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#1 2022-05-10 16:11:57

flohoff
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traffic_calming=island

Hi,
in letzter Zeit fällt mir eine exzessive Nutzung von traffic_calming=island auf. Jede noch so kleine Verkehrsinsel, egal für welchen Zweck, wird zusätzlich mit einem traffic_calming=island bedacht.

Das halte ich für totalen Unsinn und ich habe das auch überall entfernt wo die Verkehrsinsel einen anderen Zweck erfüllt.

traffic_calming ist für Einrichtungen in der Straße die eine absichtliche Verlangsamung, bzw Behinderung des Verkehrs angeht. Deshalb werden diese in Routingengines auch mit Penaltys belegt d.h. diese Wege werden "langsamer".

Eine einfache Verkehrsinsel die als "Querungshilfe" angelegt ist, ist eben keine solche Einrichtung. (highway=crossing, island=yes) Ebenso sind Verkehrsinseln an Einmündungen, Kreisverkehren etc ja nicht als Querungshilfe oder behinderung des Verkehrs gedacht, sondern zum Ordnen und trennen der Fahrspuren. Deshalb ja auch die expliziten Bilder in der Englischen Wiki Seite.

Ich komme darauf weil mich jemand auf die dazugeschummelten Dinge in der Deutschen Wiki Seite zum  traffic_calming=island hingewiesen hat, wo der Eindruck vermittelt wird jede noch so kleine Verkehrsinsel soll entsprechend getagged werden.

Kann mir jemand mal einen Link auf die Diskussion und der vorrangegangenen Konsensbildung für den Wiki Edit zuwerfen?

Flo

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#2 2022-05-10 16:37:24

Galbinus
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Re: traffic_calming=island

Mit einem Link zu entsprechenden Diskussionen kann ich so auf die Schnelle nicht dienen. Ich erinnere mich auch nicht, ob es wirklich bereits einen Konsens gab oder ob es eine der vielen Diskussionen war, die ohne Ergebnis im Sande verliefen.

Ich sehe es auch so, dass nicht jede Verkehrsinsel als Verkehrsberuhigungsmaßnahme zu sehen ist. Gerade in Kreuzungsbereichen sind Verkehrsinseln oft vor allem lediglich ein baulich trennendes Element zwischen verschiedenen Fahrspuren. Aber meiner Erinnerung nach wurde bislang noch nicht im Konsens geklärt, was eine Verkehrsinsel zu einer verkehrsberuhigenden Maßnahme macht und was nicht. Ich sehe aber, dass es vielen Mappern (mich eingeschlossen) mit zunehmendem Detailgrad beim Mapping wichtig ist, diese doch sehr markanten Objekte zur baulichen Trennung von Fahrspuren in OSM einzupflegen.

Eine Verkehrsinsel ohne eine verkehrsberuhigende Funktion ist für mich area:highway=traffic_island
Wenn man die auch aus meiner Sicht falsche Verwendung von traffic_calming=island reduzieren, sollte man vielleicht versuchen area:highway=traffic_island stärker zu etablieren. Dabei könnte es eine Unterstützung sein, wenn dies Standard-Karte diese Fläche im Kartenbild darstellte. Und wenn man im Wikipedia den Unterschied zwischen area:highway=traffic_island und traffic_calming=island definiert.

Die Option "highway=crossing, island=yes" ist nicht geeignet, um die Fläche der Verkehrsinsel einzuzeichnen und wird daher nicht dazu führen, dass die Verkehrsinselfläche zukünftig nicht mehr als traffic_calming=island eingezeichnet wird. Auch landuse=grass erscheint mit nur eine zweifelhafte Krücke sein, um eine solche Trennfläche optisch darzustellen, da solche Verkehrsinseln zwar oft teilweise grasbewachsen sind, aber in der Regel nur in Teilbereichen.

