschaftskatastern schon in die richtige Richtung. Es gibt auch kaum Alternativen, da eine Flur bzw. ein Gewann korrekterweise als cadastral_section bezeichnet werden. Das allgemeinere "land_parcel" ist m.E. nicht besser.

Vielleicht hat ja jemand anders noch eine bessere Idee?

PS Off-Topic: Hoadoi gefällt mir ... smile

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#14 2022-06-18 22:37:25

pyram
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Map_HeRo wrote:

...Die nicht mehr dokumentierten "echten" Flurnamen sterben nach und nach mit den wenigen Alteingesessenen, die sie noch benutzen, weg...

Leicht OT: Wir mappen auch nicht alle bereits abgebrochenen Gebäude, nur weil sich sonst keiner mehr daran erinnert, dass da mal welche standen. Wer das erforschen will, der kann das ja mit alten Karten machen! Und das damit sogar besser, als mit einer schlechten/unvollständigen/übertragungsfehlerbehafteten Kopie in OSM, bei der dann nebenbei auch nicht erkennbar ist, ob und wann die Namen gebräuchlich waren.

=> Aber in der Sache sind wir uns anscheinend einig: OSM soll die jetzige, verizibierbare und in gewisser Weise relevante Realität abbilden. Die mir bekannten lokalen Flurnamen und Hausnamen* habe ich nicht erfasst und werde sie daher auch nicht erfassen. (*Es sei denn, das wäre zum Beispiel vor Ort am Haus so angeschrieben.)

Edit:

Für eine "Verifizierbarkeit" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung ) fehlt mir die tatsächliche Überprüfung der Behauptung der Katasterkarte, dass ein Ort so heiße. Noch einmal in die gleiche Karte schauen ist keine Verifizierung.
Mit dem gleichen Vorgehen könnte man jede "Trap Street" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Trap_Street ) als "verifiziert" übernehmen - nur indem jemand anderes da noch einmal nachschaut.

Last edited by pyram (2022-06-18 22:47:03)

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#15 2022-06-19 09:12:27

aixbrick
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

https://www.openstreetmap.org/changeset/122150677 hat tux67 oben ja schon genannt. Da entwickelt sich (mal wieder) eine Diskussion und ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass der Mapper keine Ahnung hat und stur an seiner Argumentation der Unfehlbarkeit und Korrektheit von ALKIS festhält. Mit der Folge, dass weiterhin die Namen gemappt werden, zuletzt in https://www.openstreetmap.org/changeset/122553475 (nur der Changeset-Kommentar wurde mal wieder geändert).

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#16 2022-06-19 14:43:32

Jo Cassel
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Map_HeRo wrote:
Jo Cassel wrote:

place=locality
name:cadastral=Pfaffenacker

Diese Version der "Auswertungslastumkehr" wäre auch eine Möglichkeit .. big_smile .. das wird aber vermutlich bei den Erfassern der Flurnamen auf wenig Gegenliebe stoßen, da die Namen dann in carto nicht mehr gerendert werden. Ungeachtet dessen würde ich aber die cadastral_section mit drinne lassen:

place=locality
locality=cadastral_section
name:cadastral=Pfaffenacker

[...]

Naja, ich sehe da die Mapper (und unsere Dokumentation) in der Verantwortung, nicht die Auswerter (per Subtag).
aber den name-Tag als Schalter zu missbrauchen ist vielleicht nicht die beste Idee...
----
Nur zu meinem Verständnis des place=locality-Tags, der von mir angelegte zu den "Kripplöchern"
https://www.openstreetmap.org/node/8781 … 507/9.9244
nicht zu verwechseln mit den "Hielöchern" nebenan, schon lange vorher von Kollegen angelegt
https://www.openstreetmap.org/node/8513 … 37/9.91242
(keine Ahnung, ob das so auch im Kataster steht, aber das passt schon)
----
und jetzt mag jeder mal nach z.B. "Am grünen Weg" in OSM suchen
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 252/6.1530
was dort als "Flur" oder "Acker" auftaucht sind doch wohl "Flurnamen aus (div.) externen Katastern in D" - und dafür war und ist place=locality imho nicht gedacht/geeignet (genausowenig wie landuse=farmland usw.).

Wenn das mehrheitsfähig ist, dann muss ein anderer/neuer Tag für (bloße) Flurnamen in D her, und das ganze muss vernünftig dokumentiert werden...

