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#1 2022-04-25 15:57:45

TheNet1996
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Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Hallo,


es geht um Brunnen der Stadtwerke/Wasserversorger, also man_made=water_well, in Kombination mit drinking_water=yes/no.

Ein konkretes Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/4049202575/

Vor Ort ist nur eine bauliche Anlage zur Förderung von Trinkwasser, jedoch kein Wasserhahn o.ä. wo ich Trinkwasser beziehen kann. Leider wurde der Brunnen mit drinking_water=yes getaggt was zur Folge hat, dass in diversen Karten, z.B. in der "Unbezahlbar Karte" oder Humanitär, eine Stelle für den Bezug von Trinkwasser dargestellt wird.
Also:
Ja, der Brunnen dient zur Gewinnung von Trinkwasser.
Nein, vor Ort gibt es keine Entnahmemöglichkeit für mich als Person.
Den Tag drinking_water=yes/no kann man nun also so oder so sehen wink

Genau dieses Thema wurde im Forum schon mal diskutiert:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=70927

Aus meiner Sicht ist die Wiki unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de bei diesem Punkt etwas unklar. Beim Foto des 5. Beispiels (Node 3888332160) sollte noch der Zusatz drinking_water=no explizit erwähnt werden, da ja vor Ort kein Trinkwasser bezogen werden kann.

Was meint ihr?

Danke & Grüße
Mike

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#2 2022-04-25 16:18:18

blauloke
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

drinking_water=yes gehört mMn nur an Orte an denen auch Wasser entnommen werden kann.
Wenn ich als Wanderer oder Radfahrer auf der Karte einen Wasserhahn sehe erwarte ich, dass ich dort Wasser zum trinken bekomme.

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#3 2022-04-25 16:18:40

chris66
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

In dem Fall würde ich das drinking_water weg lassen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#4 2022-04-25 16:57:16

Mammi71
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

chris66 wrote:

In dem Fall würde ich das drinking_water weg lassen.

+1
So wie beim 5. Beispiel

Genaugenommen besagt aber drinking_water=yes/no nur, ob das Wasser trinkbar ist oder nicht, also für einen Trinkwasser-Förderbrunnen nicht falsch.

TheNet1996 wrote:

Leider wurde der Brunnen mit drinking_water=yes getaggt was zur Folge hat, dass in diversen Karten, z.B. in der "Unbezahlbar Karte" oder Humanitär, eine Stelle für den Bezug von Trinkwasser dargestellt wird.

Eigentlich ist das ein Fehler der Auswerter, denn eine (öffentlich zugängliche) Trinkwasserentnahmestelle sollte mit amenity=drinking_water getaggt werden (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … king_water)

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#5 2022-04-25 21:53:37

aeonesa
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Mammi71 wrote:

Genaugenommen besagt aber drinking_water=yes/no nur, ob das Wasser trinkbar ist oder nicht, also für einen Trinkwasser-Förderbrunnen nicht falsch.

Nicht unbedingt.
Es gibt Fälle, wo das Wasser, damit es trinkbar wird, noch aufbereitet werden muss. Dann ist es erst Trinkwasser, wenn es aus der Entnahmestelle kommt. (Kümmelspalter wegleg)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#6 2022-04-25 22:19:16

Mammi71
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

aeonesa wrote:

Es gibt Fälle, wo das Wasser, damit es trinkbar wird, noch aufbereitet werden muss. Dann ist es erst Trinkwasser, wenn es aus der Entnahmestelle kommt.

Eben. Deshalb hat der Mapper vom Eingangs Beispiel explizit damit ausdrücken wollen, dass das Wasser, so wie es aus der Tiefe gepumpt wird, trinkbar ist.
Andere Brunnen zur reinen Brauchwasserversorgung (z. B. Bewässerung) bekommen dagegen ein drinking_water=no

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#7 2022-04-26 11:31:32

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

ich halte das auch für nicht ganz sicher geklärt, tendiere aber prinzipiell eher dazu, drinking_water=yes als Beschreibung des Wassers zu sehen, und ergänze daher ggf. ein access=private wenn es nicht allgemein zugänglich ist (was bei man_made Objekten öfter vorkommt). drinking_water=no an einem amenity=fountain setzt man dagegen z.B. dann, wenn (wie oft) der Brunnen zwar aus dem öffentlichen Wassernetz gespeist wird aber man kein frisches Wasser entnehmen kann bevor es durch ein Becken fließt.

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#8 2022-04-26 12:18:29

chris66
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:drinking_water

Wiki wrote:

drinking_water=* indicates whether a feature provides drinking water

Kommt halt drauf an, wie man "provides" übersetzt/interpretiert. smile

Für den Inhalt einer Pipeline (etc.) gibt's noch den Key substance=*

Last edited by chris66 (2022-04-26 12:19:04)


Mapper aus dem Münsterland.

