Hallo liebes Forum.
Ich schreibe hier zum ersten Mal im Forum, bin aber schon seit einigen Jahren aktiver mapper bei OSM.
Mir ist bei einigen Pfaden in BW aufgefallen, dass diese mit bicycle=no versehen wurden, ebenso wurde die mtb:scale entfernt.
Da ich in dieser Gegend häufig Mountainbike fahre, und mir dort keine Verbote für diese Pfade bekannt sind hatte ich diese Änderungen wieder entfernt und die mtbscale neu gesetzt.
Daraufhin meldete sich ein angeblicher Moderator und wies mich zurecht es gäbe interne Diskussionen und OSM Stände im Spannungsfeld (bla bla). Er entfernte dann alle meine Änderungen hinsichtlich bicycle=no der letzten zwei Monate.
Ich frage mich, ist diese Herangehensweise so gewollt von OSM? Es gibt zwar die 2 m Regel in BW, diese wird aber bekanntermaßen nicht durchgesetzt, ein Verbotsschild für Fahrräder existiert an diesen Pfaden nicht, was für meine Sicht der Dinge der einzige Grund wäre bicycle=no zu setzen. Die Entfernung der mtbscale ist für mich zudem blanke Zerstörung der Datenbank.
Die gesamte Diskussion könnt ihr hier sehen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/121605860
Wie seht ihr das?
Also ich seh das so:
- DD1GJ hat sich zu keinem Zeitpunkt als Moderator ausgegeben. Oder habe ich da was überlesen?
- Btw. DD1GJ ist nicht irgendwer. Er hat jahrelang in der deutschen Community die Verbindung zu den Behörden gehalten und steht damit ziemlich gut im Stoff.
- Das dort keine ausdrücklichen Schilder stehen, die MTB-Fahren verbieten tut wegen des §37 Waldgesetz für Baden-Württemberg (Landeswaldgesetz - LWaldG) nicht unbedingt Not. Es ist zwar nicht unbedingt OTG überprüfbar. Er hat ja eine frei zugänglich Gestzespassage angegeben. Aber durch den Kommentar von DD1GJ ist es durchaus überprüfbar. Außerdem gibt es ja in dieser Gegend ein aus geschildertes Wanderwegnetzkonzept. Da darf man halt nicht mit dem MTB fahren.
DDGJ hat ja ausführlich dargelegt, warum er Dein Tagging rückgängig gemacht hat. Und ich persönlich kann das nachvollziehen, weil das nicht willkürlich, wie in ähnlichen Fällen, gemacht wurde, sondern an Hand gesetzlicher Bestimmungen.
Das ist, wie gesagt, meine rein persönliche Meinung.
mtb:scale sagt wie man da mountainbike fahren kann/könnte aber nichts darüber ob man es auch darf, das sollte man nicht entfernen auch wenn man da nicht fahren darf.
Dem schließe ich mich an.
Meine rein persönliche Meinung:
In der Diskussion habt ihr beide eure ansicht geschrieben und der nutzer DD1GJ hat dich dabei auf ein gesetz hingewiesen.
Ich kenne diese Gesetz nicht läst sich aber schnell online finden:
Zitat: Weg mit der 2-Meter-Regel in Baden-Württemberg § 37 Abs. 3 Satz 3 LWaldG BW verbietet das Radfahren im Wald generell auf allen Wegen unter 2 m Breite (so genannte 2-Meter-Regel), während nach § 51 Abs. 3 NatSchG BW das Radfahren in der freien Natur auf allen geeigneten Wegen und ohne Festlegung eine Mindestwegbreite erlaubt ist.
Da das ein Regionales Gesetz ist und somit gleichzusetzen ist mit einem Verbotschild ist hier das bicycle=no und auch das löschen vom mtbscale richtig.
Und auch wenn das wie du schreibst keiner durchsetzt ist es trozdem gültig.
Ob man sich dann wen man dort ist an das Gesetz hält muss mann als MTB Fahrer selber entscheiden.