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#17 2022-06-19 22:18:17

Map_HeRo
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

@ pyram @ Jo Cassel

Stimme Euch beiden zu.

"Echte" Ortsnamen, die allgemein gebräuchlich sind (wie z.B. die Kripplöcher) und/oder OTG verifizierbar sind (Beschriftung, Infotafel etc.) -> mappen

Flurnamen, für die als einzige frei verfügbare Quelle die Liegenschaftskatastern existieren -> nicht mappen, weder als place=locality und schon zweimal nicht als landuse=farmland oder meadow (und davon gibt es haufenweise).

Wenn das trotzdem unbedingt jemand machen will, dann

Jo Cassel wrote:

-... muss ein anderer/neuer Tag für (bloße) Flurnamen in D her, und das ganze muss vernünftig dokumentiert werden...

genau darum geht es hier m.E.

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#18 2022-06-20 10:48:02

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Moin

Wo wir hier gerade bei (Flur-)Namen sind ...

Hatte die Tage festgestellt, dass ein benanntes Waldgebiets-Mulitpolygon fälschlich den jenseits der Gemarkungsgrenze traditionell anders benannten Wald mitumfasste ...

Also gestern zwei Multipolygone draus gemacht und dabei auch noch paar historisch vor Siedlungs- und Straßenbau dazugehörige Waldstücke mit reingenommen.
Scheint im ersten Anlauf halbwegs gelungen zu sein, weder ist der Wald nun weiß, noch das restliche Stadtgebiet grün oder so ... roll
Die Tage noch um den Feinschliff in nachfolgenden Iterationen sorgen ...

Dazu zählt der Name, der als name am Multipolygon hängt.
Im Ursprungs-MP saß der Name relativ mittig, fein ...
Heute finde ich ihn in einem äußeren Teil-Polygon wieder, den Namen vom 2. Wald noch nirgends, aber es ist eh noch nicht alles neu gerendert ...

Gibt es Möglichkeiten, die Position des Namens zu beeinflussen bei Wald-MPs?
Bei Admin-MP gibt's ja oft einen inkludierten Zentralpunkt, das finde ich bei allg. MPs nicht in der Doku, scheint also nicht vorgesehen?
Man könnte auf die Idee kommen, ein place zu setzen, ob Teil des MP oder extra, im 2. Wald gibt es aber schon einzelne benannte Fluren mit place=locality, desgleichen für den 2. Gesamtwald würde da also untergehen ... "Eine Hierarchie-Stufe höher über locality" scheint es aber nicht zu geben?

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#19 2022-06-20 11:01:12

jengelh
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Gibt es Möglichkeiten, die Position des Namens zu beeinflussen bei Wald-MPs?

Nein, und das wäre auch nicht zweckdienlich, da jede Zoomstufe ein kleines bisschen anders aussieht und man ja nicht Zentralpunkte für 22 verschiedene Zoomstufen angeben will.

Bei Admin-MP gibt's ja oft einen inkludierten Zentralpunkt

Die Beschriftung eines Multipolygons erfolgt eigentlich unabhängig von den Membern. Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, sie werden eigenständig gerendet (und das nur weil sie place=irgendwas sind).

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#20 2022-06-20 11:53:33

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
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Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

jengelh wrote:

Nein, und das wäre auch nicht zweckdienlich, da jede Zoomstufe ein kleines bisschen anders aussieht und man ja nicht Zentralpunkte für 22 verschiedene Zoomstufen angeben will.

Nun ja, wer explizit Punkte setzt, wird sich schon eine Stelle aussuchen, wo das mit wenig Konflikt geht, was in einem Wald sooo schwierig nun auch wieder nicht ist ...

jengelh wrote:

Die Beschriftung eines Multipolygons erfolgt eigentlich unabhängig von den Membern. Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, sie werden eigenständig gerendet (und das nur weil sie place=irgendwas sind).

Hmmm ... Mal schauen, bis alle Zoomstufen durchgerendert sind. Das aktuell sich abzeichnende Ergebnis wäre suboptimal und riefe dann nach Tricksereien ...

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#21 2022-06-20 12:04:02

Lübeck
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Registered: 2009-02-17
Posts: 2,872

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Moin!


ich finde, als Vermesser, es auch interessant diese Namen zu übernehmen. Da wo mir diese bekannt waren, da habe ich diese auch eingetragen.

