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#51 2022-06-03 12:52:21

tracker51
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver wrote:

[...] Es bräuchte IMHO mindestens eine große qualifizierte Mehrheit um einen Tag zu entfernen der korrekt ist wegen politischen Ansichten. [...]

Ich empfinde es nicht als Zeichen einer "politischen Ansicht", wenn das Mapping/Tagging - wie bei Naturschutzgebieten - die Rechtslage widerspiegelt. Entsprechendes Mappen hat nichts mit Blockwartmentalität zu tun - es ist eher ein Zeichen unfairer Diskussionstechnik, Mappern diese Mentalität zu unterstellen: Fehlt das Argument zur Sache, die Person heruntermache ...

Ciao

tracker51

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#52 2022-06-03 13:26:23

extremecarver
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

tracker51 wrote:
extremecarver wrote:

[...] Es bräuchte IMHO mindestens eine große qualifizierte Mehrheit um einen Tag zu entfernen der korrekt ist wegen politischen Ansichten. [...]

Ich empfinde es nicht als Zeichen einer "politischen Ansicht", wenn das Mapping/Tagging - wie bei Naturschutzgebieten - die Rechtslage widerspiegelt. Entsprechendes Mappen hat nichts mit Blockwartmentalität zu tun - es ist eher ein Zeichen unfairer Diskussionstechnik, Mappern diese Mentalität zu unterstellen: Fehlt das Argument zur Sache, die Person heruntermache ...

Ciao

tracker51

Wie gesagt dem wäre so wenn mtb:scale sagen würde hier darf man mountainbiken. Das tut es aber nicht - der Tag hat mit dem Gesetz absolut nix zu tun. Einige sind hier echt lernresistent...

Dazu gibt es eben neben mountainbiken noch zig andere Use Cases für welche mtb:scale nützlich ist - wandern, Unicycle, usw. Und genau daher ist seit immer der Tag mtb:scale rein auf Fahrtechnik und nichts anderes bezogen. Wenn Kartenersteller dies nicht verstehen - ist es ihr Problem.
Genau dieses Problem war schon beim erstellen des Keys Kernthema und wurde daher so genommen. Denn wie gesagt in ganz Baden Württemberg oder Österreich ist mountainbiken verboten - aber der Key mtb:scale ist hier vor allem dazu da um das Potential an Wegen abzubilden und ein Argument gegen Pseudo MTB Trails zu haben welche mit mountainbiken rein gar nichts zu tun haben. Nur so kann man Argumente ala "You Like it, Bike it" - siehe etwa: https://www.austriatourism.com/presse/2 … aengerung/
als kompletten Schwachsinn darstellen (beworben natürlich mit Fotos welche auf für mountainbiken illegalen Trails erstellt wurden - ) bzw den Widerspruch aufzeigen zwischen Asphalt und Forststraßen mountainbiken ala offiziellen Strecken, Ghettos und dem Rest.

mtb:scale zu entfernen ist also rein politisch motiviert! Denn es verschlechtert die Datenqualität von OSM. Hier ist arge Blockwartmentalität im Spiel...

Last edited by extremecarver (2022-06-03 13:31:55)


OSM Maps for Mtbikers and Hikers, OSM Karten fuer Mtbiker und Wanderer --> http://openmtbmap.org
OSM Maps for racing and casual cycling - für Rennradfahrer und Freizeitradfahrer --> http://www.velomap.org

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#53 2022-06-03 14:17:01

Galbinus
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Zum Thema Radwegbenutzungspflicht:

1. Es gibt keine Ausnahme von der Radwegbenutzungspflicht für Rennräder (vgl. https://www.bussgeld-info.de/radwegebenutzungspflicht/):
"Zum Teil hält sich das Gerücht aufrecht, es bestünden für Rennräder andere Regelungen als für „gewöhnliche“ Fahrräder. Begründet wird dies zum einen mit dem Gewicht der Räder, welches deutlich unter dem anderer Fahrräder liegt. Zum anderen seien mit Rennrädern höhere Geschwindigkeiten erreichbar, weswegen hier besondere Regelungen gelten.
Dies ist indes nicht der Fall. Die StVO differenziert nicht zwischen verschiedenen Fahrradtypen. Besteht also auf einem Radweg eine Radwegebenutzungspflicht, so gilt diese für Rennräder ebenso wie für alle anderen Fahrräder."

