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#51 2022-05-07 20:34:47

Mammi71
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Map_HeRo wrote:

Darüberhinaus funktioniert die Suche nur, wenn man den vollen Namen kennt. Sucht man nach "Friedhof Neuss" erhält man Dutzende von Treffern aus sämtlichen Stadtteilen und Vororten, aber der riesige Hauptfriedhof in Neuss ist nicht dabei, den findet man nur, wenn man explizit nach "Hauptfriedhof Neuss" sucht.

Das stimmt nicht, Neuer und Alter Hauptfriedhof werden sehr wohl gefunden. Nominatim hat nur teilweise eine komische Logik und zeigt als erstes Ergebnusse an irgendwo aus dem Rhein-Kreis Neuss, und da der Kreis etwas größer ist... kommen die ergebnisse weiter unten.
Außerdem bevorzugt Nominatim "Friedhof" im Namen, auch wenn es sich um Parkplätze und Bushaltestellen handelt.
Wenn man die Suche aber einschränkt auf "Friedhof Stadt Neuss" hat man schneller Treffer.

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#52 2022-05-07 20:43:11

Map_HeRo
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

@ dieterdreist

Ich gebe Dir durchaus Recht, hier ging es auch nur darum, dass die Suche nach Friedhof ohne NameTag nicht funktioniert. Was die Namensgebung angeht, siehe #28.

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#53 2022-05-07 20:46:41

Map_HeRo
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

@ Mammi71

Du hast auf jeden Fall Recht, nur was nutzt mir das Suchergebnis auf gefühlt Position 185 oder so ... smile ... ich habe nach Position 100 abgebrochen, da war ich schon bei den Friedhöfen in der Nähe von Köln. Erst mal wird alles rausgesucht, was "Friedhof" im Namen führt. Und ohne den NameTag gibt es bei der Suche keine Ergebnisse.

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#54 2022-05-08 12:17:27

Norman Spirit
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Ich habe Ihren Rat befolgt, aeonesa, und mir die Definitionen in Wikipedia noch einmal angeschaut. Es gibt einige Unterschiede zwischen den Sprachversionen. Nehmen wir speziell Tag:noname=yes. Dieses Tag existiert, um zu bestätigen, dass ein Objekt wie eine Straße wirklich keinen Namen hat und ein Mapper dies nicht für einen Fehler halten sollte.
Im Englischen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:noname%3Dyes

Es gibt keine deutsche Version.

Gehen Sie nun einen Schritt zurück und schauen Sie sich die englische und deutsche Version für Namens-Tags im Allgemeinen an.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name

Sie sind unterschiedlich und die deutsche Version erwähnt Tag:noname überhaupt nicht. Die ergänzenden Definitionen tun dies jedoch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen

und hier wird Tag:noname=yes auf genau dieselbe Weise erwähnt und empfohlen.

Unter Good Practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … d%E2%86%99
wird Tag:noname nicht erwähnt.


Auf den Friedhöfen, an denen ich gearbeitet habe, habe ich fälschlicherweise ein Namens-Tag hinzugefügt, z.B.
https://www.openstreetmap.org/way/999619727

Tag:noname war in der Vergangenheit nicht hinzugefügt worden. Ich kann mich nicht erinnern, dass dies jemals für Friedhöfe in Deutschland verwendet wurde.
Könnte jemand eine Query durchführen, um dies zu überprüfen?

Noname wird von der Gemeinde hier bestätigt
http://schoeneberg-westerwald.de/friedhof

Um Schöneberg zu korrigieren, könnte ich den Wert von name entfernen und Tag:noname=yes hinzufügen, um zu verhindern, dass ein übereifriger Mapper in Zukunft einen Namen hinzufügt.

Was meinen Sie dazu?

Last edited by Norman Spirit (2022-05-08 12:18:47)

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#55 2022-05-08 12:43:28

aixbrick
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Norman Spirit wrote:

Was meinen Sie dazu?

Überlasse das Eintragen von Namen den Mappern mit Vor-Ort-Kenntnissen. Diese können am Besten beurteilen, wie der Friedhof heißt oder ob er überhaupt einen Namen hat. Sich auf irgendwelche Listen zu verlassen oder danach zu gehen, in welchem Ortsteil der Friedhof liegt, ist nicht sinnvoll.

