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#1 2022-05-02 16:46:40

GerdP
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brouter routet über highway=construction bridge=yes

Moin,

siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/111063792 und https://www.openstreetmap.org/changeset/120463577
Evtl. hat es sich mit schon erledigt, indem ich das bicycle=yes entfernt habe, aber ich finde, es hätte auch vorher nicht als Weg betrachtet werden sollen, selbst wenn die Brücke Teil einer route=bicycle Relation ist.
Oder sollte der Weg sogar als demolished:highway=footway oder so was erfasst werden? Eine Fußgängerbrücke, die nach 8 Monaten noch nicht fertig gebaut ist, scheint mir etwas unwahrscheinlich.

Dann müsste wohl auch die Relation mal aktualisiert werden?

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#2 2022-05-02 16:57:04

dieterdreist
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

hm, ganz eindeutig ist es nicht, weil manchmal kann man ja Wege auf denen gebaut wird, trotzdem nutzen, gerade als Fußgänger und Radfahrer.
Routen die auch über highway=proposed bicycle=yes?

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#3 2022-05-02 17:11:36

Bernhard Hiller
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Hm. Die kaputte Brücke ist Teil einer Radrouten-Relation:
https://www.openstreetmap.org/relation/298575
Wenn ich mir Karten für Garmin baue, setze ich auf alle Abschnitte solcher Relationen ein bicycle=yes. Ich habe es schon allzuoft erlebt, daß irgendein Schlaumeier ein "Verbot für Fahrzeuge aller Art" an einem Feldweg natürlich auch so in OSM eingetragen hat - d.h. mit vehicle=no oder gar access=no, womit auch keine Radler entlang der Radroute radeln dürfen...
Wenn die Brücke tatsächlich eingestürzt ist, würde ich sie allerdings nicht als Brücke mappen, auch nicht als construction. Allenfalls als ford, falls man da durch den Fluß durchfahren kann...

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#4 2022-05-02 17:30:14

streckenkundler
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Wenn eine Brücke in Bau ist, z.Z. nicht vorhanden ist und/oder es aber absehbar ist, daß an der entsprechenden Stelle wieder eine Brücke hinkommt, setze ich immer ein highway=construction. In der Regel dann auch ein access=no und gerne auch note=*

Ein highway=construction verbunden mit einem access=no sollte dann schon eindeutig sein... Das habe ich aus den Knotenpunktnetz-Auswertungen schätzen gelernt. Leider vermisse ich eine adäquate Routingfähigkeits-Auswertung für solche Themenradrouten.

Meiner Meinung nach kann man es immer vermeiden, in solchen Situationen die Brücke zu entfernen. Das ist für mich die denkbar schlechteste aller Möglichkeiten.

Sven

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#5 2022-05-02 17:32:20

PT-53
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Ja, brouter routet auch teilweise über Baustellen. Arndt unterstellt da, daß schieben möglich ist und dann besser als ein riesen Umweg ist.


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#6 2022-05-02 17:40:11

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

PT-53 wrote:

Arndt unterstellt da, daß schieben möglich ist und dann besser als ein riesen Umweg ist.

Prinzipiell finde ich das auch OK, aber bei Brücken bin ich bisher eher selten trotz Baustelle drüber gekommen, trotzdem ich zur Not auch mein Rad tragen und über irgendwelche Absperrungen heben würde. Da fehlen halt ganz gerne mal Teile der Brücke.

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#7 2022-05-02 19:31:48

FraukeLeo
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

streckenkundler wrote:

Ein highway=construction verbunden mit einem access=no sollte dann schon eindeutig sein

WENN kein bicycle=yes gesetzt ist, siehe vorhergehende Beiträge. Das übertrumpft das access=no.

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#8 2022-05-02 20:01:06

streckenkundler
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

FraukeLeo wrote:
streckenkundler wrote:

Ein highway=construction verbunden mit einem access=no sollte dann schon eindeutig sein

WENN kein bicycle=yes gesetzt ist, siehe vorhergehende Beiträge. Das übertrumpft das access=no.

Ich wiederhole mich mit anderen Worten: bei einer Kombination von highway=construction mit access=no muß das access=no immer (!!) dominieren, egal welches weiteres access gesetzt ist! Die Aussage für mich ist: 'Es wird irgendwas gebaut, ein Zugang/Querung ist nicht möglich'!
Eine andere Sache ist es, wenn zusätzlich construction=minor gesetzt ist... Für mich ist erst dann eine Präzisierung gegeben! Erst mit dem dann zusätzlichen im Zusammenhang stehenden construction=minor mit access=no hat man einen Widerspruch, da man nur bei constuction=minor davon ausgehen kann, daß im entsprechenden Falle eine Querung möglich ist. Erst dann kommt alles andere danach!