Aber es gibt eine Ausnahme, bei der trotz benutzungspflichtigem Radweg auf der Fahrbahn gefahren darf (vgl. https://www.bussgeld-info.de/radwegebenutzungspflicht/):
"Sind als benutzungspflichtig ausgewiesene Radwege faktisch nicht benutzbar, beispielsweise wegen Vereisung, parkenden Fahrzeugen, wuchernden Pflanzen oder Ähnlichem, so besteht eine Ausnahme von der Radwegebenutzungspflicht. In derartigen Fällen darf die Fahrbahn für Autos benutzt werden. Ein Ausweichen auf den Bürgersteig für Fußgänger ist indes nicht gestattet. Radwege müssen also nur benutzt werden, soweit dies überhaupt möglich ist"

Insofern können Rennräder nicht als Argument dafür herhalten, die Straße neben dem seperat gemappten Radweg mit bicycle=no zu versehen, aber sehr wohl diese Ausnahme. Es gibt genügend Radwege, die mit einem Hinweisschild "kein Winterdienst" versehen sind. Wenn also auf einem solchen Radweg im Winter 30cm Schnee liegt oder er vereist ist, dürfen Radfahrer auf der Straße fahren. Wenn sie aber statt auf die Fahrbahn auf den Fußweg ausweichen wollten, müssten sie absteigen und schieben.

Bei mir in der Gegend ist übrigens Trend - und vermutlich ist das bundesweiter Trend - das bei immer mehr straßenbegleitenden Radwegen - innerorts und außerorts - die Benutzungspflicht aufgehoben wird, indem die blauen Radwegschilder abmontiert werden. Teilweise werden sie durch ein traffic_sign=DE:1022-10 (Fahrrad frei, was eigentlich ein reines Zusatzzeichen ist, aber in diesen von mir beschriebenen Fällen ohne entsprechende Hauptzeichen steht) kenntlich gemacht, dass die Benutzung durch Radfahrer erlaubt ohne dass es eine Benutzungspflicht gibt)

Zur Kenntlichmachung, dass es einen benutzungspflichtigen (seperat eingezeichneten) Radweg gibt, ist zudem auch nicht bicycle=no sondern bicycle=use_sidepath gedacht (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_sidepath).

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#54 2022-06-03 14:18:27

streckenkundler
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

machapuchare wrote:
streckenkundler wrote:

Hm... in anderen Situationen erwarte ich als Datennutzer auch, daß mir im Zweifelsfall das angezeigt wird, was ich darf... warum nicht auch hier?

Wenn bicycle=no, dann bicycle=no. Da spielen für mich andere fahrradspezifische Tags wie mtb:scale keine Rolle mehr.

Exakt, dann solltest du eine Karte nutzen die das so rendert – nicht die Datenbank ändern, damit Komoot es so anzeigt das es passt.

Wenn auf einem Weg radfahren nicht zulässig ist, sind für mich fahrradspezifische Tags wie mtb:scale nicht erfassbar. Deswegen spielt es keine Rolle mehr!

Man kann sich natürlich andere, dann aber neutrale Tags anwenden oder ausdenken, die unabhängig des access-Wertes die Eigenschaften des Weges beschreiben. Smoothness ist ein Wert, er auch aus der Nutzbarkeit in Bezug auf Fahrzeugen herrührt, er beschreibt aber einigermaßen neutral eine mögliche Eigenschaft, die ein Weg haben kann.


Sven

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#55 2022-06-03 14:25:13

extremecarver
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Smoothness, tracktype und weitere Tags sind nicht einmal ausreichend für den Unterschied zwischen mtb:scale=0 und mtb:scale=1. mtb:scale ist unabhängig - er beschreibt einfach die technische Möglichkeit den Weg mit dem Fahrrad zu benutzen. Du musst es ja auch nicht taggen, aber löschen ist Vandalismus.


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#56 2022-06-03 14:28:29

extremecarver
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

streckenkundler wrote:
machapuchare wrote:
streckenkundler wrote:

Hm... in anderen Situationen erwarte ich als Datennutzer auch, daß mir im Zweifelsfall das angezeigt wird, was ich darf... warum nicht auch hier?

Wenn bicycle=no, dann bicycle=no. Da spielen für mich andere fahrradspezifische Tags wie mtb:scale keine Rolle mehr.

Exakt, dann solltest du eine Karte nutzen die das so rendert – nicht die Datenbank ändern, damit Komoot es so anzeigt das es passt.

Wenn auf einem Weg radfahren nicht zulässig ist, sind für mich fahrradspezifische Tags wie mtb:scale nicht erfassbar. Deswegen spielt es keine Rolle mehr!

