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#1 2022-06-10 08:23:30

radlerhh
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Registered: 2022-06-10
Posts: 2

Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Hallo erstmal, ich bin neu hier im Forum und pflege seit einiger Zeit im norddeutschen Raum vor allem radtaugliche Routenabschnitte mit (Korrekturen von Befahrbarkeiten, Zugänglichkeiten, kleinere Verbindungsfehler etc.).

Meine Frage ist sicher nicht neu, jedoch finde ich ad hoc keine Antwort im Forum: Ich stoße verschiedentlich auf Gebiete, in denen SEHR akribisch jede Laterne, jeder Baum und jede Adresse eingetragen wurde - die Karte wird damit regional völlig überladen und auch schlechter lesbar.
Sicherlich gibt es längst Hinweise zum Umgang mit einer solchen Situation; gerne würde ich auch den Urheber persönlich anschreiben, um einen "Edit-War" zu vermeiden.
Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Viele Grüße, radlerhh

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#2 2022-06-10 09:33:59

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

wir haben fast überall zuviele Details um sie alle gleichzeitig anzuzeigen, OpenStreetMap ist eine Datenbank. Wenn eine daraus gerenderte Karte zuviele Details anzeigt ist das das Problem der Renderingregeln und kann man versuchen beim Kartenersteller ändern zu lassen. In der Datenbank gibt es nicht zuviele Details.

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#3 2022-06-10 09:45:40

Hartmut Holzgraefe
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Um welchen Kartenstil oder welche Karten-App geht es hier konkret?

Bäume haben wir im Standardstil nur auf Zoomlevel 18, und Laternen werden von keinem der angebotenen Kartenstilen auf OpenStreetMap.org gerendert.

Und spätestens bei "jede Adresse" ist für mich klar: natürlich wollen wir diese Daten möglichst vollständig haben, denn in diesem Fall geht es ja nicht nur um das was angezeigt wird, sondern auch zB. um Adresssuche und Routenplanung ...

Oder geht es konkret darum, dass es bei der Bearbeitung zu unübersichtlich im Editor wird? Zumindest JOSM bietet da ja umfangreiche Filtermöglichkeiten mit denen man steuern kann was man tatsächlich zu sehen bekommt, und gerade bei Node-Objekten wie Bäumen und Laternen kann man auch davon ausgehen, dass man in der Regel nichts kaputt macht wenn man diese bei der Bearbeitung von anderen Dingen einfach ignoriert ...

Last edited by Hartmut Holzgraefe (2022-06-10 09:49:03)

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#4 2022-06-10 09:50:45

extremecarver
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Registered: 2008-09-18
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Jein, wenn die Detailliertheit so hoch ist - dass eine Aktualisierung/Instandhaltung nicht mehr möglich ist - ist es zuviel. Aber ja was die Karten daraus machen ist deren Sache.

Wenn Karten anfangen Laternen oder Bäume darzustellen - und dadurch unübersichtlich werden - dann ist es ein Fehler der Karte. Das ist für die Kartenersteller halt teils nicht leicht - da meist zu Beginn nur besondere Bäume, Parkbänke, Laternen eingetragen wurden - dann alle. Zu wissen welche besonders sind ist meist kaum möglich (geht etwa wenn Verweis zu wikipedia oder ähnlichem) und dann bleibt dem Kartenersteller nichts übrig als alle wieder rauszuschmeißen.

Wenn also Objekte via Importen reinkommen - ist es meist wirklich nicht angebracht. Da die aktualisierung dann wahrscheinlich nicht gegeben ist. Bei Straßen sollte man auch versuche zu vermeiden zu viele Aufsplittungen zu machen - aber gerade bei großen Kreuzungen ist das halt nur schwer möglich wenn man korrekt Geschwindigkeiten / Gebote je Fahrspur mappen möchte.
Daher ist es ja besser cycleway=track/lane zu verwenden und nicht ein highway=cycleway und das an jeder Kreuzung versuchen korrekt zu verbinden - auch wenn da 5m Grünstreifen zwischen Straße und Fahrradweg ist (wenn bei Kreuzungen der Fahrradweg eher separat verläuft - erst dann würde ich ihne separat mappen).


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

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#5 2022-06-10 10:40:34

highflyer74
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Posts: 293

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

dieterdreist wrote:

In der Datenbank gibt es nicht zuviele Details.