Last edited by Galbinus (2022-05-10 16:40:39)

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#3 2022-05-10 16:48:36

flohoff
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Re: traffic_calming=island

Es geht gar nicht um Flächen sondern um nodes im way. Und es scheint inflationär zu sein das jede Verkehrsinsel als traffic_calming=island einfach als node in den Way gesetzt wird.

Ich störe mich an dem semantischen Fehler der dann zu einer Fehlannahme im Routing führt. Wenn man die Inseln die wirklich eine Verzögerung des Verkehrsflusses verursachen, von den anderen nicht mehr unterscheiden kann ist das tag sinnlos (Für das Routing).

Flo

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#4 2022-05-10 16:53:15

FraukeLeo
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Re: traffic_calming=island

flohoff wrote:

Wenn man die Inseln die wirklich eine Verzögerung des Verkehrsflusses verursachen, von den anderen nicht mehr unterscheiden kann ist das tag sinnlos (Für das Routing).

So isses. Zum Beispiel sind Mittelinseln an Kreuzungen zur Spuraufteilung nicht zur Verkehrsberuhigung gedacht und keine Hindernisse, sondern sie sind Leitinseln und zur Förderung eines zügigen Abbiegevorgangs da. Also das genaue Gegenteil von traffic_calming.

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#5 2022-05-10 17:27:39

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

stimme Florian auch zu. traffic calming sollte man nur da verwenden, wo das auch die Intention (und der Effekt) ist

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#6 2022-05-10 17:43:40

chris66
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Re: traffic_calming=island

flohoff wrote:

Ich komme darauf weil mich jemand auf die dazugeschummelten Dinge in der Deutschen Wiki Seite zum  traffic_calming=island hingewiesen hat, wo der Eindruck vermittelt wird jede noch so kleine Verkehrsinsel soll entsprechend getagged werden.

Meinst Du dies?

Wiki wrote:

Für Inseln an Kreuzungen oder Ampeln ist dieser Tag ebenfalls geeignet. Allerdings ist umstritten, ob traffic_calming=island auch für Verkehrsinseln ohne verkehrsberuhigende Wirkung, wie z.B. bei Straßeneinmündungen verwendet werden sollte.

In der englischen Originalversion finde ich keinen Hinweis, dass mit dem Tag nur Inseln mit Verkehrsberuhigungsfunktion gemappt werden sollen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … g%3Disland


Mapper aus dem Münsterland.

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#7 2022-05-10 18:02:55

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

chris66 wrote:
flohoff wrote:

Ich komme darauf weil mich jemand auf die dazugeschummelten Dinge in der Deutschen Wiki Seite zum  traffic_calming=island hingewiesen hat, wo der Eindruck vermittelt wird jede noch so kleine Verkehrsinsel soll entsprechend getagged werden.

Meinst Du dies?

Wiki wrote:

Für Inseln an Kreuzungen oder Ampeln ist dieser Tag ebenfalls geeignet. Allerdings ist umstritten, ob traffic_calming=island auch für Verkehrsinseln ohne verkehrsberuhigende Wirkung, wie z.B. bei Straßeneinmündungen verwendet werden sollte.

In der englischen Originalversion finde ich keinen Hinweis, dass mit dem Tag nur Inseln mit Verkehrsberuhigungsfunktion gemappt werden sollen.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … g%3Disland



ich schon:
„Traffic calming consists of engineering and other measures put in place on roads for slowing down or reducing motor-vehicle traffic as well as to improve safety for pedestrians and cyclists.“

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_calming

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#8 2022-05-10 18:08:43

limes11
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Re: traffic_calming=island

Ich glaube es ging Flohoff um traffic_island=yes als Auftrennung kurz vor Einmündungen in junction=roundabout. Diese Methode wird allerdings sowohl auf englischer als auch auf deutscher Wiki-Seite als gängiges Mapping beschrieben, das eine Auftrennung der Wege überflüssig macht.

