You are not logged in.

#1 2022-04-15 14:41:08

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

На днях я наткнулся на массовые правки с одного из аккаунтов корпоративного редактирования VK Team, в которых на платных участках трассы М4 "Дон", на которых установлен скоростной режим "110", осуществлялась замена тега

maxspeed=110

на комбинацию:

maxspeed=RU:rural (т.е. 90 км/ч) +
maxspeed:motorcar=110

Примеры правок:

https://www.openstreetmap.org/changeset/119115513
https://www.openstreetmap.org/changeset/119106365
и др.

Что не так с этими правками?

1) Правились те места, где установлено такое сочетание знака с табличкой:

1566065359_2_big1.jpg

Табличка означает, что ограничение действует для легковых машин и "газелек" до 3,5 т (согласно описанию таблички в ПДД).

А тег maxspeed:motorcar, который ставит VK Team, означает ограничение для любых автомобилей (это следует из описания тега на странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar - "Legal access permission for cars (automobiles).").

2) Автор правок ссылается на страницу https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … аки_России где сказано, что для указанной таблички применяется тег motorcar=* + goods=* - но, получается, эта страница противоречит английской странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar

3) Таким образом, произведена замена на как минимум спорный, а как максимум - на неверный тег. Массовая замена, без предварительного обсуждения с сообществом. При этом почему-то только в северном направлении (в южном оставлено по-старому, что можно наблюдать здесь: https://frexosm.ru/highway.html#13.51/5 … /39.06446)

Что мы имеем в результате этих правок:

Навигаторы на базе ОСМ (которые, конечно, не учитывают спорный тег maxspeed:motorcar), всем демонстрируют, предупреждают о превышении (и учитывают при роутинге) максимальную скорость 90. Т.е. налицо негативный эффект.

Позитивного эффекта обнаружить не удалось (кроме "данные о скоростях теперь в актуальном состоянии" от автора правок в комментариях к пакету правок 119115513). Учитывая, что основной трафик по трассе "Дон" легковой, а также тот факт что водители грузовиков практически не пользуются навигацией на базе OSM, хуже в преддверии сезона отпусков стало практически всем.

Вопрос сложный и запутанный, но, возможно, кто-то захочет высказаться

Last edited by literan (2022-04-15 14:47:11)

Offline

#2 2022-04-15 15:38:30

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,452

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Так как глобальное дефолтное ограничение 90км никуда не делась, то я считаю верным указывание в maxspeed дефолтное значение RU:rural
Что же до motorcar, действительно это не легковой автомобиль и поэтому так и получается
motorcar=110
goods=90
hgv=70

Offline

#3 2022-04-16 11:53:06

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 84

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Один только тег maxspeed=110 на обсуждаемом участке задаёт одинаковое скоростное ограничение ВСЕМ видам транспортных средств, тогда как в реальности эти ограничения РАЗНЫЕ (например, для грузовых и мотоциклов там RU:rural). Таким образом, такой способ тегирования не отражает реальность, а его отстаивание является маппингом под роутер и под определённую категорию водителей. Наличие тегов и префиксов hgv, motorcycle и пр. для соответствующих категорий ТС достаточно прочно утвердились в OSM, чтобы их учитывание считать улучшением данных, а не ухудшением. Обсуждать можно лишь лучший способ отразить реальность.


literan wrote:

А тег maxspeed:motorcar, который ставит VK Team, означает ограничение для любых автомобилей (это следует из описания тега на странице https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar - "Legal access permission for cars (automobiles).").

С этим нельзя согласиться.

Во-первых, car/motorcar может и в большинстве случаев должно переводиться как "легковой автомобиль". Доводы такие:
a. В соответствии с Cambridge dictionary и другими источниками, "motor car" = car = automobile = "a road vehicle with an engine, four wheels, and seats for a small number of people".
б. В англо-русских словарях словам car и motorcar среди прочих переводов даётся перевод "легковой автомобиль".
в. Это вписывается в текущую иерархическую классификацию средств передвижения в OSM:
    - motor_vehicle:
      - motorcar
      - ...
      - goods  (грузовые с макс. разрешенной массой до 3.5 тонн)
      - hgv  (грузовые свыше 3.5 тонн)

    Значения на одном уровне иерархии означают непересекающиеся подмножества.

