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#26 2022-05-11 14:58:16

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

Galbinus wrote:

diese Wirkung sehe ich nicht bei einer Verkehrsinsel, die weder einen Übergang darstellt, noch eine verkehrsberuhigende Wirkung hat. Sie hat keinen größeren Bezug zur Straßenlinie als eine Hecke, die man neben der Straße einzeichnet.

Jetzt gehe ich doch auf die Diskussion ein: Die Insel hat im Gegensatz zu einem Zaun neben einer Straße eine Auswirkung auf die Straße und den Verkehr: Sie trennt die Fahrspuren und bewirkt, dass man nicht überholen und Wenden kann oder Einfahrt auf der gegenüberliegenden Straßenseite erreichen kann.

Last edited by OSM_RogerWilco (2022-05-11 14:58:40)

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#27 2022-05-11 16:00:45

Mammi71
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Re: traffic_calming=island

Galbinus wrote:

Etwas, was sich nicht auf der Fahrbahn befindet, setzt man doch nur auf eine Straßenlinie, wenn es eine Wirkung auf die dort fahrenden Autos hat (Geschwindigkeitsbegrenzung, Verkehrsberuhigung, Fußgängerübergang, Ampel, ...) - diese Wirkung sehe ich nicht bei einer Verkehrsinsel, die weder einen Übergang darstellt, noch eine verkehrsberuhigende Wirkung hat.

So ganz ohne Wirkung ist das nicht.
Wenn wir Detailmapping mit getrennten Fahrtrichtungsbahnen haben, braucht es einen solchen Punkt auf der Fahrbahn nicht. Aber wurde der way nicht aufgetrennt (was nicht immer so trivial ist), dann macht es schon Sinn, auch wenn es weder der Verkehrsberuhigung noch der Überquerung, sondern "nur" der Verkehrslenkung dient.
Zur Wirkung auf die Fahrbahn: nicht umsonst steht zumindest hierzulande meistens an solchen Verkehrsinseln
120px-Zeichen_222_-_Vorgeschriebene_Vorbeifahrt%2C_Rechts_vorbei%2C_StVO_2017.svg.png
    80px-Zeichen_626-20_-_Leitplatte%2C_Aufstellung_links_%28750x500%29%2C_StVO_2013.svg.png
Situationsbedingt manchmal auch nur eins von beidem oder auch mal andere Kombinationen (beidseitig oder links vorbeifahren)

Für die Benutzer der Fahrbahn heißt das: Achtung! (ratet mal, warum die Leittafel rot-weiß ist) Hier ist ein Hindernis auf der Fahrbahn. Ich kann nicht so einfach geradeaus fahren, ich muss hier rechts (oder manchmal links) vorbeifahren und ich kann hier nicht überholen oder wenden.
Das sind wichtige Informationen in Bezug auf die Fahrbahn.

Sonst passiert das: flunfall.jpg&w=640&h=360&crop=1

Und letztlich hat es, wenn auch nicht ganz so offensichtlich und wirksam, auch eine verkehrsberuhigende Wirkung. Daher wahrscheinlich auch die häufige Verwendung von traffic_calming=island

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#28 2022-05-11 17:03:02

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

OSM_RogerWilco wrote:
dieterdreist wrote:

Wenn man auch für Verkehrsinseln als nodes was haben will sollte man zuerst mal definieren, ab wann und bis wann eine Trennfläche als Verkehrsinsel zählt, und wann nicht.

Genau darum geht es. Um ein Äquivalent zu traffic_calming=island. Aktuell wird traffic_calming=island dafür verwendet.

wofür?

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#29 2022-05-11 18:41:15

flohoff
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Re: traffic_calming=island

limes11 wrote:

Ich glaube es ging Flohoff um traffic_island=yes als Auftrennung kurz vor Einmündungen in junction=roundabout. Diese Methode wird allerdings sowohl auf englischer als auch auf deutscher Wiki-Seite als gängiges Mapping beschrieben, das eine Auftrennung der Wege überflüssig macht.

Es geht darum das eine Verkehrsinsel die überwiegend/ausschließlich Trennende/Ordnende Funktion haben wie die an Kreuzungen und Kreisverkehren oder auch Fußgängerüberwege keine traffic_calming=island sind.

Ein highway=crossing + island=yes ist natürlich richtig wenn es sich um Fußgängerüberwege mit Querungshilfe handelt.

Der Punkt ist das "Ordnende" und "Behindernde" Verkehrsinseln unterschiedliche Dinge sind, und das letztere im Routing negativ, und das erstere Positiv eingeht. Wenn ich die nicht unterscheiden kann -> Kaputt.

Daher votiere ich für das Streichen von

Für Inseln an Kreuzungen oder Ampeln ist dieser Tag ebenfalls geeignet.
Allerdings ist umstritten, ob traffic_calming=island auch für Verkehrsinseln
ohne verkehrsberuhigende Wirkung, wie z.B. bei Straßeneinmündungen
verwendet werden sollte. 