[...] Sometimes the split is only because of a roundabout flare, a small island not used by pedestrians or bicyclists for crossing. In this case there is no split needed, it is sufficient to set a separate node (not the node where the way is merging into the roundabout) tagged traffic_calming=island. [...]

Dies dient der simplen Auftrennung der Spuren. Verkehrsberuhigend wirkt der Kreisverkehr selbst.

Last edited by limes11 (2022-05-10 18:10:04)

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#9 2022-05-10 18:15:14

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

da steht auch explizit, dass man es nur machen kann/soll, wenn die Verkehrsinsel nicht von Fußgängern oder Radfahrern genutzt werden kann, d.h. es geht wohl eher nicht um ein städtisches Umfeld, dort sind fast immer Fußgängerüberwege an diesen Stellen

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#10 2022-05-10 18:21:22

chris66
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

ich schon:
„Traffic calming consists of engineering and other measures put in place on roads for slowing down or reducing motor-vehicle traffic as well as to improve safety for pedestrians and cyclists.“

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_calming

Ja gut, steht so ähnlich auch in der deutschen Version vom key traffic_calming.

Mit traffic_calming=* werden Einrichtungen zur Verkehrsberuhigung entlang von Straßen kartiert.


Mapper aus dem Münsterland.

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#11 2022-05-10 19:09:41

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

Wir hatten das Thema 2020 hier diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70748

Ich hatte dann die deutsche Übersetzung angelegt mit dem Hinweis auf den fehlenden Konsens:

OSM_RogerWilco wrote:

Ich habe eine deutsche Übersetzung der Wiki-Seite angelegt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … g%3Disland

Schaut bitte mal drüber. Ich habe erstmal den vorsichtigen Hinweis ergänzt, dass die Verwendung bei Inseln ohne "verkehrsberuhigende Wirkung" umstritten ist.

https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 25#p803325

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#12 2022-05-10 20:08:33

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

beim traffic_calming key ist die Verkehrsberuhigung zwingend erforderlich, für andere Situationen gibt es andere Verkehrsinsel tags und mapping.

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#13 2022-05-10 20:23:57

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

für andere Situationen gibt es andere Verkehrsinsel tags

Ein Tag für eine Verkehrsinsel ohne Verkehrsberuhigung gab es 2020 noch nicht. Welcher Tag ist es denn? Ich hatte damals highway=traffic_island vorgeschlagen.

Last edited by OSM_RogerWilco (2022-05-10 20:24:56)

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#14 2022-05-10 20:34:01

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

Ich hatte damals übrigens nichts "dazugeschummelt", lieber Flo. In der englischen Version stand damals:

For islands at junctions or traffic lights this tag is also appropriate.

Ich habe diesen Satz übersetzt mit

Für Inseln an Kreuzungen oder Ampeln ist dieser Tag ebenfalls geeignet.

und habe aufgrund unserer Diskussion den Hinweis ergänzt:

Allerdings ist umstritten, ob traffic_calming=island auch für Verkehrsinseln ohne verkehrsberuhigende Wirkung, wie z.B. bei Straßeneinmündungen verwendet werden sollte.

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#15 2022-05-11 08:56:54

Galbinus
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Re: traffic_calming=island

flohoff wrote:

Es geht gar nicht um Flächen sondern um nodes im way. Und es scheint inflationär zu sein das jede Verkehrsinsel als traffic_calming=island einfach als node in den Way gesetzt wird.

Für Verkehrsinseln, die als "Node" auf dem "Way" eingetragen werden sehe ich tatsächlich nur zwei sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten:
1. Die Verkehrsinsel ist eine Einrichtung der Verkehrsberuhigung: Dann ist traffic_calming=island gerechtfertigt
2. Die Verkehrsinsel ist eine Querungshilfe für Fußgänger: Dann ist highway=crossing + island=yes richtig
In der Hinsicht gebe ich Dir Recht. Und das sollte dann auch entsprechend eindeutig im Wiki beschrieben werden.