+1

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#6 2022-06-10 10:59:59

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Hartmut Holzgraefe wrote:

Oder geht es konkret darum, dass es bei der Bearbeitung zu unübersichtlich im Editor wird? Zumindest JOSM bietet da ja umfangreiche Filtermöglichkeiten mit denen man steuern kann was man tatsächlich zu sehen bekommt, und gerade bei Node-Objekten wie Bäumen und Laternen kann man auch davon ausgehen, dass man in der Regel nichts kaputt macht wenn man diese bei der Bearbeitung von anderen Dingen einfach ignoriert ...

das stimmt nicht ganz, eigentlich muss man immer alle Daten im Blick haben beim Editieren, zumindest wenn es nicht um admin Grenzen geht, weil man natürlich z.B. kein building so verschieben sollte, dass ein Baum oder eine Straßenlaterne drin ist, oder eine Straße so verschieben, dass diese Dinge die Straßenseite wechseln, oder auch einfach mitten auf der Straße stehen. Eigentlich hängt alles zusammen, und mehr Details machen weiteres Mappen aufwendiger, das stimmt schon. Am einfachsten ist es wenn alles leer ist, da kann man nichts kaputtmachen smile

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#7 2022-06-10 11:00:54

Shaun das Schaf
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Registered: 2019-10-10
Posts: 131

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

extremecarver wrote:

Zu wissen welche besonders sind ist meist kaum möglich

Zumindest bei Bäumen ist es bereits möglich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:denotation

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#8 2022-06-10 11:02:11

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

extremecarver wrote:

Wenn also Objekte via Importen reinkommen - ist es meist wirklich nicht angebracht. Da die aktualisierung dann wahrscheinlich nicht gegeben ist.

Dann ist das Problem aber schon vorher, wenn man die Daten nicht aktualisieren kann sollte man sie auch nicht importieren (und wenn man sie aktualisieren kann dann braucht man sie in der Regel nicht zu importieren weil man sie sowieso schon erfasst hat smile )

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#9 2022-06-10 11:20:15

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,491

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

highflyer74 wrote:
dieterdreist wrote:

In der Datenbank gibt es nicht zuviele Details.

+1

Gerade bei Nodes (Einzelbäume+Laternen) oder auch bei Adressen kann ich nicht verstehen, inwiefern die nun die Darstellung oder Erfassung von Radrouten behindern sollen.
Nebenbei ist es nicht richtig, dass Kartenanbieter entweder alle oder keinen rendern (können), Bäume z.B. werden häufig nur dann gerendert, wenn denotation=landmark ODER denotation=natural_monument ODER name=[vorhanden].

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#10 2022-06-10 12:58:22

Hartmut Holzgraefe
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Registered: 2015-04-13
Posts: 261

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

dieterdreist wrote:

weil man natürlich z.B. kein building so verschieben sollte, dass ein Baum oder eine Straßenlaterne drin ist, oder eine Straße so verschieben, dass diese Dinge die Straßenseite wechseln, oder auch einfach mitten auf der Straße stehen

Ja, verschieben ist die Ausnahme von "in der Regel", hatte das zunächst auch mit erwähnen wollen, war dann aber doch zu schreibfaul.

Aber dafür gibt es ja in JOSM zB. auch die Möglichkeit Dinge nicht komplett als unsichtbar wegzufiltern, sondern nur nicht auswählbar zu machen und nur in Schwarz zu zeichnen

filter.png

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#11 2022-06-10 14:35:56

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Hartmut Holzgraefe wrote:

und Laternen werden von keinem der angebotenen Kartenstilen auf OpenStreetMap.org gerendert.

Doch, der Kartenstil "Humanitär" zeigt Straßenlaternen an. Allerdings erst ab Zoom-Level 19

siehe https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 5&layers=H

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#12 2022-06-10 14:46:35

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,286

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Ich persönlich finde eine hohe Detaildichte nur dann problematisch, wenn die Bearbeitung dadurch stark erschwert wird. Das ist z.B. dann der Fall, wenn eine Straßenlinie alles 10m zerschnitten wird. Oder bei sich überlagernden Objekten. Für letzteres ist ein gutes Beispiel der Bereicht Kölner Dom / Kölner Hauptbahnhof. Der Dom wurde als 3-D-Mapping-Objekt aufwändig eingezeichnet, zwischen Hauptbahnhof und Dom sind Straßenverkehr und Fußgängerverkehr auf mehreren Ebenen angesiedet. Bearbeitet werden muss das alles auf einer einzigen Ebene.

An dem, was radlerhh in seiner Eingangsfrage schildert, sehe ich dagegen so nicht. Radlerhh, vielleicht kannst Du mal einen Link zu einem Kartenausschnitt hier reinstellen, wo man erkennen kann, was Du meinst. Denn Du schriebst ja nicht, dass die Wege- und Straßen, über die eine Radroute läuft, zu stark zerstückelt sei sonden von Bäumen, Straßenlaternen und Adressen. Und bei denen kann ich nicht wirklich erkennen, wieso dadurch die Karte überladen wirken soll. Aber wie schon Andere hier geschrieben haben, ist es immer eine Frage des Renderns, also der Kartendarstellung (was wird wie und in welcher Zoom-Stufe abgebildet).