Es handelt sich in dem diskutierten CS um folgende Wegstrecke(n):
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=13041055
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=10497500
Diese Strecke wird bei Komoot auch als Wander-Highlight (die ersten 4 Bilder, Zitat: Trittsicherheit und Wanderschuhe sind ein absolutes Muss) sowie als fragwürdiges MTB-Highlight dargestellt. Durch das bicycle=no wird nicht darüber geroutet und es erscheint bei Komoot der Hinweis “Enthält einen Abschnitt, auf dem Radfahren verboten ist. Hier wirst du absteigen und schieben müssen.”, der allerdings momentan aufgrund der Löschaktion nicht sichtbar ist.
In der CS-Diskussion bestätigt fberthold, dass er den §37 LWaldG kennt. Er schreibt: “Die 2 m Regel ist mir bekannt, da sie aber in BW praktisch nicht angewendet wird, kann man sie auch gleich wieder vergessen.”. Auf den an Startpunkten aufgestellten Informationstafeln mit Kartendarstellung des Wander- und MTB-Netzes weist die Stadt Baden-Baden nochmals extra darauf hin: “… Nutzen Sie mit Ihrem Mountainbike nur Wege von mehr als 2 m Breite oder die besonders ausgewiesenen Trails. …”
Im Schwarzwald gibt es zahlreiche verantwortungsbewusste MTB-Gruppen, die durch Engagement und Gesprächen mit Forst und Gemeinden sogar eigene Trainingsstecken geschaffen haben und diese pflegen. Da ist es natürlich total kontraproduktiv, wenn vereinzelte MTB-Fahrer durch das Befahren unzulässiger Wege Konflikte verursachen und sich dann auf OSM-basierene Outdoor-Apps berufen, bei denen kein Verbot sichtbar ist. Die App-Entwickler berufen sich dann wieder auf fehlende Informationen in OSM-Rohdaten.
Hier beginnt die Verantwortung des ortskundigen Mappers, die Situation so zu taggen, dass den Anwendungen alle nötigen Informationen einheitlich unf einfach zur Verfügung stehen, ohne dass unzählige Sonderregelungen berücksichtigt werden müssen. Bei 16 Bundesländern würde dann keiner mehr durchblicken.
Die in den OSM-Daten vorhandenen mtb-scales werden von MTB-Anwendungen und Karten leider auch an nicht für Fahrräder zugelassenen Wegen angezeigt und suggerieren so deren legale Benutzbarkeit. Deshalb verwende ich einen Präfix ähnlich wie bei Lifecycle.
An dieser Stelle könnten wir in die jahrelange Grundsatzdiskussionen zu dem Tagging für Renderer bzw. Routing einsteigen, aber wir brauchen manchmal auch pragmatische und einfache Lösungen, um für 99,99% aller Anwendungsfälle einen hochqualitativen Datenbestand bereitstellen zu können.
Hallo zusammen, sollte hier nicht die OTG-Regel greifen?
Existiert an diesen Wegen tatsächlich das Verkehrszeichen DE:254?
Falls nein, dann sollte hier aus meiner Sicht auch kein bicycle=no platziert werden. Wenn es eine übergreifende Regelung in einem Bundesland gibt, sollte dies in meinen Augen von den Routern für das gesamte Gebiet entsprechend den vorliegenden Tags, wie hier width=<2m, umgesetzt werden. Sonst sind wir auch ganz schnell bei “tagging for the router/renderer” oder?
Andernfalls sollte doch auch jemand an jeden einzelnen highway=path und highway=track, welcher sich innerhalb eines landuse=forest befindet ein bicycle=no dranhängen und nicht nur an ein paar einzelne oder?
In Deutschland gilt ja auch in § 17 Paragraf 6 der Trinkwasserverordnung, das jede Wasserinstallation ohne “Kein Trinkwasser” Beschilderung immer Trinkwasser kommt. Dann sollten wir an jede amenity=fountain in Deutschland ein drinking_water=yes ergänzen!