Sven

[Edit] inhaltliche Ergänzungen[/Edit]

Anmerkung: Beim Zitat meine Zeilen nicht trennen. Diese sind absolut im Zusammenhang zu betrachten!

Last edited by streckenkundler (2022-05-02 20:35:53)

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#9 2022-05-02 21:35:13

dieterdreist
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

streckenkundler wrote:
FraukeLeo wrote:
streckenkundler wrote:

Ein highway=construction verbunden mit einem access=no sollte dann schon eindeutig sein

WENN kein bicycle=yes gesetzt ist, siehe vorhergehende Beiträge. Das übertrumpft das access=no.

Ich wiederhole mich mit anderen Worten: bei einer Kombination von highway=construction mit access=no muß das access=no immer (!!) dominieren, egal welches weiteres access gesetzt ist! Die Aussage für mich ist: 'Es wird irgendwas gebaut, ein Zugang/Querung ist nicht möglich'!
Eine andere Sache ist es, wenn zusätzlich construction=minor gesetzt ist... Für mich ist erst dann eine Präzisierung gegeben! Erst mit dem dann zusätzlichen im Zusammenhang stehenden construction=minor mit access=no hat man einen Widerspruch, da man nur bei constuction=minor davon ausgehen kann, daß im entsprechenden Falle eine Querung möglich ist. Erst dann kommt alles andere danach!

Sven

[Edit] inhaltliche Ergänzungen[/Edit]

Anmerkung: Beim Zitat meine Zeilen nicht trennen. Diese sind absolut im Zusammenhang zu betrachten!


habe mal sicherheitshalber alles zitiert. Nö, ein access=no sollte wie immer von spezifischeren access-Werten übertrumpft werden.

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#10 2022-05-03 06:28:03

GUFSZ
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

GerdP wrote:

Moin,

siehe https://www.openstreetmap.org/changeset/111063792 und https://www.openstreetmap.org/changeset/120463577
Evtl. hat es sich mit schon erledigt, indem ich das bicycle=yes entfernt habe, aber ich finde, es hätte auch vorher nicht als Weg betrachtet werden sollen, selbst wenn die Brücke Teil einer route=bicycle Relation ist.

Also ich habe vor einiger Zeit auch eine Brücke auf construction gesetzt und die vorhandenen access-tags bicycle=yes and foot=yes auf no gesetzt. Brouter hat weiter über die Brücke geroutet. Die anderen ausprobierten Fahrradroutingdienste haben nicht mehr über die Brücke geroutet. Erst durch ein access=no hat sich auch Brouter überzeugen lassen.

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#11 2022-05-03 06:28:09

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

+1

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#12 2022-05-03 10:58:59

Bernhard Hiller
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Man muß mehrere Ebenen unterscheiden:
- die Daten selbst. Sie sind uns allen zugänglich und wurden oben umfangreich diskutiert.
- der Aufbereitungsprozess für die Daten. Womöglich ist er für brouter irgendwo dokumentiert, er wurde oben kaum beachtet.

Eine Karte kann nicht alles anzeigen, was in der Datenbank steht. Und eine Navigationsanwendung muß auch irgendwie vereinfachen.

Ich kann aus meiner Erfahrung mit Radfahrkarten für Garmin berichten.

Wer selbst Fahrradkarten erstellt und anwendet, wird recht schnell merken, daß "access" häufig problematisch ist. Radrouten verlaufen über Wege, für die ein Radfahrverbot erfaßt ist.
Das kann durch falsche Ausschilderung vor Ort vorkommen (siehe oben; "Verbot für alle Fahrzeuge" benötigt nur weiße und rote Lackierung, "Verbot für Kraftfahrzeuge" zusätzlich auch schwarze und kostet daher mehr...). Falsche Einträge können auch durch mangelhaftes Verständnis der Hierarchie von "access" zustande kommen, oder durch die unverstädnlich-umfangreiche Menge an möglichen Werten (yes, no, permissive, private, destination, designated, ..., sowie einige undokumentierte Werte) - die vielleicht bei der Aufbereitung nicht korrekt ausgewertet werden.