Was für mich immer ein fraglicher Punkt ist - die Quelle. Die Alkis oder das Liegenschaftskataster haben Urheberrechte und da muss es nicht konform zu osm sein. Auf der anderen Seite sind die Namen oftmals älter als das Liegenschaftskataster selber. Woher dann nehmen.

In SH gibt es jetzt OpenData auch für die Alkis - aber da ist für mich die Frage ob diese mit OSM konform sind.

Selbst wenn ist es schwer die Daten aus den Alkis -Daten zu entnehmen .so aus der Datenmenge und jede Flur einzeln heruntergeladen werden muss - soweit mit bekannt.

Jan


Redmi Note 9 Pro  mit Android 11, Tablet Android 8.1, PC: Win10

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#22 2022-06-20 16:37:06

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,533

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

jengelh wrote:

[...] Es ist nicht bekannt, dass label-Member irgendwas beeinflussen würden, [...].

Naja, OT ... z.B. verwendet diese website https://www.openstreetmap.org/ den label-Node einer admin-Grenzrelationen zum setzen des Markers für ein flächenbezogenes Suchergebnis.
(carto nutzt role:label  z.Zt. nicht, nichtsdestotrotz sind label-Nodes bei admin-Grenzrelationen hochgradig sinnvoll. Für übliche Multipolygone ist dies meines Wissens nach aber nicht dokumentiert/vorgesehen.)


@Lübeck
dann wäre es doch interessant, aus deiner "Betroffenensicht" was zum Thema (Nicht-)Notwendigkeit der Sichtbarkeit (bei carto, bzw. üblichen Auswertern) zu sagen?....

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#23 2022-06-21 17:33:09

physi
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Registered: 2018-11-22
Posts: 9

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Hi,

ich habe soeben bei der Anmeldung eine Nachricht von Frederik Ramm (woodpeck) erhalten. Darin werde ich gebeten, vor der Eintragung weiterer ALKIS-Lagebezeichnungen eine einvernehmliche Lösung in der community zu dieser Thematik abzuwarten.

Dem werde ich nachkommen und im folgenden die zu klärenden Fragen und mögliche Antworten aus meiner Sicht zusammenfassen.

Damit das gelingen kann, ist es notwendig, klar definierte Begriffe zu verwenden, so dass Missverständnisse vermieden werden.

Der zentrale Begriff ist hier die Lage, gegeben durch einen (errechneten) Mittelpunkt und eine Bezeichnung, so wie sie im amtlichen Liegenschaftskataster (ALKIS) für Deutschland verwendet wird. ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0). ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.

Jedes Flurstück, als kleinste Einheit in ALKIS, ist Teil einer - häufig größeren - Lage.
Lagen in bewohnten Gebieten tragen als Bezeichnung in der Regel die Kombination aus Straße und Hausnummer, unbewohnte Gebiete (z. B. Landwirtschaft, Wald, Brache, …) erhalten aus historischen Daten und Kartenwerken übernommene oder auch neu vergebene Bezeichnungen.
Andere Begriffe, wie Gewann oder Flurname, stellen lediglich Spezialfälle einer Lage dar.

Ich möchte in der community klären:

Sollen Lagen aus ALKIS in die OpenStreetMap-Datenbank übernommen werden?
Soll dies für alle oder nur für eine bestimmte Teilmenge geschehen?
Soll dies gar nicht geschehen?
Sofern überhaupt eine Eintragung vorgenommen werden soll, ist zu entscheiden: wie soll die Lage getagged werden?

Meine Antwort und Begründung dazu lauten so:
Es sollte eine Teilmenge übernommen werden. Unstrittig ist das sicher für Straßennamen und Hausnummern mit entsprechendem tagging.

Die Bezeichnungen der unbewohnten Gebiete liegen auf gleicher Ebene. Ihre Aufnahme in den ALKIS-Datenbestand gibt ihnen aktuelle Relevanz. Sie sind aber zudem auch von historischem Interesse und ihre Übernahme in OSM trägt zur Bewahrung dieser Historie bei. Zudem gibt es eine Vielzahl von Beispielen, in denen diese Namen auch heute noch in der jeweiligen Umgebung aufgegriffen werden.