Во-вторых, неоднозначность в определении motorcar, о которой говорится на странице Key:motorcar, относится к трактовке знаков "Движение механических транспортных средств запрещено" и "Дорога для автомобилей". В разговоре о максимальных скоростях, задаваемых табличкой 8.4.3 ("Вид транспортного средства" с изображением легкового автомобиля), этот спор можно и нужно обойти. Хорошо было бы явно прописать значение "легковой автомобиль" для motorcar применительно к тегу maxspeed:motorcar и далее "не пытаться переводить мнемонику".


Считаю, что комбинация тегов

maxspeed=RU:rural
maxspeed:motorcar=110
maxspeed:goods=110

хорошо отражает реальность и согласуется с терминологией ПДД и классификацией средств передвижения в OSM.

Offline

#4 2022-04-16 12:04:43

ZinaidaZ
New Member
Registered: 2022-04-16
Posts: 2

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Добрый день. Я являюсь автором этих правок и хочу высказать свою точку зрения.

1) Правились те места, где установлено такое сочетание знака с табличкой:

Табличка означает, что ограничение действует для легковых машин и "газелек" до 3,5 т (согласно описанию таблички в ПДД).

Именно исходя из данного сочетания знаков и действуя по принципу Truth on the Ground, я решила, что ранее установленный тег

maxspeed=110 

некорректно отображает реальную ситуацию. Почитав вики, я убедилась, что есть возможность затегировать ограничение скорости для конкретных видов ТС.

Пиктограмма на странице тега motorcar (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar), а также страница с описанием российских дорожных знаков (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … 0%B8%D0%B8) позволили мне прийти к выводу, что данная табличка 8.4.3 в сочетании со знаком ограничения скорости может быть затегирована как

maxspeed:motorcar=110.

После возникшей дискуссии в ченджсете https://www.openstreetmap.org/changeset/119115513 я обратилась в англоязычное сообщество с тем, чтобы понять, как люди, для которых английский язык родной, интерпретируют ограничение скорости для легковых автомобилей.
Обращаю внимание, что в англоязычном сообществе речь шла именно о легковых автомобилях, картинка с сочетанием знаков была прикреплена для иллюстрации ситуации.
В англоязычном сообществе я получила ответ, что в описанном случае ограничение скорости тегируется как maxspeed:motorcar (полную переписку можно почитать тут https://t.me/OpenStreetMapOrg/89670).
Отдельно хочу обратить внимание на сообщение

[In reply to lite]
Don't blindly trust the wiki, just more as a guideline.  I'm generally inclined to take motorcar as literally motorcar because using it as a catchall tends to snowball

(https://t.me/OpenStreetMapOrg/89684)
которое окончательно меня убедило в правильности выбранного тега.

При этом почему-то только в северном направлении (в южном оставлено по-старому, что можно наблюдать здесь: https://frexosm.ru/highway.html#13.51/5 … /39.06446)

Я успела "проехать" по панорамам направление от Краснодара в сторону Москвы и только начала "ехать" в обратном, когда открылась дискуссия. Поскольку мы условились, что я подожду с правками до прояснения ситуации, я временно переключилась на другие задачи. Но "доехать" до Краснодара стоит в моих планах.

Позитивного эффекта обнаружить не удалось (кроме "данные о скоростях теперь в актуальном состоянии" от автора правок в комментариях к пакету правок 119115513). Учитывая, что основной трафик по трассе "Дон" легковой, а также тот факт что водители грузовиков практически не пользуются навигацией на базе OSM, хуже в преддверии сезона отпусков стало практически всем.