Aber: Ich kenne solche Querungshilfen, die aus meiner Sicht vor allem Verkehrsberuhigungsmaßnahmen sind. Weil sie z.B. mit einer Verschwenkung und Verengung der Fahrbahn angelegt wurden. Ich füge mal dafür ein Beispiel ein. Ich weiß aus der Zeit, als diese Verkehrsinsel errichtet wurde, dass diese vor allem der Verkehrsberuhigung dienen sollte, d.h. dass sie dazu beitragen sollte, dass auf der Bahnhofstraße zwischen Horn und Bad Meinberg nicht schneller als 50km/h gefahren werden sollten. Dazu wurden mehrere Verkehrsberuhigungsmaßnahmen jeweils an den Bushaltestellen in dem Straßenabschnitt durchgeführt: 1. Fahrbahnverengungen ohne Verkehrsinsel, 2. Fahrbahnverengungen mit Verkehrsinsel als Querungshilfe, 3. Fahrbahnverengungen mit Verkehrsinsel und Verschwenkung der Fahrbahnen (siehe Foto):
43584466nb.png

Wenn man mir zustimmt, dass es sich bei dieser Verkehrsinsel um eine Verkehrsberuhigungsmaßnahme und eine Querungshilfe handelt, wo ist dann die Abgrenzung zu den folgenden Beispielen:

43584467yj.png
(Auch eine Querungshilfe, aber keine Fahrbahnverschwenkung und keine erkennbare Verengung der Fahrspuren - im Grund also lediglich eine bauliche Trennung der Fahrspuren. Die Busse halten in eigenen Haltebuchten neben der Fahrbahn. Allerdings verhindert eine solche Verkehrsinsel das Überholen an dieser Stelle. Für mich wäre dies eher keine Verkehrsberuhigungsmaßnahme

43584468cp.png
Fahrbahnaufteilung im Kreuzungsbereich mit Zebrastreifen und Verkehrsinsel. Für mich eine Spurtrennung und keine Verkehrsberuhigungsmaßnahme

43584469by.png
ähnliche Situation wie die beim Zebrastreifen. hier nur vor einer Linksabbiegespur. Für mich eher keine Verkehrsberuhigungsmaßnahme, obwohl die Fahrbahn dadurch leicht verengt ist. 

43584470ce.png
Anbindungen eines Kreisverkehrs mit Querungshilfen - für mich keine Verkehrsberuhigungsmaßnahme.

43584471cy.png
Verkehrsinseln als Fahrbahntrenner im Bereich der Anbindung einer Fernstraße. Für mich ganz klar keine Verkehrsberuhigungsmaßname. Hier gibt es allerdings auch keine Konflikte mit "Nodes", da niemand diese Verkehrsinseln als "Node" auf den "Way" setzen wird. Es gibt ja auch keine Querungshilfen etc. Aber es handelt sich teilweise um mit der Situation am Kreisverkehr vergleichbare Verkehrsinseln, die sich von diesen nur dadurch unterscheiden, dass sie nicht gleichzeitig als Querungshilfe dienen.

Es sollte aus meiner Sicht also eine klarere Definition erfolgen, ab wann eine Verkehrsinsel eine verkehrsberuhigende Maßnahme ist. Problem dabei: Ich halte es für schwierig, dies eindeutig festzulegen.

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#16 2022-05-11 09:08:22

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

Galbinus wrote:

Für Verkehrsinseln, die als "Node" auf dem "Way" eingetragen werden sehe ich tatsächlich nur zwei sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten:
1. Die Verkehrsinsel ist eine Einrichtung der Verkehrsberuhigung: Dann ist traffic_calming=island gerechtfertigt
2. Die Verkehrsinsel ist eine Querungshilfe für Fußgänger: Dann ist highway=crossing + island=yes richtig
In der Hinsicht gebe ich Dir Recht. Und das sollte dann auch entsprechend eindeutig im Wiki beschrieben werden.