Es ist zwar schön, dass du dich damit so sehr auseinandersetzt, aber du wirst hier keine allumfassende Antwort bekommen. Das Forum bildet nur einen sehr kleinen Teil der Mappercommunity ab und es auch nicht jede Region Deutschlands hier vertreten. Du wirst daher hier auch keinen Leitfaden zur Benamung von Friedhöfen erhalten, der für ganz Deutschland gültig ist.

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#56 2022-05-08 14:42:13

aeonesa
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Norman Spirit wrote:

Ich habe Ihren Rat befolgt, aeonesa, und mir die Definitionen in Wikipedia noch einmal angeschaut.

Ich hatte Dich lediglich gebeten, Dir die allgemeinen Mappinggrundsätze einmal anzuschauen, weil Dir die Befolgung dieser allgemeinen Mappinggrundsätze schon viel Ärger ersparen würde.

Über die Sinnhaftigkeit des Tags noname=yes möchte ich mich nur soweit auslassen, dass IMHO dieser Tag so nutzlos ist wie ein Kropf. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, über Differenzen in verschiedenen Sprachversionen des WIKIS zu diskutieren. Das ist allgemein bekannt. Es fängt bei den Forenregeln an und man könnte für diverse Tags noch viele Beispiele finden.

Worum es hier geht, ist, dass Du ohne Ortskenntnis Friedhöfe in ganz Deutschland umtaggst  und damit die Arbeit vieler Mapper, die da vorher schon dran waren, beschädigst. Allein durch die Befolgung der allgemeinen Mappinggrundsätze könntest Du OSM am Ende mehr nützen, als Du es jetzt tust. Im Moment machst Du vielen Mappern nur mehr Arbeit.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#57 2022-05-08 15:56:24

chris66
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Ist ein Revert vom Tisch?


Mapper aus dem Münsterland.

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#58 2022-05-09 08:20:46

milet
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

chris66 wrote:

Ist ein Revert vom Tisch?

Seit Februar wurden mehr als 2000 Änderungen vorgenommen.
Eine Handvoll Namen wurde jetzt zurückgestellt.
Bei Stichproben habe ich zusätzlich auch Änderungen von amenity=grave_yard -> landuse=cemetery festgestellt.

Last edited by milet (2022-05-09 09:48:15)

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#59 2022-05-09 09:17:23

dieterdreist
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

hast du für die Änderungen graveyard zu cemetery ein Beispiel?

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#60 2022-05-09 09:25:55

Norman Spirit
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Ich habe begonnen, die von mir vorgenommenen Änderungen zu korrigieren.

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#61 2022-05-09 09:47:43

milet
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

dieterdreist wrote:

hast du für die Änderungen graveyard zu cemetery ein Beispiel?

Zum Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/changeset/117476842
https://www.openstreetmap.org/changeset/117514556
https://www.openstreetmap.org/changeset/117470015
https://www.openstreetmap.org/changeset/117431670
https://www.openstreetmap.org/changeset/117511524

Ob die Änderungen gerechtfertigt sind, kann ich nicht beurteilen.

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#62 2022-05-09 10:34:40

Norman Spirit
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Danke für diese Beispiele. Hier habe ich den Objekttyp von Graveyard auf Friedhof geändert, konform mit
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcemetery

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#63 2022-05-09 11:18:46

dieterdreist
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Norman Spirit wrote:

Danke für diese Beispiele. Hier habe ich den Objekttyp von Graveyard auf Friedhof geändert, konform mit
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcemetery

vielleicht habe ich da was übersehen, aber ich finde auf der genannten Seite keine hinreichende Abgrenzung der beiden tags.
Da du dich laut deiner Selbstbeschreibung vor allem mit Friedhöfen (und anderen Begräbnisstätten?) auseinandersetzen willst wäre mein Vorschlag, erstmal die tagging-Definitionen hinsichtlich  Ungereimtheiten und Auslassungen zu untersuchen und ggf. Verbesserungen anzubringen (bzw. vorzuschlagen). Ich habe beim Durchlesen der deutschen Texte ein paar Merkwürdigkeiten gesehen aber nur da verbessert wo ich mir sicher war, es gibt also immer noch Potenzial, z.B. bedeutet der Begriff „Gräberfeld“ glaube ich was anderes als wie er im deutschen Wiki derzeit verwendet wird.