Если позитивности от корректных собранных данных недостаточно, то обращу внимание, что может настать время, когда водители грузового транспорта станут пользоваться навигаторами на базе OSM, и в базе данных будет уже корректное описание ситуации на дороге.

Навигаторы на базе ОСМ (которые, конечно, не учитывают спорный тег maxspeed:motorcar), всем демонстрируют, предупреждают о превышении (и учитывают при роутинге) максимальную скорость 90. Т.е. налицо негативный эффект.

Налицо проблема навигаторов, а не данных.

Offline

#5 2022-04-16 12:21:55

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Спасибо, Алексей, за изложение позиции VK Team

alexey_zakharenkov wrote:

Во-первых, car/motorcar может и в большинстве случаев должно переводиться как "легковой автомобиль".

но на цитируемой мной странице в определении тега сказано не car/motorcar, а cars (automobiles). Таким образом, дальнейшие отсылки к словарям невалидны.

alexey_zakharenkov wrote:

Во-вторых, неоднозначность в определении motorcar, о которой говорится на странице Key:motorcar, относится к трактовке знаков "Движение механических транспортных средств запрещено" и "Дорога для автомобилей".

я никак не ссылался на этот абзац в своей аргументации здесь, так что это не ко мне.

Как еще один аргумент в пользу некорректности правок, отмечу, что на странице ввода ограничений в редакторе JOSM (Дороги/Ограничения доступа) motorcar всегда переводился как просто "автомобиль". Таким образом, все эти годы ограничения для любых автомобилей редакторами вводились именно как motorcar.

Жду обоснования вашей позиции.

Offline

#6 2022-04-16 15:35:12

Eugeny_B
Member
Registered: 2014-11-30
Posts: 330

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Прочитал комментарии к https://www.openstreetmap.org/changeset … 07/38.1029
Девушка пишет: "Добрый день! вот тут 53.59765,38.10326 перекресток, после которого нет знаков ограничения скорости, следовательно, применяем пресет рурал."

Знак 5.3 - "Дорога для автомобилей" Дорога предназначенная для движения ТОЛЬКО автомобилей, автобусов и мотоциклов.
Пункт 10.3. Вне населенных пунктов разрешается движение:
мотоциклам, легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т на автомагистралях - со скоростью не более 110 км/ч, на остальных дорогах - не более 90 км/ч; междугородним и маломестным автобусам на всех дорогах - не более 90 км/ч; другим автобусам, легковым автомобилям при буксировке прицепа, грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой более 3,5 т на автомагистралях - не более 90 км/ч, на остальных дорогах - не более 70 км/ч; грузовым автомобилям, перевозящим людей в кузове, - не более 60 км/ч; транспортным средствам, осуществляющим организованные перевозки групп детей, - не более 60 км/ч;
Примечание. По решению собственников или владельцев автомобильных дорог может разрешаться повышение скорости на участках дорог для отдельных видов транспортных средств, если дорожные условия обеспечивают безопасное движение с большей скоростью. В этом случае величина разрешенной скорости не должна превышать значения 130 км/ч на дорогах, обозначенных знаком 5.1, и 110 км/ч на дорогах, обозначенных знаком 5.3.

Согласно ПДД для разных видов транспорта на дороге обозначенной знаками 5.3 установлена разная максимальная скорость (60, 70, 90 км/час, а для некоторых может и повышена до 110 км/час).

Так какую скорость указывать?
В этом конкретном случае на дороге обозначенной знаками 5.3, 3,24 (110 км/час) и табличкой 8.4.3 установлена скорость легковым автомобилям и грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой не более 3,5 т  не более 110 км/час.
мотоциклам  - не более 90 км/ч.
междугородним и маломестным автобусам на всех дорогах - не более 90 км/ч
другим автобусам, легковым автомобилям при буксировке прицепа, грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой более 3,5 т - не более 70 км/ч
грузовым автомобилям, перевозящим людей в кузове, - не более 60 км/ч;
транспортным средствам, осуществляющим организованные перевозки групп детей, - не более 60 км/ч;

Last edited by Eugeny_B (2022-04-16 15:42:48)

Offline

#7 2022-04-16 17:31:10

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 84

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

literan wrote:

но на цитируемой мной странице в определении тега сказано не car/motorcar, а cars (automobiles). Таким образом, дальнейшие отсылки к словарям невалидны.