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#9 2022-04-26 13:01:05

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

chris66 wrote:

Für den Inhalt einer Pipeline (etc.) gibt's noch den Key substance=*


wobei ich das so taggen würde:
substance=water
drinking_water=yes

Teilweise unterstützt auch von taginfo:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/substance#values

Drinking_water ist allerdings auch keine übliche Kombination, vermutlich wird wer substance=water taggt damit impliziert haben wollen, dass es sich um Trinkwasser oder zumindest Brauchwasser handelt, weil weitere vorkommende Werte "sewage", "hot_water", "waterwaste", "drain", "rainwater", "steam", "slurry" beinhalten, die alle vermutlich ebenfalls ausschließlich oder zu großen Anteilen aus Wasser bestehen.

Unter "substance" erwähnt das Wiki dann "drinking_water" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Asubstance

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#10 2022-04-26 22:30:19

TheNet1996
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Danke für eure Antworten aber irgendwie bringt mich das nicht weiter.

Ich war Zwischenzeitlich mit dem User in Kontakt der das mittels StreetComplete so erfasst hat.
Ihm wurde die Frage gestellt “Ist das Wasser hier trinkbar?”. Er hat die Frage mit "ja" beantwortet, da die Einrichtung (=Wasserwerk) eben Wasser in Trinkwasserqualiät liefert. Das ist in diesem Fall wirklich so. Es erfolgt keine weitere Wasseraufbereitung und es kommt 1:1 so aus meinem Wasserhahn raus. (Quelle: Stadtwerke Augsburg)

Eine Einrichtung, z.B. ein Wasserhahn, zum Bezug des Wassers gibt es nicht. Das wäre ja dann amenity=drinking_water

Wie bereits erwähnt, rendert die offizielle OSM-Humanitär-Karte an dieser Stelle einen Wasserhahn...

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#11 2022-04-27 00:03:48

aeonesa
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Was aber kein Grund ist, am Tagging etwas zu ändern. Wir mappen was OTG vorhanden ist. Was die Kartenhersteller, in dem Fall "die offizielle OSM-Humanitär-Karte," daraus machen, ist deren Sache.

Und mal ganz davon abgesehen, dürfte es kein Problem sein, im Katastrophenfall an dieser Stelle in kürzester Zeit eine Wasserentnahmestelle zu installieren. Wenn nicht sogar solch ein Anschluss schon vorhanden ist.

Last edited by aeonesa (2022-04-27 00:07:14)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#12 2022-04-27 00:52:36

TheNet1996
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

OTG ist kein Wasser vorhanden, also ist drinking_water=yes falsch.

Wie du jetzt auf nen Katastrophenfall kommst ist mir schleierhaft.

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#13 2022-04-27 08:08:37

Tordanik
Moderator
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

chris66 wrote:
Wiki wrote:

drinking_water=* indicates whether a feature provides drinking water

Kommt halt drauf an, wie man "provides" übersetzt/interpretiert. smile

Meine Interpretation: drinking_water=yes sollte man nur setzen, wenn man dort auch direkt Trinkwasser bekommt. Wo es nur gefördert oder durchgeleitet wird, sollte man es nicht setzen.


OSM in 3D: OSM2World

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#14 2022-04-27 08:16:43

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Tordanik wrote:
chris66 wrote:
Wiki wrote:

drinking_water=* indicates whether a feature provides drinking water

Kommt halt drauf an, wie man "provides" übersetzt/interpretiert. smile

Meine Interpretation: drinking_water=yes sollte man nur setzen, wenn man dort auch direkt Trinkwasser bekommt. Wo es nur gefördert oder durchgeleitet wird, sollte man es nicht setzen.


dann bräuchten wir noch einen tag um Trinkwasser von anderem Wasser zu unterscheiden, wenn drinking_water=yes/no was anderes bedeuten soll.

Ich sehe das je nach Kombination unterschiedlich, bei amenity=fountain gibt es die unmittelbare Verfügbarkeit an, aber man_made=water_well würde ich denken es geht um die Wasserqualität

Last edited by dieterdreist (2022-04-27 08:21:09)

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#15 2022-04-27 09:49:09

SafetyIng
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

chris66 wrote:

Kommt halt drauf an, wie man "provides" übersetzt/interpretiert.

Also die "Mütter" aller Wörterbücher:
Cambridge: to give someone something that they need. ; Synonyme: give, offer,
Oxford: to give someone something that they need.

Also es geht immer um eine direkte Bereitstellung. wink

Somit stimme ich

Tordanik wrote:

drinking_water=yes sollte man nur setzen, wenn man dort auch direkt Trinkwasser bekommt

vollständig zu.

dieterdreist wrote:

dann bräuchten wir noch einen tag um Trinkwasser von anderem Wasser zu unterscheiden, wenn drinking_water=yes/no was anderes bedeuten soll.