Oder wir machen deutschlandweit ein maxspeed=none an jeden highway=motorway der bisher noch kein maxspeed=* hat?
Wir könnten das alles mit einer großen MapRoulette-Challenge angehen.
Was meinst du DD1GJ?
Ich verstehe den Konflikt und kenne auch 2 m Regel. Die bisherige Vorgehensweise, wenn ich mich nicht täusche, war aber wie extremecarver schrieb:
Biycicle=no nur wenn es auch durch Schilder ausgewiesen ist
So waren bisher auch alle Wege die ich kenne getagt.
Nun ist es anscheinend anders. Wie soll ich nun als mapper zukünftig vorgehen?
Zudem gibt es ja schon das Attribut width, das müssten die Apps nur auswerten, und man könnte bei der bisherigen klaren Vorgehensweise bleiben.
Ich unterstütze die Aussagen von DD1GJ voll und ganz.
Um die Information nicht zu verlieren könnte der Wert doch auch in den entsprechenden sac_scale Wert geändert werden.
Ich schließe mich DD1GJ ebenfalls an. +1
Bei OSM sollte die korrekte Gesetzeslage abgebildet werden, ungeachtet von vor Ort begangenen Ordnungswidrigkeiten. Ich sehe das ähnlich zu einem Naturschutzgebiet, wo die Wege entsprechend der Verordnung des NSG getaggt werden, auch wenn sie nicht alle einzeln beschildert sind. Oder ähnlich zu Parkplätzen: Wir taggen keine guten Möglichkeiten für das Falschparken als Parkplätze, auch wenn vor Ort dort täglich falsch geparkt wird. Für MTB gilt eine Wegepflicht und eine 2m Regel, gefahren darf nur auf ausgewiesenen MTB-Strecken, von daher ist bicycle=no korrekt.
Außerdem besteht hier die Gefahr, daß OSM in Konflikte reingezogen wird und daß die Abbildung bei OSM als Ermunterung zu oder Ausrede für das Begehen von Ordnungswidrigkeiten gesehen wird. Das schadet dem Ruf von OSM (Siehe Diskussion zu Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?). Von daher sollte das Tagging unzweifelhaft die Rechtslage darstellen und bei Konflikten ist ein explizites Tagging angemessen. Aus diesem Grund bin auch dafür, die MTB-Tags zu entfernen, da sie eine verbotene Tätigkeit unterstützen und OSM damit öffentlich in ein sehr schlechtes Licht rücken.
Ich behaupte jetzt mal ganz frech: mtb:scale dient vorallem den Verfechtern, ansprechende Strecken zu finden und ein eventuelles bicycle=no elegant zu umgehen. Siehe:
Deshalb:
+1
Mein Reden seit Jahren!
Ich habe auch noch nie erlebt, dass jemand ein horse_scale an eine Autobahn getaggt hat. Je nach örtlicher Situation kann ein Weg mit tracktype, horse_scale, sac_scale, surface, smoothness usw. hinreichend genau beschrieben werden. Aber den Zustand für eine bestimmte Nutzungsart zu beschreiben, wo genau diese Nutzung verboten ist, halte ich für ausgemachten Blödsinn und unterstelle an manchen Stellen eine bewusste Umgehung eines Verbotes.
bicycle=no beschränkt sich nicht auf beschilderte Verbote, es beschreibt das Verbot, nicht die Quelle des Verbotes und auch nicht das Verkehrszeichen, schon gar nicht ausschließlich und allein das VZ DE:254.
Den Vergleich finde ich Klasse - den muss ich mir merken.