Man kann sich natürlich andere, dann aber neutrale Tags anwenden oder ausdenken, die unabhängig des access-Wertes die Eigenschaften des Weges beschreiben. Smoothness ist ein Wert, er auch aus der Nutzbarkeit in Bezug auf Fahrzeugen herrührt, er beschreibt aber einigermaßen neutral eine mögliche Eigenschaft, die ein Weg haben kann.


Sven

Ah sorry, ja das gilt nur in Österreich - in Deutschland gibt es aber noch zwei weitere Ausnahmen:
1. Fahren in Gruppen von 16 oder mehr Personen

Laut §27 Abs. 1 StVO dürfen mehr als 15 Radfahrer einen geschlossenen Verband bilden und dann zu zweit nebeneinander auf der Fahrbahn fahren.

2. Links abbiegen

Wenn Sie links abbiegen möchten, dürfen Sie den Radweg verlassen. Sie müssen Verkehr, der die Kreuzung gerade überquert, durchfahren lassen, um sich auf der Fahrbahn links einzuordnen oder einen eigenen Linksabbiegestreifen zu nutzen. Beachten Sie gegebenenfalls die für den Linksabbiegestreifen geltende Ampel.


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#57 2022-06-03 14:30:42

streckenkundler
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver wrote:

mtb:scale ist unabhängig - er beschreibt einfach die technische Möglichkeit den Weg mit dem Fahrrad zu benutzen.

Nein er ist eben nicht unabhängig, weil --> Siehe Hervorhebung von mir.

Sven

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#58 2022-06-03 14:34:31

Galbinus
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

_torsten_ wrote:

Ein Mountainbiker kommt an das obere Ende des besagten und gesperrten Weges. Dabei ist es egal, ob das Verbot aus einer Verordnung, einem Gesetz oder einen vor Ort stehenden Schild kommt. Das Verbot ist auf der Anwendung erkennbar. Die Mountainbiker, denen das Verbot egal ist (ja, die gibt es), werden da runter fahren wenn keine weiteren Eigenschaften vorhanden sind. Nach wenigen Metern kommen Stufen, Absätze, Rinnen, loses Gestein u. dgl. Sie fluchen, schieben und tragen. Und werden damit zu einem großen Unsicherheitsfaktor.

Auf der einen Seite wurde hier als Argument angeführt, das Vorhandensein eines MTB:Scale-Wertes würde Mountainbiker nicht dazu verführen, bicycle=no zu ignorieren, nun soll es sie sogar davon abhalten, dort entlang zu fahren. Im Grund stützt dieses mein Argument, dass das Vorhandensein eines mtb:scale-Werts dazu führen kann, dass jemand den Weg trotz bicycle=no zu nutzen (zumindestens bei einem niedrigen Wert) oder dass ein hoher Wert diejenigen motiviert, die über fahrtechnisches Können verfügen und eine Herausforderung suchen, da sie sehen, dass es sich nicht um einen nullachtfuffzig Pfad handelt oder einen Pfad, bei dem man nicht weiß, was einen erwartet sondern um einen getesten und für technisch anspruchsvoll eingeordneten Weg.

Ich kann mir noch ein weiteres Missverständnis bei bicycle=no in Verbindung mit mtb:scale=* vorstellen: "Klar ist da bicycle=no, weil mit nem normalen Rad ist der Weg nicht befahrbar. Aber ich habe ja ein MTB..." - es werden ja oft genug access-Tags missbraucht, um statt einem Benutzungsverbots auszudrücken, dass ein Weg für diese Verkehrsart unbenutzbar ist. Wiederum genau im Sinne der von Torsten angestellten Überlegung.

Man merkt: Wir kommen in Bezug auf mtb:scale zu keinem Konsens.

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#59 2022-06-03 14:46:17

streckenkundler
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Galbinus wrote:

Man merkt: Wir kommen in Bezug auf mtb:scale zu keinem Konsens.

Manchmal haben solche Disskussionen auch den Effekt, daß man mal vor seiner eigenen Haustür schaut. (Stichwort Streisand-Effekt)

Welchen Sinn haben diese mtb:scale-Werte: https://overpass-turbo.eu/s/1j08 Ich hinterfrage hier die Sinnhaftigkeit.


Sven

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#60 2022-06-03 14:48:52

Shaun das Schaf
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

streckenkundler wrote:

sind für mich fahrradspezifische Tags wie mtb:scale nicht erfassbar. Deswegen spielt es keine Rolle mehr!

Dann ignorier diesen Tag doch einfach wenn er für dich nicht erfassbar ist!
Für viele Leute scheint er wohl anhand klarer Kriterien erfassbar und hilfreich zu sein.

streckenkundler wrote:

Nein er ist eben nicht unabhängig, weil --> Siehe Hervorhebung von mir.