Das ist noch ein ganz anderes Thema....

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#16 2022-04-27 09:53:56

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

SafetyIng wrote:
dieterdreist wrote:

dann bräuchten wir noch einen tag um Trinkwasser von anderem Wasser zu unterscheiden, wenn drinking_water=yes/no was anderes bedeuten soll.

Das ist noch ein ganz anderes Thema....


das ist überhaupt kein ganz anderes Thema, drinking_water=yes/no ist der "natürliche" tag um anzugeben, ob es sich um Trinkwasser handelt oder nicht.

Es gibt auch noch mehr Werte als "yes/no", und die beziehen sich augenscheinlich ebenfalls auf die Wasserqualität:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ter#values
"untreated", "treated", "unspecified", sehr geringe Nutzung: "boil", "unwatched"
"unknown" ist eindeutig auf die Qualität bezogen, weil die Entnahmemöglichkeit klar sein sollte und daher nicht gemeint sein kann. 

Weiterhin gibt es Untertags:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ater:legal 3179 Nutzungen
bezieht sich ebenfalls auf die Wasserqualität

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … ter:refill 438 Nutzungen
gibt an ob ein Unternehmen an einem "Flaschenwiederauffüllnetzwerk" teilnimmt, ist also bezogen auf die unmittelbare Verfügbarkeit von Trinkwasser.

Last edited by dieterdreist (2022-04-27 10:01:03)

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#17 2022-04-27 14:04:12

Mammi71
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Tordanik wrote:

Meine Interpretation: drinking_water=yes sollte man nur setzen, wenn man dort auch direkt Trinkwasser bekommt. Wo es nur gefördert oder durchgeleitet wird, sollte man es nicht setzen.

Klar doch, deshalb gibt es auch extra noch seit 2008 dokumentiert ein amenity=drinking_water
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … king_water
für (öffentliche) Objekte wo man trinken kann

chris66 wrote:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:drinking_water

Wiki wrote:

drinking_water=* indicates whether a feature provides drinking water

Kommt halt drauf an, wie man "provides" übersetzt/interpretiert. smile

Wenn man den Satz vollständig zitiert sollte klar werden, wie "provides" zu interpretieren ist:

wiki:en wrote:

drinking_water=* indicates whether a feature provides drinking water, specifically whether water is drinkable for humans.

übersetzt mit DeepL wrote:

drinking_water=* gibt an, ob ein Objekt Trinkwasser liefert, d. h. ob das Wasser für Menschen trinkbar ist.

wiki:de wrote:

drinking_water=* zeigt an, ob ein Objekt Trinkwasser bereit stellt, beziehungsweise ob Wasser für den Menschen trinkbar ist.

Für Objekte, die Trinkwasser bereit stellen, z.B. eine natürliche Quelle im Gebirge, eine öffentliche Toilette oder ein Trinkbrunnen am Marktplatz. Es ist zu empfehlen, Objekte welche Trinkwasser liefern können, separat mit amenity=drinking_water zu erfassen. An vorhandenen Objekten, z.B. amenity=fountain oder natural=spring kann auch das Subtag drinking_water=yes verwendet werden.

Gerade letzter Satz zeigt ziemlich deutlich, dass nur bei bestimmten Objekten, die mit drinking_water=yes getaggt sind, ein  amenity=drinking_water entbehrlich ist, weil die Zugänglichkeit durch die Art des Objektes (Springbrunnen, Quelle) mit fließendem Wasser dies bereits impliziert. Bei man_made=water_well dagegen ist die direkte Nutzung zum Trinken nicht implizit, weil diese Brunnen (wie einige Beispiele im wiki zeigen) sowohl Objekte mit nutzbarem Wasserauslass (Schwengelpumpen usw.) aber eben auch Brunnen mit Pumpen oder verschlossene Brunnen umfassen kann.

Übrigens ist dieses Tag (drinking_water=*) erst seit 2011 dokumentiert, und in der ersten Version mit:

description=Included on other elements to document water drinkability|

Für mich ist es (völlig ohne Interpretation) klar formuliert:
Das Beispiel im Eröffnungsbeitrag ist korrekt getaggt: es ist ein Brunnen und dessen Wasser ist trinkbar
Brunnen, aus denen man direkt trinken kann (oder sich ne Flasche abfüllen kann) sollten mit amenity=drinking_water getaggt werden