Last edited by dieterdreist (2022-05-09 11:25:09)

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#64 2022-05-09 11:52:53

streckenkundler
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

dieterdreist wrote:

vielleicht habe ich da was übersehen, aber ich finde auf der genannten Seite keine hinreichende Abgrenzung der beiden tags.
Da du dich laut deiner Selbstbeschreibung vor allem mit Friedhöfen (und anderen Begräbnisstätten?) auseinandersetzen willst wäre mein Vorschlag, erstmal die tagging-Definitionen hinsichtlich  Ungereimtheiten und Auslassungen zu untersuchen und ggf. Verbesserungen anzubringen (bzw. vorzuschlagen).

+1

Ich kann bei der dörflichen Struktur hier in der südbrandenburger Pampa keinen Unterschied zwischen landuse=cementry und amenity=grave_yard sehen. Ein Friedhof, der neben/ an einer Dorfkirche liegt ist für mich kein Unterscheidungskriterium. Ich sehe beides zueinander als synonym an.

Sven

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#65 2022-05-09 12:16:43

dieterdreist
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

streckenkundler wrote:
dieterdreist wrote:

vielleicht habe ich da was übersehen, aber ich finde auf der genannten Seite keine hinreichende Abgrenzung der beiden tags.
Da du dich laut deiner Selbstbeschreibung vor allem mit Friedhöfen (und anderen Begräbnisstätten?) auseinandersetzen willst wäre mein Vorschlag, erstmal die tagging-Definitionen hinsichtlich  Ungereimtheiten und Auslassungen zu untersuchen und ggf. Verbesserungen anzubringen (bzw. vorzuschlagen).

+1

Ich kann bei der dörflichen Struktur hier in der südbrandenburger Pampa keinen Unterschied zwischen landuse=cementry und amenity=grave_yard sehen. Ein Friedhof, der neben/ an einer Dorfkirche liegt ist für mich kein Unterscheidungskriterium. Ich sehe beides zueinander als synonym an.

Sven


wobei das durchaus unterschieden wird, ob ein Friedhof Teil der Dorfkirche ist (und damit bei alten Dörfern und Kirchen üblicherweise schon bestand bevor moderne Friedhöfe überhaupt erfunden wurden) oder ob es ein “moderner” Friedhof ist, der nicht an der Kirche liegt und höchstens eine (speziell für Beerdigungen genutzte) Kapelle hat. Beides gibt es auch in Brandenburg smile

Last edited by dieterdreist (2022-05-09 12:17:57)

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#66 2022-05-09 12:42:23

streckenkundler
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

dieterdreist wrote:

wobei das durchaus unterschieden wird, ob ein Friedhof Teil der Dorfkirche ist (und damit bei alten Dörfern und Kirchen üblicherweise schon bestand bevor moderne Friedhöfe überhaupt erfunden wurden) oder ob es ein “moderner” Friedhof ist, der nicht an der Kirche liegt und höchstens eine (speziell für Beerdigungen genutzte) Kapelle hat.

Nun, wenn unsere Dörfer eine Kirche haben, ist oft (nicht immer) der Friedhof auf dem Gelände oder neben der Kirche. Selten (=Burg (Spreewald) ) ist der Friedhof extra, oder bei Orten ohne Kirche ist der Friedhof am Ortsrand. Ein Friedhof auf dem Kirchengelände und einer am Ortsrand ist aber noch immer kein Unterscheidungskriterium. Ich sehe keinen Grund, das unterscheiden zu müssen. Auch die Angabe religion=* ist mit äußerster Vorsicht zu interpretieren. Wenn es ein rein kirchlicher Friedhof wäre, müsste es immer einen für Konfessionslose geben. Das ist hier üblicherweise nicht der Fall. Im Nachbardorf Schlepzig gibt es nur einen Friedhof. Der ist an der Kirche und der ist für alle.

