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#1 2022-05-03 18:40:57

OSM_RogerWilco
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Kreuzungsgeometrien

Ich benötige mal Eure Meinung zu ein paar Kreuzungsgeometrien. Anfangen möchte ich mit dieser Kreuzung in Rotenburg (Wümme):

https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 0&layers=N

Spontan würde ich die beiden Fahrtrichtungen der Brockeler Straße nach der Insel wieder in einen gemeinsamen Node zusammenführen. Beim ersten Ausprobieren wurde dann aber der Winkel zwischen Waldweg und Harburger Str. zu spitz. Der nächste Gedanke war dann die beiden Straßen (Waldweg und Brockeler Str.) nicht direkt miteinander zu verbinden, sondern ein Stück Harburger Str. dazwischen zu lassen. Aber wenn ich mir die Fahrlinien denke, so passt das auch nicht richtig (Brockeler Str. --> Waldweg: von der Brockeler Str. links in die Harburger Str. abbiegen. Dann rechts in den Waldweg abbiegen).

Was denkt ihr?

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#2 2022-05-03 20:07:50

Map-Peter
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Re: Kreuzungsgeometrien

Imho ist die Aufspaltung an dieser Kreuzung gar nicht nötig (das macht es nur unnötig kompliziert) - einfach eine "Verkehrsinsel" nutzen - so ungefähr:
screenshot-1aejj0.jpg
(Habe es nicht gespeichert - Autobahn + highway-tags vom alten Straßenverlauf entfernt -> nur zur farblichen Hervorhebung im Screenshot ...)

Imho ist das in diesem Kreuzungs-Fall leider nicht ganz so einfach, da hier nicht nur mehrere Relationen auf mehreren betroffenen Straßen verlaufen, sondern auch die Flächen bis zur Straßenmitte gemappt / mit den Straßen verklebt sind.

Gruß Peter

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#3 2022-05-03 22:13:41

Mammi71
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Re: Kreuzungsgeometrien

Map-Peter wrote:

Imho ist die Aufspaltung an dieser Kreuzung gar nicht nötig (das macht es nur unnötig kompliziert) - einfach eine "Verkehrsinsel" nutzen

+1

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#4 2022-05-03 22:16:57

dieterdreist
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Re: Kreuzungsgeometrien

wobei man als Fußgänger ja 2x queren muss. macht man dann auf den Verkehrsinselnode auch noch ein highway=crossing?

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#5 2022-05-03 22:27:42

Mammi71
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Re: Kreuzungsgeometrien

Ja

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#6 2022-05-04 06:02:10

Galbinus
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Re: Kreuzungsgeometrien

Ich bin ein Freund davon, solche Verkehrsinseln nicht nur als Node einzuzeichnen sondern durch eine Fahrbahnaufteilung darzustellen. In dem oben genannten Beispiel allerings halte ich das Zusammenführen der beiden Straßen in einem Kreuzungspunkt für unglücklich. Das wird ja auch von Map-Peter in seinem Vorschlag ohne Fahrbahnaufteilung nicht für sinnvoll erachtet.

So ungefähr würde ich das machen:
43537935oy.png
(die weißen Fahrbahn-Linien würden dann natürlich wegfallen)

Da ein Zusammenführen von Brockeler Straße und Waldweg in einem Kreuzungspunkt nicht ohne eine erhebliche Verzerrung der Kreuzungsgeometrie möglich ist, würde ich alle drei Fahrspuren rechtwinklig auf Harburger Straße treffen lassen.

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#7 2022-05-04 06:39:40

PT-53
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Re: Kreuzungsgeometrien

Ich schließe mich Map-Peter mit seinem Vorschlag in # 2 an.


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#8 2022-05-04 07:48:11

FraukeLeo
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Re: Kreuzungsgeometrien

Ich würde es machen wie Galbinus (also die purpurnen Flüsse).

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#9 2022-05-04 11:58:40

dieterdreist
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Re: Kreuzungsgeometrien

ich würde es auch fast wie Galbinus machen, und gehe soweit, das Zusammenführen aller Straßen in einem Kreuzungspunkt als Topologiefehler zu bezeichnen, es gibt dort 2 nahe beieinander liegende Einmündungen, keine Kreuzung der drei Straßen, zumindest der Verkehr der aus der Brockeler Straße kommt sollte nicht im selben Punkt münden wie der Waldweg, wer dagegen vom Waldweg in die Brockeler Straße fährt sollte das ggf. auch durch geradeaus Fahren können  (anstatt 2x abzubiegen).

Last edited by dieterdreist (2022-05-04 12:04:41)

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#10 2022-05-04 14:02:23

Galbinus
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Re: Kreuzungsgeometrien

dieterdreist wrote:

wer dagegen vom Waldweg in die Brockeler Straße fährt sollte das ggf. auch durch geradeaus Fahren können  (anstatt 2x abzubiegen).