Der Fehler liegt im Rendering bei einzelnen Kartenstilen.
Humanitär rendert:
bei drinking_water=yes mit Wasserhahn und Trinkbecher, obwohl dies in Verbindung mit man_made=water_well nicht grundsätzlich angenommen werden kann. (https://www.openstreetmap.org/#map=20/4 … 5&layers=H)
man_made=water_well ohne drinking_water=yes wird nur mit einem Wassereimer symbolisiert (also eher als Ziehbrunnen oder Brauchwasser interpretierbar) (https://www.openstreetmap.org/#map=20/4 … 8&layers=H)
man_made=water_well mit pump=manual wird als Schwengelpumpe dargestellt, selbst dann, wenn ein disused=yes getaggt ist (https://www.openstreetmap.org/#map=20/4 … 3&layers=H)

Last edited by Mammi71 (2022-04-27 14:06:24)

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#18 2022-04-27 15:08:12

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

bei drinking_water=no könnte es auch gar kein Wasser geben, z.B. bei einem trocken gefallenen Brunnen, oder?

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#19 2022-04-27 15:39:29

Tordanik
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Mammi71 wrote:
Tordanik wrote:

Meine Interpretation: drinking_water=yes sollte man nur setzen, wenn man dort auch direkt Trinkwasser bekommt. Wo es nur gefördert oder durchgeleitet wird, sollte man es nicht setzen.

Klar doch, deshalb gibt es auch extra noch seit 2008 dokumentiert ein amenity=drinking_water
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … king_water
für (öffentliche) Objekte wo man trinken kann

Es gibt aber eben auch öffentliche Objekte wo man trinken kann, die aber nicht amenity=drinking_water sind, sondern z.B. amenity=fountain oder amenity=toilet etc.

Deshalb funktioniert das "alle Orte wo man trinken kann sind amenity=drinking_water" nicht. Stattdessen gibt es für solche Situationen nach meinem Verständnis dann drinking_water=yes als Zusatztag.


OSM in 3D: OSM2World

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#20 2022-04-27 16:35:57

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Es kommt beides vor, daher kann man bei drinking_water=* nicht davon ausgehen, dass es sich um ein uneingeschränkt zugängliches Feature handelt, wie das Objekt im Eingangsposting demonstriert.
amenity=toilets drinking_water=no heißt nicht unbedingt, dass es keine Wasserspülung gibt oder die nicht mit Trinkwasser versorgt wird, was zwar theoretisch beides vorkommen kann, sondern hierzulande ist es meistens, dass man sich die Hände nicht waschen kann oder das Wasser dazu kein Trinkwasser ist wink
Bei man_made=water_well ist die Lage aber anders.
Beispiel wie ich es bei Brunnen mache selbst wenn kaum Infos bekannt sind:
https://www.openstreetmap.org/node/9634508838

Last edited by dieterdreist (2022-04-27 16:42:00)

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#21 2022-04-27 17:30:23

Mammi71
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Tordanik wrote:

Es gibt aber eben auch öffentliche Objekte wo man trinken kann, die aber nicht amenity=drinking_water sind, sondern z.B. amenity=fountain oder amenity=toilet etc.

genaugenommen habe ich nichts anderes geschrieben

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#22 2022-04-27 18:38:35

Ökkel
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Bei Wasserwerken überschneidet sich das Ganze auch mit man_made=pumping_station

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#23 2022-05-12 23:20:07

Gunth3r
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Die Beiträge sind aus einer geisteswissenschaftlichen Perspektive interessant aber ich will z.B. auf einem Trail meine Wasserflasche auffüllen. Was muss ich in der Suche eingeben?

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#24 2022-05-13 07:03:03

dieterdreist
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Gunth3r wrote:

Die Beiträge sind aus einer geisteswissenschaftlichen Perspektive interessant aber ich will z.B. auf einem Trail meine Wasserflasche auffüllen. Was muss ich in der Suche eingeben?

kompliziert, am besten benutzt du eine app die alle Taggingmöglichkeiten kennt und dir das abnimmt wink

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#25 2022-05-13 07:53:03

Mammi71
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Re: Brunnen der Wasserversorger in Kombination mit drinking_water

Gunth3r wrote:

ich will z.B. auf einem Trail meine Wasserflasche auffüllen. Was muss ich in der Suche eingeben?

Unvollständige Aufzählung:
natural=spring mit amenity=drinking_water
natural=spring mit drinking_water=yes
amenity=fountain mit drinking_water=yes
(Hinweis: die beiden vorgenannten sind in DE aus rechtlichen Gründen oft mit einem drinking_water=no versehen [Wasserqualität wird nicht überwacht], können aber trotzdem trinkbares Wasser abgeben, aber besonders bei fountain liegt oft auch ein Umwälzbetrieb vor, also kein Frischwasser, da ist dann die Wahrscheinlichkeit von Verunreinigungen wieder sehr hoch)
amenity=toilets mit drinking_water=yes
man_made=water_well mit amenity=drinking_water

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