Sven

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#67 2022-05-09 14:01:04

dieterdreist
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

die Frage zum Thema “religion” bezieht sich vermutlich auf den praktizierten Kult, die “Konfessionslosen” werden ja vermutlich trotzdem nach christlicher Tradition beerdigt, oder könnte man sich z.B. auch dafür entscheiden, auf einem Holzstapel offen verbrannt zu werden, oder bei der Beerdigung Feuerwerk zu zünden und Geld in die Luft zu werfen?
Dass man die Toten auf einem Friedhof beerdigen muss ist AFAIK gesetzlich vorgegeben.

Last edited by dieterdreist (2022-05-09 14:02:18)

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#68 2022-05-09 14:32:04

Norman Spirit
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Cemetery kommt von einem Wort, das "schlafen" bedeutet, und Graveyard kommt von einem Wort, das "graben" bedeutet.
In der englischen Sprache ist ein Cemetery ein Gelände, auf dem die Toten begraben werden.
Im Deutschen könnte er Friedhof, Kirchhoff oder Gräberfeld genannt.
Im Englischen ist Graveyard ein Teil des Geländes um eine Kirche, der Kirchhof, auf dem Menschen begraben werden.
Ein Graveyard befindet sich in der Nähe einer Kirche, in der regelmäßig Gottesdienste abgehalten werden. Eine Kapelle Trauerhalle oder Andachtshalle zählt nichts.
Traditionell wurden die Mächtigsten in der Kirche begraben, und dann, je weiter weg vom "Haus Gottes", die weniger Mächtigen. Historisch gesehen waren die Graveyards zuerst da. Mit dem Anwachsen der Bevölkerung kamen dann die zusätzlichen Cemeteries hinzu, die von der Kirche und oft auch von der Siedlung getrennt sind.

Im Englischen sind daher alle Graveyards auch Cemeteries. Aber nicht umgekehrt. Ein Graveyard ist eine Subset von Cemetery.  Ein Graveyard ist ein Cemetery, der an ein Gotteshaus angrenzt.

In OSM scheint dies wie folgt interpretiert zu werden.
Ein Objekttyp Friedhof hat immer Tag:landuse=cemetery, und ein Objekttyp Graveyard hat immer Tag:amenity=grave_yard.

Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, nur den Objekttyp "Friedhof" zu verwenden und Tag:amenity=grave_yard nicht zu verwenden.

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#69 2022-05-09 16:35:26

aeonesa
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Norman Spirit wrote:

Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, nur den Objekttyp "Friedhof" zu verwenden und Tag:amenity=grave_yard nicht zu verwenden.

Dann mach im WIKI ein offizielles Proposal! Und wir werden sehen, was dabei herauskommt.

Last edited by aeonesa (2022-05-09 22:08:06)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#70 2022-05-09 16:55:25

dieterdreist
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

im Prinzip teile ich die Abgrenzung von cemetery und graveyard von Norman, nur dass jeder graveyard ein cemetery genannt werden kann, dürfte eine neuere Entwicklung sein. Unsere tags sind aber nicht 1:1 mit der natürlichen Sprache vergleichbar, vielmehr verwenden wir Konventionen die ggf. die Nutzung der tags einengen oder erweitern im Vergleich zur Wortbedeutung, ein path ist wohl eher kein “highway”, und ein graveyard (spezifischer) sollte nicht pauschal zum cemetery umgetaggt werden, nur weil einen die spezifische Bedeutung nicht interessiert. Man könnte nach dieser Logik auch alle building=detached zu yes umtaggen und würde wohl auch einige Mapper finden, die nicht an Gebäudetypen interessiert sind und das abnicken würden. Insbesondere muss man amenity=grave_yard nicht entfernen selbst wenn man sich darauf einigen würde dass landuse=cemetery ebenfalls gültig wäre

Last edited by dieterdreist (2022-05-09 16:57:08)

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#71 2022-05-09 18:17:02

streckenkundler
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Diese Friedhofsgeschichte ist etwas, was einer genaueren Betrachtung bedarf. Ich bin ja mittlerweile der Meinung, daß manchmal die Definitionen falsch interpretiert worden sind, wir Altlasten haben die keiner weiter beachtet hat, weil es bisher nicht Thema war, ect...

In dem Zusammenhang treten weitere Probleme auf:
Kirchen, die von der Funktion her Kirchen sind, aber nicht als building=church erfasst sind.
Trauerhallen auf Friedhöfen, die als amenity=place_of_worship erfasst sind. Da ist amenity=funeral_hall richtig...
Dann amenity=grave_yard/landuse=cemetery als Punkt...