Ansonsten: @DD1GJ +1
Wir taggen nicht für die Renderer und auch nicht um bei anderen Anwendungen um potentielle Probleme herumzuarbeiten 
wenn ein bicycle=no dransteht ist es das Problem dieser Anwendungen, und die Lösung ist nicht das Zensieren valider Daten als workaround.
die pragmatische und einfache Lösung ist bicycle=no (selbst wenn das eigentlich schon implizit in den Daten ist wenn width angegeben ist und die admin_level 4 Grenzen von BW nicht kaputt sind). Dazu muss man keine Oberflächeninformationen oder Fahrradschwierigkeitsgrade löschen
Wozu mtb:scale benutzt wird ist komplett egal. Es ist ein korrekter Tag der laut Definition NICHTS über den legalen Zustand aussagt. Er beschreibt einzig und alleine wie schwer ein Weg bergauf bzw bergab für ein Mountainbike zum befahren ist.
Er kann etwa genausogut von anderen Nutzergruppen wie Wanderern benutzt werden, Unicycles, usw. da er im Gegensatz zu sac_scale deutlich spezifischer ist.
Wer mtb:scale löscht zerstört Daten. Wenn dies etwa von Toursimusgemeinden oder anderen kommerziellen wie nicht kommerziellen Organisationen gemacht werden würde - könnte man durchaus auch eine Abmahnung an diese schicken.
Bicycle=no bzw die access Tags insgesamnt sind etwas wiedersprüchlich definiert. Im Prinzip bräuchten wir hier einen unterschied von impliziten Verboten wie expliziten Verboten. Da OSM keine dreidimensionale Datenbank ist - und ein Bezug von zwei Wegen zueinander nur durch Relationen geschieht - bräuchten wir etwa auch ein implizites bicycle:explicit=n.a. vs bicycle:implicit=no für Straßen mit Straßenbegleitenden Fahrradwegen in Deutschland. Hier wird derzeit allerdings bicycle=no fast nie getagged - da es eben nur ein implizites Verbot ist durch die Benützungspflicht des Fahrradweges (die aber etwa nicht für Rennradfahrer gilt in DE wie AT).
Analog gehört also ein bicycle=no nicht an die Wege. width<2m und das Wissen dass es in BW ist reicht aus.
Ausserdem kann nur so auf Gesetzesänderungen reagiert werden. Angenommen die 2m Regel wird geändert oder abgeschafft müssen die Wege ja unterschieden werden können von solchen die explizit ein Fahrradverbot haben!
Außerdem kann man ja etwa auch eine Auswertung machen bezüglich erlaubter/verbotener Wege durch 2m Regel in OSM - aber nur solange eben implizierte Wege nicht ein bicycle=no haben.
Die Datenqualität ist ohne bicycle=no eindeutig besser. Dazu ist es laut access Tag Definition eher so zu sehen dass dort kein bicycle=no drangehört.
Was Karten oder Anweder damit machen ist für die Datenbank egal. Es geht hier ja nicht um absichtliche Anstiftung dazu ein Fahrradverbot zu umgehen. Das könnte ein Kartenanbieter machen - und wäre nicht erlaubt. Aber die Regeln für die Datenbank - also OSM selber sollten möglichst hohe DatenQualität als Ziel haben - nicht politische Ansichten.
Ich habe auch schon MTB-Scale-Attribute an Wegen entfernt, bei denen ich hundertprozentig sicher bin, dass auf diesen Wegen Radfahren verboten ist, also z.B. in einem Naturschutzgebiet, für dass es es schriftliche Festsetzungen gibt, auf welchen Wegen man Radfahren darf und auf welchen nicht. Ich habe auch solche Wege mit einem bycicle=no-Access-Wert versehen. Gleichzeitig habe ich eine Beschreibung description=… hinzugfügt, mit einem Hinweis aufgrund welcher Rechtslage das Radfahren auf dem betreffendem Weg verboten ist.
Leider sind nicht alle Verbote vor Ort ausgeschildert. Und nicht jeder kennt die jeweils vor Ort geltende gesetzliche Regelung. Ich sehe es als meine Aufgabe als erfahrener OSM-Mitwirkender, hier einen Service zu bieten und die geltende rechtliche Situation auch in der Datenbank abzubilden.