Also richtig geradeaus kann man da auch nicht fahren. Man muss ab der Haltelinie erst einmal leicht nach links und dann wieder leicht nacht rechts lenken.

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#11 2022-05-04 15:25:20

dieterdreist
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Re: Kreuzungsgeometrien

Galbinus wrote:
dieterdreist wrote:

wer dagegen vom Waldweg in die Brockeler Straße fährt sollte das ggf. auch durch geradeaus Fahren können  (anstatt 2x abzubiegen).

Also richtig geradeaus kann man da auch nicht fahren. Man muss ab der Haltelinie erst einmal leicht nach links und dann wieder leicht nacht rechts lenken.

ich würde denken wenn man da fährt hat man das Gefühl, die Hauptstraße schräg zu queren, aber nicht dass man ein kurzes Stück Hauptstraße fährt

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#12 2022-05-04 16:30:42

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Kreuzungsgeometrien

Eine andere Variante, was haltet ihr davon, um den turn:lanes=*through* gerecht zu werden:

Kreuzungsgeometrie.png


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#13 2022-05-04 16:51:33

dieterdreist
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Re: Kreuzungsgeometrien

mir gefällt die Idee der impliziten Fahrbahnteilung mittels Verkehrsinsel node nicht, weil es die Geometrie verbiegt und unterschlägt wie die einzelnen Fußgängerkreuzungen ausgebildet sind. Im Grunde kann man nichtmal mehr sagen, wieviele Fahrbahnen man kreuzen muss, das können 2 oder auch 3 (mit 2 Inseln) oder  4 (3 Inseln) etc. sein. Oder mappt man das dann mit capacity=2?
Auch vermischt sich so die Fußgängerkreuzung mit der Verkehrsinsel auf denselben node. Das ist nur auf den ersten Blick übersichtlicher

Für Rechtsabbieger kommt da so auch keine intuitive Anzeige raus

Last edited by dieterdreist (2022-05-04 16:53:35)

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#14 2022-05-04 23:15:13

Map-Peter
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Re: Kreuzungsgeometrien

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Eine andere Variante, was haltet ihr davon

Davon halte ich nichts, denn der Abbiegewinkel ist dann deutlich mehr als 90 Grad, wenn man aus der Harburger Straße A) nach links in die Brockeler Straße oder B) nach links in den "Waldweg" abbiegt.
Dann würde man ja quasi erst an der Kreuzung vorbei fahren um dann doch noch im aller letzten Moment (genau genommen zu spät) abzubiegen.

Ein "geradeaus über diese eine Kreuzung" (von der Brockeler Straße in den "Waldweg" oder umgekehrt) gibt es es hier imho gar nicht, sondern man muss zwingend zwei mal abbiegen - somit zwei Kreuzungen nahe beieinander.

Gruß Peter

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#15 2022-05-05 08:06:44

OSM_RogerWilco
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Re: Kreuzungsgeometrien

Vielen Dank für Eure Vorschläge und Beiträge!

Ich bevorzuge die Variante von Galbinus. Bis auf den Vorschlag von AB-inf-x-chg-AB, ist die grundsätzliche Kreuzungsgeometrie aller Vorschläge gleich (Darstellung als zwei nah beieinander liegenden T-Kreuzungen). Ob man man die ways an der Insel aufteilt oder nicht ist eher Geschmackssache. Es gibt eine bauliche Trennung, die oft als "harte Regel" genannt wird und die ist hier "erfüllt". Da ich ein Freund von detailliertem Geh- und Radweg-Mapping bin, sehe ich das so wie dieterdreist und bevorzuge die Aufsplittung.

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#16 2022-05-05 08:43:13

dieterdreist
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Re: Kreuzungsgeometrien

wobei man vom Waldweg in die Brockeler Straße geradeaus fährt und nicht 2x abbiegt (links/rechts), so scheint das auch auf der Fahrbahn markiert wenn ich es richtig sehe

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#17 2022-05-05 09:21:07

OSM_RogerWilco
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Re: Kreuzungsgeometrien

Egal welche Lösung, entweder ist die Geometrie für die geradeaus Fahrenden (zwei "harte Abbiegevorgänge") oder die rechts Abbiegenden (spitze Winkel) nicht ideal dargestellt.

Last edited by OSM_RogerWilco (2022-05-05 09:21:43)

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#18 2022-05-05 09:50:43

OSM_RogerWilco
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Re: Kreuzungsgeometrien

Jetzt verstehe ich das Problem mit den turn:lanes=through erst richtig:

Straßenmarkierung: Geradeaus. Navi sagt: "links abbiegen (und sofort rechts abbiegen)".