Я написал car = motorcar = automobile. Словами это означает "являются синонимами". Свои отсылки к словарям считаю валидными.

А как Вы объясните построение иерархии типов ТС в OSM в части motor_vehicle = motorcar, goods, hgv, ... ?

Как еще один аргумент в пользу некорректности правок, отмечу, что на странице ввода ограничений в редакторе JOSM (Дороги/Ограничения доступа) motorcar всегда переводился как просто "автомобиль". Таким образом, все эти годы ограничения для любых автомобилей редакторами вводились именно как motorcar.

Из того, что в переводном пресете "Ограничения доступа" motorcar переведено как "автомобиль", не следует, что все хотя бы русскоязычные мапперы вносили скоростные ограничения во вашему варианту. И я не знаю распространённой комбинации дорожных знаков, которая бы обозначала ограничение скорости "для любых автомобилей", так что эту информацию мапперам вряд ли приходилось часто вносить.

По поводу перевода слова motorcar в пресете. Как описано в абзаце Controversy статьи Key:motorcar, "Ограничения доступа" относятся к случаям, когда тег motorcar разные мапперы трактуют по-разному. А пока нет соглашения, что означает тег motorcar применительно к ограничениям доступа, дать ему "правильный" перевод просто невозможно. Разночтения происходят оттого, что на дорожном знаке "Движение механических ТС запрещено" изображён силуэт легкового автомобиля, в то время как знак действует также на грузовики и некоторые другие ТС. Но мы же говорим не об ограничениях доступа, а о скоростных ограничениях, которые не упоминаются как место разночтений трактовки слова motorcar.

Offline

#8 2022-04-17 11:19:26

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

alexey_zakharenkov wrote:

Я написал car = motorcar = automobile. Словами это означает "являются синонимами".

не пойму, вы пытаетесь доказать, что automobile это не автомобиль? Или все же что, раз car это синоним автомобиля, то тег motorcar относится к любым автомобилям?

alexey_zakharenkov wrote:

А как Вы объясните построение иерархии типов ТС в OSM в части motor_vehicle = motorcar, goods, hgv, ... ?

еще одно противоречие, еще одно свидетельство спорности тега.

alexey_zakharenkov wrote:

не следует, что все хотя бы русскоязычные мапперы вносили скоростные ограничения во вашему варианту

скоростные ограничения через тег maxspeed:motorcar, судя по Taginfo, в России до ваших правок не вносил вообще никто, ни разу. Я вел речь в этом абзаце про legal access.

alexey_zakharenkov wrote:

И я не знаю распространённой комбинации дорожных знаков, которая бы обозначала ограничение скорости "для любых автомобилей", так что эту информацию мапперам вряд ли приходилось часто вносить.

вообще-то юридические ограничения на местности выражаются не только дорожными знаками, но и: законом, объявлениями, режимом, введенным на предприятии и др. Я знаю немало объектов в Москве, где проезд свободный для велика/мотоцикла/мопеда, но для любых автомобилей ограничен пропусками.

Last edited by literan (2022-04-17 11:19:50)

Offline

#9 2022-04-17 12:22:24

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,452

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

- motor_vehicle:
      - motorcar
      - ...
      - goods  (грузовые с макс. разрешенной массой до 3.5 тонн)
      - hgv  (грузовые свыше 3.5 тонн)

А мне кажется это вполне неплохим аргументом.

Offline

#10 2022-04-17 13:01:57

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

freeExec wrote:

А мне кажется это вполне неплохим аргументом.