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#13 2022-06-10 14:57:18

Hartmut Holzgraefe
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Registered: 2015-04-13
Posts: 261

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Galbinus wrote:

Doch, der Kartenstil "Humanitär" zeigt Straßenlaternen an. Allerdings erst ab Zoom-Level 19

Ooops, da habe ich wohl nicht lang genug gewartet bis beim Reinzoomen auf 19 tatsächlich neue Tiles ankamen statt der 18er.

Hatte mich auch schon ein wenig gewundert da ich mich eigentlich an gerenderte Laternen erinnern konnte ...

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#14 2022-06-11 10:07:34

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

dieterdreist wrote:

In der Datenbank gibt es nicht zuviele Details.

Aber es gibt genug Konsitensprobleme. Wenn man nicht die ganze Gegend detailverliebt mappt gibt es durchaus sowas wie "zuviele Details".

Immer wieder ärgerliches Beispiel: eine Durchgangsstraße ist eher grob gemappt, alle 50 Meter einen Punkt und fast 90 Grad Kurven mit nur drei Punkten. Jetzt fängt jemand an, diese Straße mit Gullideckeln, Papierkörben, Bordsteinabdeckungen und Laternenpfählen zu "verzieren" ohne dabei die Lage der Straße erstmal zu justieren.

Da hat man dann ganz viel Spaß, weil einfach nix mehr logisch zusammenpasst.

Last edited by Skinfaxi (2022-06-11 10:08:20)


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#15 2022-06-11 10:26:43

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,146
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Skinfaxi wrote:
dieterdreist wrote:

In der Datenbank gibt es nicht zuviele Details.

Aber es gibt genug Konsitensprobleme. Wenn man nicht die ganze Gegend detailverliebt mappt gibt es durchaus sowas wie "zuviele Details".

Immer wieder ärgerliches Beispiel: eine Durchgangsstraße ist eher grob gemappt, alle 50 Meter einen Punkt und fast 90 Grad Kurven mit nur drei Punkten. Jetzt fängt jemand an, diese Straße mit Gullideckeln, Papierkörben, Bordsteinabdeckungen und Laternenpfählen zu "verzieren" ohne dabei die Lage der Straße erstmal zu justieren.

Da hat man dann ganz viel Spaß, weil einfach nix mehr logisch zusammenpasst.


unter Konsistenzproblemen hätte ich eine andere Kritik erwartet. Wenn man solche Details so wie beschrieben einzeichnet dass sie nicht zu den bestehenden Daten passen dann ist das einfach falsch (falsche Straßenseite etc.)
Konsistenzprobleme eigentlich richtiger Daten wären für mich z.B., wenn in einem Stadtviertel alle Buslinien eingezeichnet sind und in einem anderen nur 1. Dann sieht es so aus als gäbe es dort nicht mehr Linien, obwohl eigentlich nur die Daten unvollständig sind

Last edited by dieterdreist (2022-06-11 10:27:20)

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#16 2022-06-11 11:46:53

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
Registered: 2013-07-30
Posts: 1,452

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

dieterdreist wrote:

Konsistenzprobleme eigentlich richtiger Daten wären für mich z.B., wenn in einem Stadtviertel alle Buslinien eingezeichnet sind und in einem anderen nur 1. Dann sieht es so aus als gäbe es dort nicht mehr Linien, obwohl eigentlich nur die Daten unvollständig sind

Nu Daten haben mehrere Ebenen: an einer Straße wo im Strassenbegleitgrün jeder Busch einzeln eingezeichnet ist (mit Name und Art) hat dieses Detailmapping eine Auflösung rund um 5 Meter. Wenn dann eine Straße eine Auflösung von ca 50 Metern hat und kleine Kurven hintenrunterfallen ist das nicht konsistent. Und verwirrt.


Dinge, die nicht in der Datenbank sind, können auch nicht veraltern

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#17 2022-06-11 12:10:07

Danfost
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Registered: 2021-01-31
Posts: 228

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Hallo  radlerhh,
willkommen in Forum

Du fragt wie man mit (übermäßiger) Detaildichte umgehen soll..............gar nichts tun!

Adressen sind wichtig und wenn an der Stelle wo es gemapt wurde auch eine Laterne/Baum oder Kanaldeckel usw. ist dann hat sich jemand die Arbeit gemacht das einzutragen. Wenn es nicht falsch eingetragen ist dann ist das auch so ok und hat in der Datenbank zu bleiben.

Gruß
Danfost

Last edited by Danfost (2022-06-11 12:22:28)

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#18 2022-06-11 12:50:09

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 840

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Danfost wrote:

Du fragt wie man mit (übermäßiger) Detaildichte umgehen soll..............gar nichts tun!