Für unbewohnte Gebiete sehe ich zunächst zwei objektive Auswahlkriterien, die berücksichtigt werden könnten (als Regel mit Ausnahmen): die flächenmäßige Größe der Lage, um Kleinstlagen auszuschließen, sowie die Art der Bezeichnung, um beispielsweise hin und wieder auftretende rein oder im wesentlichen numerische Namen nicht zu übernehmen.

Aktuelle digitale topographische Karten zeigen diese Namen bei entsprechend kleinem Maßstab.

Zur Frage des taggings:

eine Lage im ALKIS-Sinn sollte als solche stets identifiziert werden können, deshalb scheint mir locality/ALKIS_Lage naheliegend. Aber der konkrete Begriff kann auch einer anderer sein, sofern er nicht dazu verleitet, ganz andersartige Objekte darunter abzulegen.

Schlussendlich noch die Anmerkung, dass bekanntlich bereits seit Jahren viele tausende von Lagebezeichnungen aus Karten in OSM übernommen wurden, von einer Vielzahl unterschiedlicher mapper, gestützt durch die deutsche Fassung des place/locality wikis.

Eine community-Lösung sollte deshalb auch den Altdatenbestand berücksichtigen.

physi

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#24 2022-06-22 08:58:50

Neuwessi11
Member
Registered: 2021-03-19
Posts: 7

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Hallo physi,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Als jemand, der bisher nur passiv mitgelesen hat, muss ich aber sagen, dass ich ihn als extrem unkollegial gegenüber den ganzen Usern empfinde, die vor Dir in diesem Thread gepostet haben.
Über mehrere von Dir als 'zu klärend' eingeordnete Dinge (bspw. historische Namen) besteht weitgehende Einigkeit.

Insofern wäre es sehr schön gewesen, wenn Du in Deinem Beitrag auch auf den aktuellen Diskussionsstand Bezug genommen hättest.
So, wie Dein Beitrag jetzt dasteht, wirkt er so, als wenn es die Diskussion vorher überhaupt nicht gegeben hätte.

Neuwessi11

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#25 2022-06-22 09:00:17

aixbrick
Member
Registered: 2016-05-31
Posts: 554

Re: Germarkungen / Gewanne eintragen

Danke, dass du dich nun an dieser Diskussion beteiligst.

Zunächst eine Anmerkung:

physi wrote:

ALKIS Daten sind hinsichtlich ihrer Lizenz uneingeschränkt nutzbar (Deutschland Zero 2.0).

Die Aussage ist nicht korrekt. Es gibt Bundesländer, die diese Daten nur in einer mit OSM inkompatiblen Lizenz freigeben, weshalb wir sie dort nicht verwenden dürfen. NRW, um das es hier im Speziellen geht, hat die Freigabe vor einiger Zeit erteilt.

Zum Thema:

ALKIS ist zunächst mal ein Informationssystem (dafür steht auch das "IS") in dem Daten aus verschiedenen Quellen zusammengeführt wurden. ALKIS ist aber nicht das System, in dem diese Namen definiert werden, sie werden nur angezeigt, weil sie dort eingepflegt wurden. Darum ist es auch nicht sinnvoll, einen Flurnamen mit dem Subtag "locality=ALKIS_Lage" zu taggen. Die Flurnamen sind teilweise vor hunderten Jahren entstanden, in damaligen Karten aufgezeichnet und irgendwann nach ALKIS übernommen worden. Wenn es ein Subtag sein soll, dann sollte die englische Bezeichnung etwas damit zu tun haben, was dieser Name bezeichnet - nämlich ein Flurstück.

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, diese Namen in OSM zu übernehmen (auch wenn ich es persönlich nicht machen würde). Aber bitte nach Abstimmung mit der Community, sinnvoll getaggt (passiert beides gerade) und genauer Prüfung was man übernimmt. In https://www.openstreetmap.org/changeset/122630975 sehe ich z.B. Namen doppelt. Das kann korrekt sein, das kann aber auch ein Fehler in ALKIS sein. Dem Projekt OSM bringt es am Ende nichts, wenn wir einfach aus den Quellen "abmalen" und hoffen, dass das alles schon stimmen wird. Passend dazu ein Zitat von dir:

physi wrote:

ALKIS gibt den aktuellen Datenbestand wieder und ersetzt ältere Systeme.

Und genau das (fett markierte) ist nicht immer gesichert.

Last edited by aixbrick (2022-06-22 09:02:16)

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