согласен. Пожалуй, равным тому, что изложен в определении тега motorcar здесь https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar big_smile

Offline

#11 2022-04-18 09:36:56

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 84

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

literan wrote:

не пойму, вы пытаетесь доказать, что automobile это не автомобиль? Или все же что, раз car это синоним автомобиля, то тег motorcar относится к любым автомобилям?

Хочу доказать, что тег maxspeed:motorcar должен означать максимально разрешённую скорость для легковых автомобилей. Для этого привожу доводы в пользу того, что основной перевод слов automobile, car, motorcar - "легковой автомобиль". И предлагаю это явно прописать в RU:key:motorcar.

literan wrote:

Я вел речь в этом абзаце про legal access.

Тема была открыта для обсуждения комбинации тегов maxspeed=RU:rural + maxspeed:motorcar=110. Я в каждом своём посте упоминал, что трактовка (не перевод, а именно трактовка) слова motorcar при тегировании ограничений доступа неоднозначна и что в текущем разговоре о скоростных ограничениях её лучше не касаться.

literan wrote:

Я знаю немало объектов в Москве, где проезд свободный для велика/мотоцикла/мопеда, но для любых автомобилей ограничен пропусками.

Интересно было бы посмотреть, как обозначаются на местности и как затегированы в ОСМ такие ограничения, но поспорить о правильности в другой теме.

Offline

#12 2022-04-18 10:51:06

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

alexey_zakharenkov wrote:

Я в каждом своём посте упоминал, что трактовка (не перевод, а именно трактовка) слова motorcar при тегировании ограничений доступа неоднозначна и что в текущем разговоре о скоростных ограничениях её лучше не касаться.

касаться, со всеми неоднозначностями, мы ее обязаны, т.к. в той части страницы https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … d#Vehicles, на которую ссылался автор правок, прямо сказано:

Where different speed limits are posted for different classes of vehicles these should be specified using maxspeed:<vehicle>=*.  The possible values for <vehicle> correspond to the values for transport modes of the key access=*.

Last edited by literan (2022-04-18 10:51:31)

Offline

#13 2022-04-20 08:03:26

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 84

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

literan wrote:

касаться, со всеми неоднозначностями, мы ее обязаны, т.к. в той части страницы https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … d#Vehicles, на которую ссылался автор правок, прямо сказано:

Хорошо, давайте касаться.

Изучение страниц Key:motorcar и Key:access, исследование значений слова motorcar и синонимов, ответ в англоязычном телеграм-канале меня убеждают, что в OSM под словом motorcar, в общем и целом, понимается легковой автомобиль, особенно в основном источнике по видам ТС в OSM.

На странице Key:motorcar говорится, что разные мапперы вкладывают разное в мнемонику motorcar при маппинге прав доступа: "Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, it includes all double-tracked motorised while motorcar=yes refers to a different group: only passenger cars."
Насколько я могу понять, это досадное разногласие происходит оттого, что на знаке, который в РФ называется "Движение МТС запрещено", изображён легковой автомобиль, а действует он и на другие ТС. В Европе он действует на то, что можно назвать motorcar в широком смысле, а в РФ ещё и на мотоциклы.

В русском переводном пресете Legal Access эта неоднозначность накладывается ещё на неточный перевод и разные виды ТС, на которые действует знак "Cars prohibited"/"Движение МТС запрещено" в Европе и РФ. Поэтому, что именно каждый маппер заносил в теги motorcar=* (с использованием пресета или нет, достаточно ли хорошо он знал ПДД, читал ли он вики или нет, и если да, то как проинтерпретировал прочитанное), теперь вообще не разобраться. Можно открыть новую тему по этому больному вопросу. Но я считаю, это не должно мешать нам тегировать скоростные ограничения по видам ТС.

Мои предложения:
1) Исправить статью RU:key:motorcar в том, что перевести слова cars (automobiles) в первом предложении как "легковые автомобили". Я считаю, что это только улучшит ситуацию, поскольку и сейчас слово "автомобиль" в этой статье мапперами трактуется по-разному. А после исправления статья будет соответствовать английской странице.
2) Явно указать, что на территории РФ скоростные знаки с табличками, указывающими тип ТС, нужно тегировать, не отступая от значения motorcar как "легковой автомобиль".