Aber wie schon mehrmals hier im Thead genannt, hilf die mtb:scale-Angabe auch beim Fahrrad benutzen (z.B. schieben) und bei anderen Tätigkeiten, nicht nur beim Fahrrad fahren!

Galbinus wrote:

"Klar ist da bicycle=no, weil mit nem normalen Rad ist der Weg nicht befahrbar. Aber ich habe ja ein MTB..."

Und diese Unterstellung, die vielleicht auf einen kleinen Teil der Mountainbiker zutrifft, rechtfertigt nun das Entfernen eines oft genutzten und laut Wiki korrekt angewendeten Tags?!

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum man unbedingt von "oben herab" (auf der Datenebene) allen(!) Datennutzern wichtige Informationen entziehen will. Warum können die Datennutzer nicht selbst entscheiden welche Daten sie nutzen möchten und welche nicht? Wenn ein Mountainbiker bicycle=no ignoriert oder die Kombination aus bicycle=no und mtb:scale=* falsch auslegt, dann ist das sein Problem. Das ist doch dann aber nicht das Problem von mir als fleißigem Datenerfasser und auch Datennutzer, der diese Daten verwenden möchte?

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#61 2022-06-03 15:02:17

tracker51
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver wrote:

[...] mtb:scale zu entfernen ist also rein politisch motiviert! Denn es verschlechtert die Datenqualität von OSM. Hier ist arge Blockwartmentalität im Spiel...

Hmm. Ist Dein vehementes Eintreten für das Attribut "mtb:scale" an Wegen, auf denen Fahrradnutzung verboten ist, dann OSM-politisch motiviert oder steckt, wenn ich

diese
12b4-148-58b9.jpg

Deine Äußerung aus dem Beitrag #41 betrachte, dahinter nicht eher kommerzielles Interesse?

Grübelt

tracker51

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#62 2022-06-03 15:17:41

extremecarver
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

tracker51 wrote:

Deine Äußerung aus dem Beitrag #41 betrachte, dahinter nicht eher kommerzielles Interesse?

Grübelt

Ja natürlich - da viele Mountainbiker mich auch dafür unterstützen dass ich bekannterweise Interessen von Mountainbiker vertrete - also gegen generelle Mountainbike Verbote eintrete.

Daher ist es mir natürlich auch ein Anliegen dass erkannt werden kann wo Potential zum mountainbiken ist - und wo nicht. Nur so kann man effektiv Mountainbiken auf vernünftige Beine stellen. Daher warne ich hier schon einmal Mapper welche einfach mtb:scale löschen das dies Konsequenzen haben kann. Dies ist genauso wie absichtliches verfälschen von Wikipedial Artikeln oder anderer Vandalismus.

Ich würde mich besonders freuen wenn ein Tourismus oder Jägerverband abmahnen kann - der massenhaft mtb:scale Tags von Wegen entfernt. Das wäre neben dem Steitwert eine super Publicity und würde das nicht beachten von normalen Umgangsregeln durch jene (den sie ja immer den Mountainbikern vorwerfen) gut zeigen.


Das ist genauso wie meine Empfehlung zu versuchen sämtlichen Tourismus in jenen Gegenden zu boykottieren bzw andere Firmen welche hier Einflusnahme auf bessere Gesetze machen könnten.


Aber es gibt ja auch genug Wanderer deren Karten deutlich schlechter werden wenn mtb:scale nicht mehr auf den Wanderwegen zu finden ist im Mittelgbirge oder in Österreich... Es ist also doppelt geschäftsschädlich.

Last edited by extremecarver (2022-06-03 15:21:09)


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#63 2022-06-03 15:48:54

pyram
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver wrote:

...Daher warne ich hier schon einmal Mapper welche einfach mtb:scale löschen das dies Konsequenzen haben kann...

Starker Tobak.
Dir ist schon bewusst, dass Du nicht der Rechteinhaber der Datenbank bist?

extremecarver wrote:

...Aber es gibt ja auch genug Wanderer deren Karten deutlich schlechter werden wenn mtb:scale nicht mehr auf den Wanderwegen zu finden ist im Mittelgbirge oder in Österreich...

Und diese Behauptung ist belegt mit...? Welche Karte wäre das zum Beispiel?

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#64 2022-06-03 16:04:54

tracker51
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver wrote:

[...] Aber es gibt ja auch genug Wanderer deren Karten deutlich schlechter werden wenn mtb:scale nicht mehr auf den Wanderwegen zu finden ist im Mittelgbirge oder in Österreich... [...]