Nur so können wir meines Erachtens gleichzeitig auch rechtfertigen, dass wir “on-the-Ground” vorhandene Trampelpfade und Wege auch dann eintragen, wenn deren Benutzung bestimmten Personengruppen (z.B. Radfahrern oder auch Fußgängern) eindeutig untersagt ist und der entsprechende Weg z.B. nur durch Forstmitarbeiter, Ranger, … benutzt werden darf.
Eine MTB-Scale-Angabe an einen für MTB (Radfahrer) verbotenen Weg zu schreiben halte ich für falsch, da es den falchen Eindruck erweckt, der Weg dürfe mit MTB befahren werden. Allerdings würde ich sowas auch nur löschen, wenn ich mir 100% sicher wäre, dass der betroffene Weg nicht durch MTB genutzt werden darf. Dafür wäre mir zu wenig, dass der Weg aktuell nur 100cm breit zu sein scheint, denn wir wissen ja alle, dass Wege von der Seite aus zuwachsen und dann fährt mal wieder ein Forstfahrzeug drüber und plötzlich ist der Weg wieder 3m breit.
In dem Zusammenhang: Genau solche Gesetzesformulierungen wie die 2m-Regelung sind meines Erachtens eine Ursache dafür, dass mancher sich das Gesetz zu seinen Gunsten auslegt oder meint, da steht zwar was, aber es stört niemanden, wenn man sich drüber hinwegsetzt. Aber wir müssen halt mit den gesetzlichen Regelungen irgendwie umgehen. Und wenn wir nach sorgfältiger Recherche zu dem Schluss kommen, dass für einen bestimmten Weg ein gesetzlich festgeschriebenes Radfahrverbot gilt, dann sollten wir das in OSM auch entsprechend eintragen.
Und bei einem Weg, bei dem sicher ist, dass er dauerhaft nicht durch MTB genutzt werden darf, gehört meiner Überzeugung nach auch keine mtb:scale-Einordnung drann, ebensowenig wie diese an eine Autobahn gehört oder an einen mit Verkehrszeichen traffic_sign=DE:239 ausgeschilderten reinen Fußweg. Denn davon bin ich überzeugt: Steht eine solche Einordnung an einem Weg, verführt dies massiv dazu, das bicycle=no zu ignorieren bzw. davon auszugehen, dass auf dem entsprechenden Weg zwar MTB nicht ausdrücklich erlaubt aber doch toleriert werden. Und wir wissen aus anderen Diskussionen, wie sehr so etwas den Ruf von OSM in Frage stellt: “Ihr verführt die Leute dazu, den Weg widerrechtlich zu nutzen”. (Wenn man nicht ganz so sicher ist, könnte man die durch irgendeine Person mal vorgenommene Einordnung auch erhalten - für den Fall, dass man falsch recherchiert hat - und in eine Notiz packen note=nach Gesetz XY ist die Benutzung dieses Wegs durch MTB verboten. Daher wurde bicycle=no hinzugefügt und Fahrradschwierigkeitsgrad MTB:Scale=3 entfernt. Dann könnte später jemand - sollte sich die gesetzliche Einordnung als nicht zutreffend für diesen Weg herausstellen, diese Information aus der Notiz werde entnommen und eingetragen werden. Und umgekehrt hätte man für jeden nachfolgenden Bearbeiter eine Information hinterlassen, wieso man diese Änderung vorgenommen hat.)
mtb:scale unterstützt keine verbotene Tätigkeit. Siehe Definition:
“Bereitstellung eines Klassifizierungsschemas, um den Schwierigkeitsgrad von Wegen zu erfassen, die für das Mountainbiken fahrtechnisch geeignet sind”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:mtb:scale
Fahrtechnisch geeignet ist die Definition - nicht ob dies erlaubt ist oder nicht oder was auch immer. Wer mtb:scale entfernt zersört OSM.