Niemand ist allein in der Lage, all diese Situationen zu erkennen, vor Ort zu untersuchen, fehlerhaftes Tagging zu beheben oder ggf. die Behörde zur Korrektur einer falschen Ausschilderung aufzufordern. Das schafft niemand allein. Erwartet also das nicht von demjenigen, der die Daten aufbereitet.

Statt dessen wird er eine Aufbereitungsregel einbauen, die an alle Wegabschnitte einer Radroute ein "bicycle=yes" ranpflastert. Hinweis: das hat keinerlei Rückwirkung auf die Daten in der Datenbank, das findet nur lokal auf dem Rechner statt, wo diese Aufbereitung gemacht wird.

Problem gelöst? Nur überwiegend, aber nicht komplett. Denn nun werden Baustellen - selbst wenn das Tagging des Abschnittes korrekt ist, was bei obiger Brücke ursprünglich nicht zutraf - zu verwendbaren Wegen gemacht (es sei denn, jemand bearbeitet auch die Relation...).
Lösungsversuch: lösche alle Baustellen komplett heraus. Ergebnis: Verwirrung vor Ort, wenn plötzlich eine Landesstraße nicht auf der Karte erscheint...

Die Situation ist also insgesamt viel komplexer als sie zunächst erscheint. Um ein unerwünschtes Ergebnis zu verstehen, muß man mehrere Schritte analysieren.
"Perfekt" ist leider nicht erreichbar, aber "ganz gut" ist möglich.

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#13 2022-05-03 11:05:51

dieterdreist
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

bitte das Topic anpassen, anstatt bridge=yes sollte es besser bicycle=yes heißen.

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#14 2022-05-03 12:04:15

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Nö, mir geht es ja speziell um die Brücke.

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#15 2022-05-03 12:16:55

dieterdreist
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

GerdP wrote:

Nö, mir geht es ja speziell um die Brücke.

das Problem hat m.E. mit der Brücke nichts zu tun.

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#16 2022-05-03 12:24:05

abrensch
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

dieterdreist wrote:

Routen die auch über highway=proposed bicycle=yes?

Das trekking-profil von BRouter ist tatsächlich ziemlich stur, wenn eine Radroute üer den Weg läuft.

Alles wases dann vom Routing abbhält ist kein highway tag. Oder highway=motorway|motorway_link|proposed|abandoned

Ist halt wie immer eine Abwägungssache. So ist das Radroutennetz sehr stabil und wird nicht so leicht durch tagging-fehler zerschnitten.

Andere Profile wie z.B. "fastbike" berücksichtigen Radrouten aber garnicht.

Last edited by abrensch (2022-05-03 12:24:58)

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#17 2022-05-03 12:45:04

dieterdreist
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Hallo Arndt, sorry für die Polemik und danke fürs Antworten.
Bei highway=construction mit bicycle=yes finde ich Deine Entscheidung ok, das als nutzbar anzusehen, m.E. mehr tagging als routing Problem.

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#18 2022-05-03 13:57:00

GUFSZ
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

abrensch wrote:

Andere Profile wie z.B. "fastbike" berücksichtigen Radrouten aber garnicht.

Aber warum geht Fastbikke über

bicycle=no
foot=no
Sonst kein weiterer access und auch keine Fahrradrelation?

Last edited by GUFSZ (2022-05-03 17:29:58)

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#19 2022-05-03 16:23:21

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

dieterdreist wrote:
GerdP wrote:

Nö, mir geht es ja speziell um die Brücke.

das Problem hat m.E. mit der Brücke nichts zu tun.

Aus meiner Sicht ist es in Ordnung, eine normale Baustelle, die mit bicycle=yes getaggt ist und Teil einer route=bicyle Relation ist, trotzdem fürs Routen zu verwenden, aber vielleicht mit einer kleinen Strafe. Bei einer Brücke sieht das aber anders aus, erst recht, wenn nur die Brücke als Baustelle erfasst ist. Ich habe unterdessen schon einige Male ein paar km zurück und woanders weiter fahren müssen, weil z.B. eine Autobahnbrücke nur noch teilweise da war. Kann allerdings nicht sagen, wie das zum Zeitpunkt der Planung in OSM erfasst war.
Wahrscheinlich sollte man die Brücke in so einem Fall gar nicht mehr als highway=* erfassen, damit sie nicht mal mehr gerendert wird, sofern das nicht nur ein paar Tage so bleibt.