Aus dem Wiki Artikel - Es ist eben NICHT dafür geeignet. Mal davon abgesehen das die beiden Sätze sich widersprechen.

Flo

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#30 2022-05-11 19:38:29

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:
OSM_RogerWilco wrote:
dieterdreist wrote:

Wenn man auch für Verkehrsinseln als nodes was haben will sollte man zuerst mal definieren, ab wann und bis wann eine Trennfläche als Verkehrsinsel zählt, und wann nicht.

Genau darum geht es. Um ein Äquivalent zu traffic_calming=island. Aktuell wird traffic_calming=island dafür verwendet.

wofür?

Liest Du meine Beiträge? Damit man das Straßenstück, wo die Fahrspuren baulich getrennt sind, entsprechend erfassen kann (ohne way-split). Es geht um die Info "Diese 10m sind baulich getrennt."

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#31 2022-05-11 19:45:10

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: traffic_calming=island

flohoff wrote:

[Daher votiere ich für das Streichen von

Für Inseln an Kreuzungen oder Ampeln ist dieser Tag ebenfalls geeignet.
Allerdings ist umstritten, ob traffic_calming=island auch für Verkehrsinseln
ohne verkehrsberuhigende Wirkung, wie z.B. bei Straßeneinmündungen
verwendet werden sollte. 

Aus dem Wiki Artikel - Es ist eben NICHT dafür geeignet. Mal davon abgesehen das die beiden Sätze sich widersprechen.

Flo

Gut, dass ich damals um Feedback gebeten habe und keines kam. roll

Nochmal: Der erste Satz war eine 1:1 Übersetzung aus dem en-Wiki im Jahr 2020. Weil wir allerdings anderer Meinung waren, habe ich nach Rücksprache mit Euch den zweiten Satz ergänzt, um klar zu machen, dass dies zumindest umstritten ist. Der Widerspruch ist also Absicht! Wir beide sind dagegen, ein paar andere auch, aber es gibt auch andere Meinungen.

Und nun? Proposal? Betrifft ja nicht nur die deutsche Community.

Last edited by OSM_RogerWilco (2022-05-11 19:46:21)

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#32 2022-05-11 22:38:07

SLMapper
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Re: traffic_calming=island

Hi, angeregt durch den Thread kam mir in den Sinn, dass ich vor kurzem mal nicht sicher war, wie einen entsprechenden Übergang einzutragen.

Eine Suche im wiki nach "Verkehrsinsel" brachte mich zu "traffic_calming=island".

War an der Stelle nicht zur Verkehrsberuhigung, sondern zum Trennen der Spuren, aber ich hatte ja ein Tag gefunden. Die Realität passt nicht immer 100% in osm und daher akzeptiert man manchmal auch Ähnliches statt Gleiches.
Wenn traffic_calming=island in Zukunft nicht wieder so verwendet werden soll, müsste man vielleicht das "Achtung vielleicht suchst du etwas anderes" prominenter irgendwo am Anfang des wiki Eintrags platzieren.

Nun nochmal zurück zur Situation: Durch die getrennten Spuren hatte ich dann erst Recht Probleme den Übergang richtig einzutragen. Aber jetzt sind ja die Experten da um mir zu helfen smile 1, 2, 3
Edit: an dieser Stelle wurde erst vor ein paar Monaten ein Übergang in die Verkehrsinsel geschnitten, daher wird man es auf Lufbildern/Mapillary nicht finden und meine Fotos via SC sind leider nicht mehr verfügbar, nachdem die note schon ein paar Wochen geschlossen ist.

Ein paar Meter weiter übrigens ist gar nicht mehr so eindeutig ob dieser Übergang in Höhe das Ortsschilds zur Entschleunigung, oder "nur" zu einem sicheren Überqueren der Straße dient: https://www.openstreetmap.org/node/9675809761
Dazu die Anregung einmal über folgendes Nachzudenken: Vielleicht haben ja "Entschleunigung" und "sicherer Überweg" in Wirklichkeit dieselbe Zielsetzung... ?

Last edited by SLMapper (2022-05-11 22:45:52)

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#33 2022-05-12 08:33:32

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

OSM_RogerWilco wrote:

Liest Du meine Beiträge?

das wollte ich Dich fragen wink

OSM_RogerWilco wrote:

Damit man das Straßenstück, wo die Fahrspuren baulich getrennt sind, entsprechend erfassen kann (ohne way-split). Es geht um die Info "Diese 10m sind baulich getrennt."


ok, es geht also nicht darum, ob es sich um eine "Verkehrsinsel" handelt, sondern rein um die bauliche Trennung?
Wenn das Stück 10m lang ist, will man das ggf. lieber auf einem way taggen als auf einem node? Damit wird vermutlich auch ein no_u-turn impliziert?

Last edited by dieterdreist (2022-05-12 08:35:45)

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#34 2022-05-12 09:01:05

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

ok, es geht also nicht darum, ob es sich um eine "Verkehrsinsel" handelt, sondern rein um die bauliche Trennung?