Zum Glück sind das aber keine getrennten Spuren (sonst würde man sich falsch einordnen).

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#19 2022-05-05 09:51:27

Mammi71
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Re: Kreuzungsgeometrien

OSM_RogerWilco wrote:

Egal welche Lösung, entweder ist die Geometrie für die geradeaus Fahrenden (zwei "harte Abbiegevorgänge") oder die rechts Abbiegenden (spitze Winkel) nicht ideal dargestellt.

Und Fahrspurmapping ist auch bäh!
In diesen Fällen kommt das Datenmodell halt an seine Grenzen.

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#20 2022-05-05 11:45:50

dieterdreist
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Re: Kreuzungsgeometrien

Wahrscheinlich bräuchte man für eine wirklichkeitsnahe Anzeige des Fahrwegs wirklich dedizierte Spur-Geometrien, "bäh" sind die ja nur, wenn man sie (fälschlich) als eigenen "highway" mappt, aber theoretisch könnte man da ein weiteres LOD (Detailgrad) einführen, mit entsprechenden tags natürlich, nicht als highway.

Last edited by dieterdreist (2022-05-05 11:46:14)

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#21 2022-05-05 12:54:46

OSM_RogerWilco
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Re: Kreuzungsgeometrien

Wir hatten das Thema bereits bei einer Kreuzung von Mammi71. Eine Lösung wäre es das virtuelle Zwischenstück (way), das eigentlich nur ein Kreuzungspunkt darstellt, irgendwie zu taggen, damit Router das Stück ignorieren.

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#22 2022-05-07 22:07:12

OSM_RogerWilco
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Re: Kreuzungsgeometrien

Ich bin heute zufällig in der Nähe gewesen und bin über die Kreuzung aus allen Richtungen gefahren.

Sowohl vom Waldweg in die Brockeler Straße als auch andersherum, muss man zunächst links und dann rechts lenken. Wenn man bei beiden Fahrtrichtungen an der Haltelinie steht blickt man nicht auf die gegenüberliegende Einmündung. Diese befindet sich immer deutlich links von einem. Man hat vor Ort den Eindruck, dass es sich um zwei versetzte T-Kreuzungen handelt. Von daher ist die Lösung mit den versetzten Straßenkreuzungspunkten sinnvoll.

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#23 2022-05-09 01:39:56

Map-Peter
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Re: Kreuzungsgeometrien

OSM_RogerWilco wrote:

Ich bin heute zufällig in der Nähe gewesen und bin über die Kreuzung aus allen Richtungen gefahren.

Sowohl vom Waldweg in die Brockeler Straße als auch andersherum, muss man zunächst links und dann rechts lenken. Wenn man bei beiden Fahrtrichtungen an der Haltelinie steht blickt man nicht auf die gegenüberliegende Einmündung. Diese befindet sich immer deutlich links von einem. Man hat vor Ort den Eindruck, dass es sich um zwei versetzte T-Kreuzungen handelt. Von daher ist die Lösung mit den versetzten Straßenkreuzungspunkten sinnvoll.

smile

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#24 2022-05-11 15:33:49

OSM_RogerWilco
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Re: Kreuzungsgeometrien

Habe jetzt die Kreuzung angepasst und zuvor das landuse von den Straßen getrennt.

Mag sich jemand die turn_lanes von diesen beiden Abschnitten ansehen?

https://www.openstreetmap.org/way/439438416
https://www.openstreetmap.org/way/1059307600

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#25 2022-05-12 23:08:00

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Kreuzungsgeometrien

OSM_RogerWilco wrote:

Habe jetzt die Kreuzung angepasst ...

Also nach dem Schema: kein gemeinsamer Kreuzungspunkt
Nun kommt scheinbar die Hürde, die turn:lanes:* auf die Situation hinzubiegen.
Warum hilft denn keiner von den Kollegen die sich auch diese Variante "gewünscht" haben? ;-)

Bei Wegstück
https://www.openstreetmap.org/way/439438416
ist es recht eindeutig und passt so mit:
turn:lanes:backward=left|through;right

Bei Wegstück
https://www.openstreetmap.org/way/1059307600
gibt es 3 Spuren, von denen nun nach diesem Erfassungsschema nur die äußeren beiden genutzt werden, von daher müsste zunächst mal die lanes geändert werden, eventuell zu:
lanes:backward=1
lanes:forward=1

Also nach folgende turns?:
turn:backward=through;right
turn:forward=through;right

Wie stellt man nun aber eigentlich die unbenutzte mittlere Spur dar. Im Prinzip wäre dass das Gegenteil von lanes:both_ways, also lanes:no_ways ?
Oder könnte/sollte man das über access:lanes erledigen?


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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