Also ich bin in den letzten Jahren in der norddeutschen Tiefebene, in Mittelgebirgen wie dem Harz und in den bayerischen Alpen gewandert: mtb-Attribute haben mich dabei nie interessiert ...

Ciao

tracker51

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#65 2022-06-03 16:05:28

pyram
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

_torsten_ wrote:

...Wie schon gesagt, ich möchte jedem Anwender selber zugestehen, ob er auf einem Friedhof Mountainbike fährt oder nicht. Wenn es nicht verboten ist, ist es erlaubt...

Das ist rechtlich genau andersrum:
In D ist zuerst einmal nichts (insbesondere auf fremden Grund) erlaubt.
Dann kommen die (Grund-)Rechte und Straßenwidmungen etc. die wieder einiges erlauben.
Dann kommen andere Rechte, wie Waldgesetz und nuturschutrechtliche Regelungen, die wieder einschränken.

Im Ergebnis kann man viele Wege mit Fahrzeugen benutzen (zu Fuß noch mehr) - auch wenn es nicht beschildert ist.
Aber man kann nicht alle Wege und Straßen nutzen. Auf Privatgrundstücken (insbesondere innerorts bzw. auf eingefriedetem Gelände) ist das auch ohne Schild zu keinem Zeitpunkt (jedem) erlaubt.*
Insbesondere ist das an der Friedhof-Einfriedung eigentlich klar erkennbar. Und die wenigsten Friedhöfe in D dürften keine Einfriedung haben.

Edit:
* Bestenfalls geduldet.

Last edited by pyram (2022-06-03 16:08:06)

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#66 2022-06-03 16:34:40

limes11
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Ich finde diese Diskussion befremdlich und nicht nachvollziehbar.

Das Wir mappen nicht für Renderer/Router-Mantra wird üblicherweise hoch und runter gebetet und nun möchten hier einige einen Präzedenzfall schaffen, genau dies zu legitimieren, nur weil ein paar Radfahrer sich aufgrund des mtb:scale-keys dazu animiert fühlen, sich über ein bicycle=no hinwegzusetzen. Meistens bei vollem Bewusstsein.

Mit dem gleichen Argument lässt sich auch das Löschen von Wegen mit access=no/private, deren Existenz auf der Karte zum Betreten einladen, begründen. (Wohlgemerkt ist letzteres ein viel größeres Problem in geschützten Gebieten; Mountainbiker sind aufgrund der geringeren Anzahl, fehlender Lobby und unnötiger Emotionalität die leichteren Opfer.)

Ob einige den key als unwichtig erachten ist irrelevant, die Sinnhaftigkeit wurde hier in vielen Beiträgen demonstriert. Ganz abgesehen davon, dass seine Definition nunmal nichts mit der rechtlichen Situation der Nutzbarkeit mit einem Fahrrad zu tun hat.

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#67 2022-06-03 16:58:53

fberthold
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Einige verwechseln sich anscheinend mit der Polizei, wenn ich die Argumente hier so lese.
Leute es nicht eure Aufgabe andere davon abzuhalten verbotene Dinge zu tun. Das ist allein deren Problem.
OSM ist doch nicht das Mittel um andere zu belehren, geht’s eigentlich noch? Wenn Euch biker im Wald ein Dorn im Auge sind, lauert ihnen auf und stellt sie zur Rede, aber pfuscht doch nicht in der Karte rum.
Es gehören so viele Informationen wie möglich an einen Weg. Nur dann wird die Karte besser.

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#68 2022-06-03 18:01:12

extremecarver
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

pyram wrote:

Und diese Behauptung ist belegt mit...? Welche Karte wäre das zum Beispiel?

Meine Karten - daher ja auch die Abmahnung. Und laut Umfragen nutzen über 45% meiner User die zum wandern, 60% zum mountainbiken, 35% zum radfahren (Mehrfachnennung möglich).

Daher - bitte ich eindrücklich - wenn hier ein Tourismusverband oder anderseitig Jäger usw auffällt durch große Löschaktion - bitte an mich weiterleiten damit ich eine Abmahnung prüfen kann. Aber wieso auch nicht Privatpersonen die meinen sich zum Blockwart aufpsilen zu wollen?

Das Openstreetmap ein Community Projekt ist - ist mir bewusst. Ich werde ja auch nicht die Community abmahnen bzw ultimativ evtl verklagen, da einzelne Nutzer in einer öffentlichen Datenbank nunmal für ihre Aktionen verantwortlich sind! Auf Wikipedia wurden auch schon genug Autoren abgemahnt oder verklagt - das ist eine sehr ähnliche Umgebung. Bzw verklagt ja auch niemand Facebook für einen Kommentar sondern den User der diesen tätigt.