Warum nicht auch Inseln die weder 1) noch 2) sind? Ich persönlich bevorzuge den way dann zu spltten, aber es gibt auch Meinungen, die das Splitten für kurze Strecken nicht wollen.

Edit: Deine Meinung zu den Beispielen teile ich.

Last edited by OSM_RogerWilco (2022-05-11 09:10:29)

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#17 2022-05-11 09:44:11

Galbinus
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Re: traffic_calming=island

OSM_RogerWilco wrote:

Warum nicht auch Inseln die weder 1) noch 2) sind? Ich persönlich bevorzuge den way dann zu spltten, aber es gibt auch Meinungen, die das Splitten für kurze Strecken nicht wollen.

Wenn ein Splitten nicht gewollt ist (ich bin auch ein Anhänger des splittens immer dort, wo eine bauliche Trennung vorhanden ist), wieso sollte dann eine Verkehrsinsel ohne verkehrsberuhigende Funktion die auch keine Querungshilfe darstellt, als Punkt eingetragen werden? Das wären ja dann Verkehrsinseln wie in meinem letzten Fotobeispiel in #15.

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#18 2022-05-11 11:27:23

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

Galbinus wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Warum nicht auch Inseln die weder 1) noch 2) sind? Ich persönlich bevorzuge den way dann zu spltten, aber es gibt auch Meinungen, die das Splitten für kurze Strecken nicht wollen.


Wenn ein Splitten nicht gewollt ist (ich bin auch ein Anhänger des splittens immer dort, wo eine bauliche Trennung vorhanden ist), wieso sollte dann eine Verkehrsinsel ohne verkehrsberuhigende Funktion die auch keine Querungshilfe darstellt, als Punkt eingetragen werden? Das wären ja dann Verkehrsinseln wie in meinem letzten Fotobeispiel in #15.


+1 fürs Splitten. Die ganzen Sonderregeln (“man braucht nicht zu splitten wenn man dafür den tag xy setzt”) machen OpenStreetMap nur unnötig kompliziert

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#19 2022-05-11 12:03:56

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

Die ganzen Sonderregeln (“man braucht nicht zu splitten wenn man dafür den tag xy setzt”) machen OpenStreetMap nur unnötig kompliziert

Das gleiche Argument wird auch gegen das Auftrennen der Fahrspuren genannt. Kann ich auch verstehen. Routen-Relationen werden dadurch z.B. komplizierter.

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#20 2022-05-11 13:09:28

Galbinus
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Re: traffic_calming=island

Ich denke, wir sollten hier jetzt nicht das Thema "Auftrennen/Splitten von Fahrspuren" diskutieren sondern beim Eingangsthema bleiben. Dem Einzeichnen einer Verkehrsinsel als Punkt oder Fläche (und auch nicht weiter vertiefen, ob das Einzeichnen als Punkt oder ob es als Fläche sinnvoller ist, sondern als gegeben hinnehmen, dass es aktuell beide Optionen gibt.

Hier sollten wir uns darauf beschränken, uns darüber zu verständigen, wie Verkehrsinseln eingetragen werden bzw. welche davon als traffic_calming=island eingetragen werden sollen und welche anders (und wenn, wie genau).

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#21 2022-05-11 14:12:38

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

Galbinus wrote:

Dem Einzeichnen einer Verkehrsinsel als Punkt oder Fläche (und auch nicht weiter vertiefen, ob das Einzeichnen als Punkt oder ob es als Fläche sinnvoller ist, sondern als gegeben hinnehmen, dass es aktuell beide Optionen gibt.

Genau. Und deswegen benötigen wir für Verkehrsinseln ohne Querungsmöglichkeit und ohne verkehrsberuhigende Wirkung ein alternatives Tagging, wenn traffic_calming=island nur für verkehrsberuhigende Inseln verwendet werden soll.