Etwas anderes wäre wenn class:biycle:mtb=>0 verwendet wird auf Wegen mit implizitem Fahrverbot. das wäre tastächlich zu entfernen da es eine verbotene Tätigkeit unterstüzt! Also bitte zuerst lernen wie die Keys in OSM definiert sind - bevor man falsche Fakten präsentiert.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle
Wenn wir einen Edit war starten wollen, dann löschen wir gleich alle Wege mit bicycle=no - denn die sind eindeutig falsch. Dann könenn wir auch gleich OSM insgesamt einstampfen.
Nein denn sac_scale ist absolut ungeeignet mtb:scale Werte darzustellen.
-1
M.M.n. sind das zwei Werte, die man nicht einfach ineinander überführen kann und darf. Wenn dann gehören beide Werte an entsprechende Wege.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ja, ich schaue als Mountainbiker nach mtb:scale. Zum einen weil ich entsprechende Strecken fahren (S0 … S2) oder zum Anderen auch nicht fahren (S3 und größer) will. Trotzdem schaue ich, ob es ein OTG-Verbot (das geht mit dem mapcomposer sehr gut) oder ein gesetzliches Verbot gibt und richte mich darauf ein. Vllt bin ich da ein Exote, aber von allen nur das Schlechte zu vermuten?
Leider sehe ich das Problem, dass bicycle=no viel zu großzügig verwendet wird. Meine Erfahrung sind immer wieder, dass Tourenradfahrende, die (auch offizielle) MTB-Wege nicht fahren können, einfach ein bicycle=no setzen.
Gerade im Schwarzwald gibt es trotz dieser unsinnigen 2-Meter-Regel Kommunen, die eine eigene Reglung festgesetzt haben. Und hier wäre ein OTG-Verbot nach dem Waldgesetz) durch bicycle=no defintiv falsch. Vor allem weil auf allen Wegen der Liegenschaft das Radfahren erlaubt ist, nicht nur auf den beschilderten Bikerouten.
+1
Das sehe ich genauso. Wenn es ein Verbot gibt und dieses an den Wegen (egal ob per Gesetz oder otg) definiert ist, dann kann das von den Routern ausgewertet werden und muss von denen entspechend berücksichtiget werden. Es gibt für mich keinen Grund Wegeigenschaften zu entfernen, nur weil es verboten ist. Der Weg hat die Eigenschaften trotzdem.
Das halte ich wiederum für falsch.
Wie schon gesagt, der Weg hat die besagten Eigenschaften, egal ob er ein Verbot enthält oder nicht. Bei mir erweckt mtb:scale nicht diesen Eindruck. Ich beschäftige mich damit. Und das sollten man auch anderen Anwendern zugestehen.
Die Breitenangabe reicht da nicht aus. Gerade bei unbefestigten Wegen variiert die erkennbare Breite eines solchen Weges oft je nach Vegetationsphase und Nutzungssituation oft in relativ kurzen Zeitabständen erheblich.
Ich halte es auch für illusorisch, regionale Unterschiede innerhalb Deutschlands über implizit-Werte abbilden zu können. Zumal es ja nicht nur die Landesgesetze der einzelnen Bundesländer gibt sondern auch regional beschränkte Regelungen (wie z.B. Festsetzungen in regionalen Landschaftsplänen, in denen z.B. für einzelne Waldbereiche von der allgemeinden Landes-Gesetzgebung abweichende Regelungen getroffen werden).
Das sich Gesetze ändern können und man dann jeden einzelnen Weg neu einordnen müsste, halte ich für ein nicht hinreichendes Argument. Denn das gilt für beinahe alle Daten im OSM. Jegliche Streckenbezogene Beschränkungen und Einstufungen müssen regelmäßig auf ihre Gültigkeit überprüft werden. Mit unterschiedlichen access-Tags wie
würde man da meines Erachtens auch keinen Mehrwert schaffen. Es sollte meiner Meinung nach schon bei dem allgemeinen bicycle=no bleiben. Wenn man in der Hinsicht etwas machen wollte, sollte man höchsten etwas wie source:access:bicycle=* oder source:access=* einführen.