Und nein - ich habe nicht im Sinn dies irgendwie willkürlich zu machen. Wenn sich wer entschuldigt, weil er es nicht korrekt verstanden hat - kein Problem. Aber ein Präzedenfall für Informationen löschen die alle interessieren und nicht falsch sind - wäre mal eine nette Sache.


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#69 2022-06-03 18:33:13

streckenkundler
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Shaun das Schaf wrote:

Dann ignorier diesen Tag doch einfach wenn er für dich nicht erfassbar ist!

Das tue ich auch so gut es geht, in dem ich es nicht erfasse, aber doch mal an einigen Stellen die generelle Sinnhaftigkeit hinterfragen möchte!

Shaun das Schaf wrote:

Für viele Leute scheint er wohl anhand klarer Kriterien erfassbar und hilfreich zu sein.

Auf meine Frage in #59 ist noch keiner eingegangen. Nochmal welchen Sinn haben die in dem Beitrag gezeigten mtb:scale-Werte?

Ich kann es dir sagen: NULL!  In Sinne des eines ach so hogeliebten sauberen Datenbestandes ist es hier in der flachländischen Pampa besser, auf sowas zu verzichten.

1. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem highway=service an einem highway=service zu suchen: Ersterfassung: https://www.openstreetmap.org/changeset/14113322
2. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem Weg wie https://www.openstreetmap.org/changeset/77316191 zu suchen?
3. Frage: was hat  mtb:scale=1 an einem Wef mit surface=concrete:plates  zu suchen: https://www.openstreetmap.org/way/24449088

...soll ich weiter machen? Alle Wege kenne ich seit Jahrzehnten! Das hat mit der im Wiki genannten Definition nicht im geringsten was zu tun.

Das hier: https://www.openstreetmap.org/way/306797210 war vielleicht mal vor Jahren ein schmaler Trampelpfad, war aber nie wirklich ein Weg. Da kann man vielleicht mal mit einem MTB langfahren das macht ihn aber noch lange nicht zu etwas, was auch nur im entferntesten erfassungswürdig macht. Die Wegeverbindung, die es in der Ecke mal gab, ist bisher nie erfasst worden, ist aber auch mittlerweile zum Glück zugewachsen...

streckenkundler wrote:

Manchmal haben solche Disskussionen auch den Effekt, daß man mal vor seiner eigenen Haustür schaut. (Stichwort Streisand-Effekt)

Auch wenn das jetzt einige nicht lesen wollen: im Sinne eines verantwortungsvollen und nachvollziebaren Datenbestandes neige ich immer mehr dazu, mtb:scale zu löschen, wo ich es als Mapper mit meinem Wissen nicht vereinbaren kann und ich es als Unsinn betrachte [Ja ich habe die mtb:scale-Definition gelesen!]

Um es hier in Südbrandenburg weiter zu verdeutlichen: https://overpass-turbo.eu/s/1j0n
blau: mtb:scale=0
braun: mtb:scale=1
rot: alle anderen mtb:scale-Werte.

https://www.openstreetmap.org/way/991785705: mtb:scale=2 (") surface=gravel, tractype=2 pottebene Landschaft... und das gravel wir eher fine:gravel oder in Richtung compacted gehen...

der hier ist im Moment mein  Favorit: mtb:scale=5: https://www.openstreetmap.org/way/198568446/history was sagt mtb:scale=5 aus:

Wiki wrote:

Der Schwierigkeitsgrad S5 wird charakterisiert durch blockartiges Gelände mit Gegenanstiegen, Geröllfeldern und Erdrutschen, ösenartigen Spitzkehren, mehreren hohen, direkt aufeinanderfolgenden Absätzen und Hindernissen wie umgefallenen Bäumen — alles oft in extremer Steilheit. Wenn überhaupt ist wenig Auslauf bzw. Bremsweg vorhanden. Hindernisse müssen z. T. in Kombination bewältigt werden.

Nur eine Hand voll Freaks versucht Passagen im 5. Schwierigkeitsgrad zu bewältigen. Hindernisse müssen teilweise übersprungen werden. In Spitzkehren ist das Versetzen kaum noch möglich. Selbst das Tragen des Bikes wird hier fast unmöglich, da man sich beim Gehen festhalten oder gar klettern muss.