Sowas sollte im Detail betrachtet, eingeschätzt und dann korrigiert werden.

Also ich schaue mir die derzeit vorhandenen Daten erst mal genau an und schaube mir overpass-Abfragen zusammen, bevor ich mir eine weitere Meinung bilde...


Sven

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#72 2022-05-09 18:45:10

dieterdreist
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Kirchen die nicht in einem dedizierten Kirchengebäude sind sollten natürlich auch kein building=church haben, das ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt (genauso wie es Kirchengebäude gibt die keine Kirchen mehr sind).
Ob node oder way ist egal, wobei ein way logischerweise besser ist.

Was man überlegen könnte ist ob landuse=cemetery zusätzlich bei amenity=graveyard passt, oder ob sich die beiden tags gegenseitig ausschließen.

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#73 2022-05-09 19:40:42

streckenkundler
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

dieterdreist wrote:

Kirchen die nicht in einem dedizierten Kirchengebäude sind sollten natürlich auch kein building=church haben, das ist wahrscheinlich auch allgemein bekannt (genauso wie es Kirchengebäude gibt die keine Kirchen mehr sind).
Ob node oder way ist egal, wobei ein way logischerweise besser ist.

das gilt genauso umgekehrt. ...und bei der üblichen Luftbildqualität kann man nodes mittlerweile vermeiden,  das muß man also als zu behebende Sache betrachten.

Sven

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#74 2022-05-09 20:15:32

Norman Spirit
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

@dieterdreist
Ich wollte ursprünglich vorschlagen
„Cemetery“ sollte die Tags landuse=cemetery haben
„Graveyard“ sollte die Tags landuse=cemetery plus amenity=grave_yard haben

Ich habe aufgehört, weil sich beim Testen durch Hinzufügen von amenity=grave_yard der Objekttyp in der Edit-software automatisch von "Friedhof" zu "Gräberfeld" ändert.
Sehen Sie sich den Friedhof in Dienethal mit dieser amenity an. Er hat wirklich einen „Cemetery“, der ein „graveyard“ ist.
https://www.openstreetmap.org/edit?way= … 08/7.78044

Wenn Sie die amenity löschen, springt der Objekttyp zurück auf "Friedhof".
Das mag für einige Länder in Ordnung sein, aber in Deutschland ist das irreführend.

Last edited by Norman Spirit (2022-05-09 20:18:19)

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#75 2022-05-09 20:44:40

Map_HeRo
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Re: Massenhafte Edits des Name-Tags von Friedhöfen in halb Deutschland

Die Unterscheidung von "cemetery" und "graveyard" von @ Norman Spirit in #68 ist nach meiner Kenntnis korrekt, und zwar sowohl im tatsächlichen Sprachgebrauch als auch gemäß der Beschreibung im englischen Wiki. Ein Friedhof ist immer ein "cemetery" und nur wenn es sich um einen Friedhof unmittelbar auf dem Gelände einer Kirche (Kirchof) befindet, ist es ein "graveyard". Somit ist "graveyard" eine Teilmenge von "cemetery", genauso wie "detached" eine Teilmenge von "house" ist. Im Internet findet man zahllose Beiträge, die sich mit genau diesem Unterschied befassen.

M.E. ist das nicht wirklich schwierig nachzuvollziehen. Von daher könnte jeder Friedhof grundsätzlich als "cemetary" getaggt werden. "graveyard" wäre nur dann optional angezeigt, wenn es sich um einen (noch als solches genutzten Friedhofes) auf dem Gelände einer Kirche handelt.

Was die Belegung der Friedhöfe und die zulässigen Bestattungsvorgänge angeht, haben in Deutschland die gesetzlichen Vorgaben Vorrang vor Kirchenrecht. Selbst die katholische Kirche muss es ertragen, dass auf einem von der lokalen Kirche betreuten Friedhof Andersgläubige oder auch Atheisten bestattet werden, wenn es nicht in "zumutbarer" Entfernung entsprechend spezialisierte Friedhöfe gibt. Von daher sind die Keys "religion" und "denomination" bei vielen Friedhöfen ohne Bedeutung.

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