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#22 2022-05-11 14:30:24

dieterdreist
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Re: traffic_calming=island

wurde ja schon genannt, area:highway bzw. ggf. landuse=grass (jaja, schrecklich)

Wenn man auch für Verkehrsinseln als nodes was haben will sollte man zuerst mal definieren, ab wann und bis wann eine Trennfläche als Verkehrsinsel zählt, und wann nicht.

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#23 2022-05-11 14:37:47

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

Wenn man auch für Verkehrsinseln als nodes was haben will sollte man zuerst mal definieren, ab wann und bis wann eine Trennfläche als Verkehrsinsel zählt, und wann nicht.

Genau darum geht es. Um ein Äquivalent zu traffic_calming=island. Aktuell wird traffic_calming=island dafür verwendet.

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#24 2022-05-11 14:39:06

Galbinus
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Re: traffic_calming=island

dieterdreist wrote:

Genau. Und deswegen benötigen wir für Verkehrsinseln ohne Querungsmöglichkeit und ohne verkehrsberuhigende Wirkung ein alternatives Tagging

Ich sehe keinen Sinn darin, Verkehrsinseln ohne Querungsmöglichkeit und ohne verkehrsberuhigende Wirkung ein Tagging als Node auf der Straßen-Linie/dem way vorzusehen. Etwas, was sich nicht auf der Fahrbahn befindet, setzt man doch nur auf eine Straßenlinie, wenn es eine Wirkung auf die dort fahrenden Autos hat (Geschwindigkeitsbegrenzung, Verkehrsberuhigung, Fußgängerübergang, Ampel, ...) - diese Wirkung sehe ich nicht bei einer Verkehrsinsel, die weder einen Übergang darstellt, noch eine verkehrsberuhigende Wirkung hat. Sie hat keinen größeren Bezug zur Straßenlinie als eine Hecke, die man neben der Straße einzeichnet. Niemand käm auf die Idee, eine straßenbegleitende Hecke als node auf die Straßenline zu setzen. Wieso also eine solche Verkehrsinsel?

Insofern halte ich für Nodes die beiden von Flohoff genannten Optionen für ausreichend. Für's Flächenmapping kommt dann noch area:highway=traffic_island hinzu. Es muss demnach keinerlei neues Tagging-Schema erfunden werden, es müssten nur die vorhandenen Möglichkeiten eindeutiger und umfassender im Wiki beschrieben und definiert werden (und ggf. bei der Standardkarte dafür gesorgt werden, dass area:highway endlich auch mal angezeigt wird.)

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#25 2022-05-11 14:42:47

OSM_RogerWilco
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Re: traffic_calming=island

Galbinus wrote:

Ich sehe keinen Sinn darin, Verkehrsinseln ohne Querungsmöglichkeit und ohne verkehrsberuhigende Wirkung ein Tagging als Node auf der Straßen-Linie/dem way vorzusehen.

Du hast doch selber geschrieben:

Galbinus wrote:

Ich denke, wir sollten hier jetzt nicht das Thema "Auftrennen/Splitten von Fahrspuren" diskutieren sondern beim Eingangsthema bleiben. Dem Einzeichnen einer Verkehrsinsel als Punkt oder Fläche (und auch nicht weiter vertiefen, ob das Einzeichnen als Punkt oder ob es als Fläche sinnvoller ist, sondern als gegeben hinnehmen, dass es aktuell beide Optionen gibt.

Es gibt Mapper, die das als Node eintragen wollen und das sollten wir akzeptieren und hier nicht weiter diskutieren.

Edit: Wenn Du diese Option ganz "verbieten" möchtest, dann werden die Leute weiterhin traffic_calming=island dafür benutzen und wir haben nichts gewonnen.

Last edited by OSM_RogerWilco (2022-05-11 14:45:01)

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