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#20 2022-05-03 16:37:35

Bernhard Hiller
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

GerdP wrote:

eine Autobahnbrücke nur noch teilweise da war

Die Salzbachtalbrücke in Wiesbaden, die letzten SOmmer gesperrt wurde, im Herbst gesprengt, und nun neu gebaut wird?
Probier mal Routing für Autos von Frankfurt nach Rüdesheim, ob du da über diese fehlende Brücke geschickt wirst...

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#21 2022-05-03 17:06:48

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Neh, das war irgendwo in Osteuropa und noch vor Covid. Ist aber auch nicht wichtig, der Knackpunkt ist, dass es oft keine Möglichkeit gibt, ohne die Brücke überhaupt weiter zu kommen.
Die Frage ist halt, ob highway=construction + bridge=yes überhaupt richtig ist, wenn da kein highway ist, also nicht nur die Asphaltschicht fehlt.

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#22 2022-05-03 17:40:36

GUFSZ
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

GerdP wrote:

Neh, das war irgendwo in Osteuropa und noch vor Covid. Ist aber auch nicht wichtig, der Knackpunkt ist, dass es oft keine Möglichkeit gibt, ohne die Brücke überhaupt weiter zu kommen.
Die Frage ist halt, ob highway=construction + bridge=yes überhaupt richtig ist, wenn da kein highway ist, also nicht nur die Asphaltschicht fehlt.

Das steht im Wiki so, dass man das so taggen soll.

Aber Du musst diifferenzieren. Es gibt Brückenbauten, über die kommst Du als Radfahrer und Fußgänger rüber, aber mit dem Auto nicht. Dann gibt es Komplettsperrungen.

Ähnlich allgemein bei Baustellen. In Deutschland fahre ich als Raddfahrer trotz Baustellenschild zur Baustelle und komme zu 90 Prozent durch. In UK komme ich nur zu 10 Prozent durch. Und das müsste man durch access regeln.

Bloß Brouter will ein explizites access=no. Ein alleiniges bicycle=no und foot=no wird ignoriert.  Das tun die anderen Router nicht.

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#23 2022-05-18 13:40:32

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Auch mit den heute aktualisierten Daten wird noch immer über die gleiche Stelle geroutet. Offensichtlich zähllt die route=bicycle Relation auch mehr als ein access=no. Na ja, ich hab's ja früh genug gemerkt tongue

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#24 2022-05-18 14:57:26

tudacs
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

GerdP wrote:

Auch mit den heute aktualisierten Daten wird noch immer über die gleiche Stelle geroutet. Offensichtlich zähllt die route=bicycle Relation auch mehr als ein access=no. Na ja, ich hab's ja früh genug gemerkt tongue

Mit welchem Profil denn?

Übersehe ich etwas? BRouter hat doch gerade den Vorteil, dass jeder die Profile, auf Basis derer eine Route erstellt wird, selbst auf die eigenen Bedürfnisse anpassen kann - aus der Perspektive ist es also nicht BRouter, der etwas 'routet', sondern das Profil, welches nicht vollständig ist oder nicht den eigenen Erwartungshaltungen entspricht wink.

Im Default-Profil "Hiking" steht bspw.

  switch highway=construction         switch ismuddy 10 2.5

Das ist im Block, in dem der costfactor gesetzt wird, der eben gerade die Kosten für das Befahren eines entsprechenden Weges markiert.



Nachtrag mit Beispiel:

https://bikerouter.de/#map=16/50.1789/8 … -zossebart

Hier wird über eine 'proposed'-Brücke mit bicycle=yes geroutet. Änder mal oben links das Profil auf bspw. 'Rennrad' und schon wird über die Treppe/Aufzug zwischen den Bahnsteigen geroutet.

Im Rennrad-Profil steht

   switch or highway=proposed highway=abandoned 10000 

Im Reroute-zossebart ist keine Unterscheidung für proposed o.ä. enthalten. Fügt man

   switch highway=proposed 100000 

direkt nach der `assign costfactor`-Zeile ein, wird auch nicht mehr über das proposed geroutet.

Last edited by tudacs (2022-05-18 15:07:19)


„Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Unwissenheit genügt" (Hanlon's Razor)

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#25 2022-05-18 15:19:23

GerdP
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Re: brouter routet über highway=construction bridge=yes

Bei mir ist TrekkingRad als default eingestellt.
Beispiellink: http://brouter.de/brouter-web/#map=15/4 … ,49.815089
Edit: Das ich mein Profil anpassen kann, ist mir klar. Ich dachte nur, dass man bei fraglichen Defaultprofilen durchaus mal was sagen sollte.

Last edited by GerdP (2022-05-18 15:27:33)

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