    Wegbeschaffenheit: verblockt mit Gegenanstiegen / rutschiger Untergrund, loses Geröll / der Weg ist eher ein Wandersteig (Alpine hiking (>T4))
    Hindernisse: Steilrampen, kaum fahrbare Absätze in Kombination
    max. Gefälle: >70%
    Kurven: ösenartige Spitzkehren mit Hindernissen
    Fahrtechnik: exzellente Beherrschung spezieller Trial-Techniken nötig,

das Versetzen des Vorder- und Hinterrades ist nur eingeschränkt möglich

Das stimmt hier alles hinten und vorne nicht! ...und hier spielt bicycle=yes|no noch nicht mal eine Rolle!

Sven

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#70 2022-06-03 20:50:09

Shaun das Schaf
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Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

streckenkundler wrote:

1. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem highway=service an einem highway=service zu suchen: Ersterfassung:

Da hat es nichts zu suchen. Genauso wenig wie an allen anderen Straßen.

streckenkundler wrote:

2. Frage: was hat mtb:scale=1 an einem Weg wie https://www.openstreetmap.org/changeset/77316191 zu suchen?

Welchen Weg meinst du genau?
Da gibt es einige Tracks mit tracktype=grade1/grade2 und mtb:scale=0. Das halte ich für unnötig (siehe weiter unten).
Bei diesem Waldweg (der verdächtigerweise "Waldweg" heißt) mit tracktype=grade5 und mtb:scale=2 macht es wiederum schon mehr Sinn.

(Wenn wir schon dabei sind: way/169873803 und way/169873801 heißen "Feldweg (Asphalt)")

streckenkundler wrote:

3. Frage: was hat  mtb:scale=1 an einem Wef mit surface=concrete:plates  zu suchen: https://www.openstreetmap.org/way/24449088

Halte ich auch für unnötig (siehe weiter unten), aber falsch ist es an sich nicht.

streckenkundler wrote:

Das hier: https://www.openstreetmap.org/way/306797210 war vielleicht mal vor Jahren ein schmaler Trampelpfad, war aber nie wirklich ein Weg. Da kann man vielleicht mal mit einem MTB langfahren das macht ihn aber noch lange nicht zu etwas, was auch nur im entferntesten erfassungswürdig macht.

Das kann ich aus der Ferne schlecht beurteilen. Aber wieso soll es nicht erfassungswürdig sein?

streckenkundler wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/991785705: mtb:scale=2 (") surface=gravel, tractype=2 pottebene Landschaft... und das gravel wir eher fine:gravel oder in Richtung compacted gehen...

Halte ich hier ebenfalls für unnötig (siehe weiter unten).

streckenkundler wrote:

der hier ist im Moment mein  Favorit: mtb:scale=5: https://www.openstreetmap.org/way/198568446/history was sagt mtb:scale=5 aus:

Hier scheint der Wert von mtb:scale wohl ziemlich sicher falsch zu sein. Da hab ich nichts dagegen wenn du den Wert korrigierst oder sogar entfernst.

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Bei den Wegen auf die du dich beziehst, stimme ich dir größtenteils sogar zu, dass die Erfassung von mtb:scale wenig Sinn macht. In meinen Augen impliziert tracktype=grade1/grade2/grade3 bereits mtb:scale=0. Von mir aus könnten alle mtb:scale=0 von allen highway=track entfernt werden. Aber das ist nicht meine Entscheidung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass viele andere ebenso mtb:scale=0 auf Tracks für sinnlos empfinden. Ein Vorhaben das abzuschaffen würde ich sogar unterstützen. In deinen Beispielen scheinen auch relativ viele falsche mtb:scale-Werte vorhanden zu sein. mtb:scale=2 auf tracktype=grade2 ist eine sehr ungewöhnliche Kombination. Von mir aus weg damit, wenn es tatsächlich nicht stimmt.

Um als Beispiel mal die OpenAndroMaps zu nennen: Hier gibt oder gab es sogar die Option mtb:scale auf highway=track auszublenden (mittlerweile glaube ich keine Option mehr, sondern Standard), weil dort praktisch eh immer mtb:scale=0 gilt. Ist eigentlich das gleiche, als würde man an jede Straße z.B. motor_vehicle=yes taggen, das wird berechtigterweise auch nicht gerne gesehen. Aber auch bei highway=track gibt es natürlich Fälle, in denen mtb:scale hilfreich sein kann, vorallem bei tracktype=grade4 oder grade5.

Um aber nochmal auf das ursprüngliche Thema dieses Threads zurückzukommen:
Es geht hier nicht um falsche mtb:scale-Werte oder um mtb:scale=0 an Tracks. Sondern es geht darum, das korrekte und nützliche mtb:scale-Werte teilweise großflächig (weil 2m-Regel in BW) von Pfaden entfernt werden sollen, nur weil bicycle=no getaggt ist, ungeachtet dessen, ob es ein Pfad ist, der theoretisch für Mountainbikes (sei es fahrend oder schiebend) geeignet ist.