Offline

#14 2022-04-21 14:07:33

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

alexey_zakharenkov wrote:

Изучение страниц Key:motorcar и Key:access, исследование значений слова motorcar и синонимов, ответ в англоязычном телеграм-канале меня убеждают, что в OSM под словом motorcar, в общем и целом, понимается легковой автомобиль, особенно в основном источнике по видам ТС в OSM.

здесь все основывается на разном количестве пробелов в начале разных строк. Ну такое...

alexey_zakharenkov wrote:

На странице Key:motorcar говорится, что разные мапперы вкладывают разное в мнемонику motorcar при маппинге прав доступа: "Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, it includes all double-tracked motorised while motorcar=yes refers to a different group: only passenger cars."

почему только прав доступа? там же английским языком написано "when used as a restriction-tag". restrictions это любые ограничения (права доступа это их подвид), в том числе скоростные или по массе. В частности, страница https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motorcar находится в Category:Restrictions. Conditional restrictions касаются любых ограничений (скоростных и т.п.).

alexey_zakharenkov wrote:

Можно открыть новую тему по этому больному вопросу. Но я считаю, это не должно мешать нам тегировать скоростные ограничения по видам ТС.

можно. Это приводилось мною как аргумент в пользу спорности и неоднозначности трактовки тега.


Знаете, у меня появилось предложение, как нам выйти из этого тупика. Давайте пару дней подождем, вдруг все же еще кто-то захочет высказаться, и я изложу его.

Last edited by literan (2022-04-21 14:07:52)

Offline

#15 2022-04-21 16:02:29

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,452

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

literan wrote:

здесь все основывается на разном количестве пробелов в начале разных строк

Не пробелов, а звёздочек, так что автор видит ступеньки.
И потом, если бы он ошибся, то зачем там указан Double-tracked как его аналог?

Offline

#16 2022-04-21 17:42:39

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

freeExec wrote:

то зачем там указан Double-tracked как его аналог

наверное, затем, чтобы еще раз указать на спорность данного тега (то ли легковые авто, то ли любые "двухколейные") big_smile

Offline

#17 2022-04-21 19:15:22

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,452

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

literan wrote:

наверное, затем, чтобы еще раз указать на спорность данного тега

Каким образом? Сейчас там стройная схема без каких либо споров.

Offline

#18 2022-04-21 21:05:23

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

freeExec wrote:

Каким образом? Сейчас там стройная схема без каких либо споров.

motorcar=* – automobiles/cars (in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles)

текст в скобках

Offline

#19 2022-04-22 22:24:59

ynx
Member
Registered: 2011-01-25
Posts: 62

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Наверное, так. Так как для легковых ничего, кроме motocar нет, то очевидно, что прописывать 110 в данном случае больше некуда. Ну, а дальше всё остальное, типа hgv - прописывать как исключения - 90, так как ничего общего, дла автомобилей, кроме motorcar тоже нет.

Offline

#20 2022-04-25 12:05:28

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

Предложение такое.

Т.к. указанные ограничения с табличками стоят на дорогах, обозначенных знаками "Дорога для автомобилей" (и, наверное, "автомагистраль" - без разницы), то на них в принципе серьезно ограничен набор допускаемых для движения транспортных средств. Мопеды, трактора и прочее там не ездят.

Предлагаю вместо использования спорного тега maxspeed:motorcar действовать "от противного" и прописывать следующий набор тегов:

maxspeed=110
maxspeed:hgv=RU:rural (или даже maxspeed:hgv=70 для "дорог для автомобилей")
maxspeed:motorcycle=RU:rural
maxspeed:tourist_bus=RU:rural

Это всего на один тег больше, чем использованный VK Team набор (maxspeed, maxspeed:motorcar и maxspeed:goods, который они не использовали, но должны были бы).