Oder die Detaildichte der Umgebung entsprechend erhöhen smile

Jedenfalls fände ich es keinesfalls akzeptabel, mit der Begründung "zu viele Daten" was rauszulöschen. Was soll denn überhaupt "übermäßig" heißen? Übermäßig wofür? Was wird durch die hohe Datendichte verhindert oder erschwert?

Was unsere Datenbank angeht, die ist theoretisch niemals zu detailliert. Wenn ein daraus erzeugtes Kartenprodukt unübersichtlich wird, dann muss sich der Maintainer dieses Kartenproduktes Gedanken machen und seine Rendering-Regeln entsprechend anpassen. Keine Karte ist dazu gezwungen, alles darzustellen, was in der Datenbank steht.

Oder stört es in der Bearbeitung? Dann nimm einen Editor mit Filterfunktion. Wenn ich Straßen bearbeite und jemand hat angrenzende Äcker, Gebüschstreifen oder Wiesen bis auf oder quer über die Straße gemappt ohne Sinn und Verstand, so dass ich die Straßen-Nodes kaum noch zu fassen kriege, dann kann ich in JOSM die störenden Elemente mit einem Klick ausblenden und sie stören nicht mehr. (Werden natürlich dadurch nicht richtiger, aber das ist in dem Moment nicht mein Problem.)

Also nochmal: Woran entscheidet sich, welcher Detailgrad "zu viel" ist und welcher gerade noch geht? Das ist doch reine Geschmacksache.

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#19 2022-06-11 15:18:37

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,286

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Diese Diskussion macht meines Erachtens nur Sinn, wenn sich der Eröffner dieses Themas daran beteiligt. Ich hatte z.B. eine Rückfrage gestellt...

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#20 2022-06-11 16:56:10

Ökkel
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From: Ostwestfalen
Registered: 2014-10-27
Posts: 88

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

FraukeLeo wrote:

Jedenfalls fände ich es keinesfalls akzeptabel, mit der Begründung "zu viele Daten" was rauszulöschen.

Genau das macht er aber.
https://www.openstreetmap.org/user/radlerhh/history

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#21 2022-06-11 17:25:27

uvi
Member
From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 934

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Ökkel wrote:
FraukeLeo wrote:

Jedenfalls fände ich es keinesfalls akzeptabel, mit der Begründung "zu viele Daten" was rauszulöschen.

Genau das macht er aber.
https://www.openstreetmap.org/user/radlerhh/history

Dann sollten die Änderungssätze schnellstens revertiert werden, damit eventuell folgende Änderungen und Korrekuren keine Konflikte erzeugen, die dann mühsam aufgelöst werden müssen. Ich habe da aber weder Ahnung vom Revertieren noch Ortskenntnis.

Da er die hier geführte Diskussion selbst angeschoben hat, sollte er dafür Verständnis aufbringen und dies zukünftig unterlassen. Wenn nicht: dann ist das Vandalismus.

... meint Uwe

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#22 2022-06-11 18:10:28

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,082
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Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

uvi wrote:
Ökkel wrote:
FraukeLeo wrote:

Jedenfalls fände ich es keinesfalls akzeptabel, mit der Begründung "zu viele Daten" was rauszulöschen.

Genau das macht er aber.
https://www.openstreetmap.org/user/radlerhh/history

Dann sollten die Änderungssätze schnellstens revertiert werden, damit eventuell folgende Änderungen und Korrekuren keine Konflikte erzeugen, die dann mühsam aufgelöst werden müssen. Ich habe da aber weder Ahnung vom Revertieren noch Ortskenntnis.

Da er die hier geführte Diskussion selbst angeschoben hat, sollte er dafür Verständnis aufbringen und dies zukünftig unterlassen. Wenn nicht: dann ist das Vandalismus.

... meint Uwe

+1

eindeutig Vandalismus. User gehört deswegen gesperrt.

Sven

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#23 2022-06-11 18:37:48

radlerhh
New Member
Registered: 2022-06-10
Posts: 2

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

Hallo Alle,
danke für die vielen schnellen Antworten und die Orientierung für mich noob.
Also, got it: Ich werde künftig nicht einfach löschen, sorry dafür!
Super-aktiv werde ich sicherlich sowieso nicht werden, sondern mich dann hoffentlich konstruktiv mit kleinen Korrekturen einbringen.
Einen "revert" kann ich freilich auch nicht anstoßen - kann das jemand machen, bitte?
Gruß
Alex

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#24 2022-06-11 18:57:09

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 840

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

(hat sich erledigt)

Last edited by FraukeLeo (2022-06-12 10:39:41)

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#25 2022-06-11 19:09:30

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,021

Re: Übermäßige Detaildichte - wie wird damit umgegangen?

CS 122195011 revertiert.


Mapper aus dem Münsterland.

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