Das müsstest Du diejenigen Fragen, die eine Verkehrsinsel gerne erfassen wollen. Du kannst mich auch fragen, warum manche das Leuchtmittel von Straßenlaternen erfassen. Wird schon seine Gründe haben. Nur weil ich persönlich keinen Sinn darin sehe, muss ich den anderen doch nicht absprechen. Vielleicht um eine Auswertung machen zu können: "Wie oft werden die Fahrspuren durch Verkehrsinseln unterbrochen?" oder "Kann ein Schwerlasttransporter hier durch?" oder "Wieviele Verkehrsinseln sind bepflanzt?" oder "Wie viele Verkehrsinseln gibt es in Niedersachen?" usw. usf.

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht, weil
1.) Alles was OTG vorhanden ist, darf in OSM erfasst werden.
2.) Ob durch Tagging oder Flächenmapping ist jedem selbst überlassen.

dieterdreist wrote:

Wenn das Stück 10m lang ist, will man das ggf. lieber auf einem way taggen als auf einem node?

Ja, es müsste ein Tag sein, der wie traffic_calming=island sowohl als node und als way zulässig ist. Bei einem Node könnte man aber auch die Ausmaße mit Breite/Länge taggen. Ist die Verkehrsinsel als way getaggt, dann weiß man aber von wo bis wo die bauliche Trennung vorhanden ist.

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#35 2022-05-12 09:12:18

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

OSM_RogerWilco wrote:

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht, weil
1.) Alles was OTG vorhanden ist, darf in OSM erfasst werden.
2.) Ob durch Tagging oder Flächenmapping ist jedem selbst überlassen.


ich führe die Diskussion weil kürzlich vorgeschlagen wurde, eine Stelle wo es eine bauliche Trennung mit Fußgängerüberweg und Routen auf den Straßen gab, zurückzubauen, also die getrennten ways zu löschen und durch einen traffic_island tag zu ersetzen und diese Variante hatte erstaunlich viel Zustimmung gefunden. Weil wir ständig solche Extrawürste braten ist OSM (noch) komplizierter als es sowieso schon ist, wenn man die ganze Welt mappen will.

Die Frage ist nicht nur ob node oder way (was im Prinzip beides geht, wobei way "besser" ist), sondern Fahrbahn splitten bei baulicher Trennung oder nicht.

Weiterhin geht es wenn man es über Tags anstatt über Geometrie abbilden will, darum, was "es" ist, eine Verkehrsinsel, oder eine beliebige bauliche Trennung, und gibt es eine Maximallänge bis zu der man das so machen können soll, oder ginge das theoretisch auch bei kilometerlangen "Inseln"? Das hatte ich in #22 auch schon gefragt, und deine Antwort war: "genau".

Last edited by dieterdreist (2022-05-12 09:13:01)

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#36 2022-05-12 09:54:39

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

Das hatte ich in #22 auch schon gefragt, und deine Antwort war: "genau".

Das ist mir echt zu blöd hier. Erst die Unterstellungen von Flo und dann auch noch verfälschte Zitäte von Dir. Ich steige hier aus der Diskussion aus.

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#37 2022-05-12 10:29:53

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

OSM_RogerWilco wrote:
dieterdreist wrote:

Das hatte ich in #22 auch schon gefragt, und deine Antwort war: "genau".

Das ist mir echt zu blöd hier. Erst die Unterstellungen von Flo und dann auch noch verfälschte Zitäte von Dir. Ich steige hier aus der Diskussion aus.

wahrscheinlich haben wir aneinander vorbeigeredet, ich habe jedenfalls nicht absichtlich ein Zitat von dir „verfälscht“ sondern versucht dir verständlich zu machen, wie ich deinen post in #23 wahrgenommen habe

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#38 2022-05-12 10:55:46

jengelh
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Re: traffic_calming=island

Eigentlich alles schon mal dagewesen. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70748

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#39 2022-05-12 13:24:44

Galbinus
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Re: traffic_calming=island

OSM_RogerWilco wrote:

Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion nicht, weil
1.) Alles was OTG vorhanden ist, darf in OSM erfasst werden.
2.) Ob durch Tagging oder Flächenmapping ist jedem selbst überlassen.

Das sehe ich nicht ganz so. Es besteht zunehmend die Gefahr, die Straßen-Linie (way) zu überfrachten mit Daten, was die Pflege erschwert und schnell zu Fehlern führt. Daher halte ich nicht so viel davon, zu viele Infos da drannzupappen. Vor allem sagt die Info, dass es eine Verkehrsinsel gibt, nicht allzu viel aus. Am ehesten noch, dass man dort nicht überholen kann. Diese Probleme bringt das Erfassen eine Verkehrsinsel als Fläche nicht, das Erfassen als Node auf der Straßen-Linie nur bedingt. Aber das Erfassen einer Verkehrsinsel als Zusatz-Attribut an der Straßenline bringt diese Probleme definitiv mit sich.

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