Ich hoffe wir verstehen die jeweiligen Ansichten jetzt ein Stück weit besser. smile
Ich will dir keinesfalls verbieten, in berechtigen Fällen (wovon es in deiner Gegend viele zu geben scheint) mtb:scale zu entfernen.

Last edited by Shaun das Schaf (2022-06-03 21:05:09)

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#71 2022-06-03 20:53:15

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 510

Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

streckenkundler wrote:

...
...soll ich weiter machen? Alle Wege kenne ich seit Jahrzehnten! Das hat mit der im Wiki genannten Definition nicht im geringsten was zu tun.
...
Auch wenn das jetzt einige nicht lesen wollen: im Sinne eines verantwortungsvollen und nachvollziebaren Datenbestandes neige ich immer mehr dazu, mtb:scale zu löschen, wo ich es als Mapper mit meinem Wissen nicht vereinbaren kann und ich es als Unsinn betrachte [Ja ich habe die mtb:scale-Definition gelesen!]
...

Ich möchte hier nicht weiter auf deine einzelnen Beispiele eingehen.

Ich möchte dich - und alle anderen auch - aber bitten, die mtb:scale-Werte nicht einfach zu löschen sondern im Einzelfall anzupassen. Wenn du die Wege seit Jahrzenten kennst und du die Definition gelesen hast, dann kannst du die Werte auch entsprechend einschätzen. Wenn du dann das mtb:scale an einem highway=service (denn da gehört es wirklich nicht hin) entfernst oder ein mtb:scale=5 auf den richtigen Wert setzt, dann nenne ich das "... im Sinne eines verantwortungsvollen und nachvollziebaren Datenbestandes ...". Aber die offensichtlich falschen Werte belassen und sich darüber ärgen und als Negativbespiele anbringen ... na ja.

streckenkundler wrote:

...
der hier ist im Moment mein  Favorit: mtb:scale=5: https://www.openstreetmap.org/way/198568446/history was sagt mtb:scale=5 aus:
...

Ich glaube hier ist noch viel mehr als das mtb:scale falsch ... (aber das ist ein andres Thema)

Galbinus wrote:

Man merkt: Wir kommen in Bezug auf mtb:scale zu keinem Konsens.

Das ist wohl so. Wie bei vielen anderen Themen in OSM auch.

Last edited by _torsten_ (2022-06-03 21:01:22)

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#72 2022-06-03 23:13:24

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,854

Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver wrote:

Wir haben in OSM zig Daten - welche nur von Minderheiten genutzt werden. [Mod Edit: Beleidigung und Unterstellung gelöscht]

[Mod Hut auf] Bitte mäßige Deinen Ton, auch wenn das Thema für Dich emotional ist. Solltest Du erneut Beleidigungen posten - und dabei ist es egal ob mit oder ohne Sternchen - oder Leuten Dinge unterstellen, kann das eine Forensperre zur Folge haben.

[Mod Hut ab]


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#73 2022-06-04 00:39:19

george1201
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Registered: 2022-05-24
Posts: 12

Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Nop schreibt 2022-06-02 08:20:01

Nop wrote:

Bei OSM sollte die korrekte Gesetzeslage abgebildet werden, ...

Ich war bisher der Meinung, dass in OSM die physikalischen Eigenschaften der Objekte abgebildet werden. Welche Verbote oder Gebote daraus folgen, ergibt sich dann aus der aktuell gültigen Rechtslage.

Wenn sich die Gesetzeslage ändert (also z.B. 1,90 oder 2,10 statt 2,00 Meter Wegbreite als Grenze), dann will man doch nicht die Eigenschaften von Tausenden von Wegen ändern. Nein, man sollte einfach die Wegbreite eintragen ohne diese weiter zu bewerten. Ob sich daraus ein bicycle=yes oder bicycle=no ergibt, sieht man dann nach einem Blick ins Gesetz.

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#74 2022-06-04 08:35:46

*abq*
Member
Registered: 2018-04-26
Posts: 32

Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Volle Zustimmung von mir!

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#75 2022-06-04 20:18:51

fberthold
Member
Registered: 2022-06-01
Posts: 13

Re: Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Ich war bisher der Meinung, dass in OSM die physikalischen Eigenschaften der Objekte abgebildet werden. Welche Verbote oder Gebote daraus folgen, ergibt sich dann aus der aktuell gültigen Rechtslage.

Exactly!

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