Этим мы убьем двух зайцев: дадим возможность навигаторам  корректно учитывать скоростные ограничения, уйдем от неоднозначности в тегах.

Сразу замечу, что это не будет тегированием "под рендер". Напомню, что согласно https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … e_renderer это использование некорректных тегов для какого-либо требуемого отображения на рендере. В моем же предложении нет некорректного тегирования.

Last edited by literan (2022-04-25 15:50:29)

Offline

#21 2022-04-25 13:46:00

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,452

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

maxspeed=110

Дефолтная скорость там 90, поэтому такая запись не верна.

Offline

#22 2022-04-26 07:59:38

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

freeExec wrote:

Дефолтная скорость там 90

что такое "дефолтная скорость"? Это скорость для кого, для каких видов транспорта?

Offline

#23 2022-04-26 10:17:11

alexey_zakharenkov
Member
From: Московская область
Registered: 2015-12-09
Posts: 84

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

literan wrote:

Предложение такое.

Т.к. указанные ограничения с табличками стоят на дорогах, обозначенных знаками "Дорога для автомобилей" (и, наверное, "автомагистраль" - без разницы), то на них в принципе серьезно ограничен набор допускаемых для движения транспортных средств. Мопеды, трактора и прочее там не ездят.

Комбинация знака "Ограничение максимальной скорости" и таблички "Вид ТС" могут встречаться не только на дорогах для автомобилей и автомагистралях. Вносить данные о скоростных знаках, изменяющих дефолтный скоростной режим, по-разному для разных дорог не кажется хорошей идеей.

literan wrote:
freeExec wrote:

Дефолтная скорость там 90

что такое "дефолтная скорость"? Это скорость для кого, для каких видов транспорта?

Дефолтная макс. разрешённая скорость на этой дороге RU:rural, действует она на все виды транспорта.
Скоростной знак с табличкой меняет эту скорость для некоторых видов транспорта. Поэтому логичным является тегирование

maxspeed=RU:rural
maxspeed:<special_vehicle_type_1>=<special_maxspeed_value_1>
maxspeed:<special_vehicle_type_2>=<special_maxspeed_value_2>
...

По аналогии с

access=<value_for_all>
<special_vehicle_type_1>=<special_access_value_1>
<special_vehicle_type_2>=<special_access_value_2>
...

Метод "от противного" вводит новый, неинтуитивный способ тегирования. Ради чего? Чтобы на данный момент избавить разработчиков навигаторов от необходимости учесть ещё пару тегов? Между прочим, описанных и потому легитимных.

literan wrote:

Это приводилось мною как аргумент в пользу спорности и неоднозначности трактовки тега.

Вы преувеличиваете спорность трактовки слова motorcar в тегах. В wiki описан только один случай спорности, и я даже нашёл, как мне кажется, логичное обоснование её происхождения. Не вижу оснований распространять неоднозначность на все случаи его применения.

Этот спорный случай - употребление тега motorcar=no в таком и только таком виде, с понимание слова restriction как ограничения legal access. Смотрим цитату ещё раз:

"Some argue that when used as a restriction-tag in Openstreetmap, that is motorcar=no, ..."

Словосочетание that is переводится как "то есть", а не "например". Далее написано, что уже с тегом motorcar=yes нет никаких неоднозначностей. Тем более никаких неоднозначностей изначально нет для прочих тегов, таких как maxspeed:motorcar.

literan, при всём к Вам уважении, поскольку ваша позиция не находит поддержки, а отсутствие консенсуса для OSM скорее норма и не является препятствием для занесения данных, команда VK продолжит вносить ограничения скорости разных ТС в соответствии с изложенной позицией. Разница в том, как мы сейчас напишем в русских страничках по тегам motorcar и maxspeed - "вносим по договорённости" или "некоторые трактуют так и потому вносят так".

Offline

#24 2022-04-26 10:42:01

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,791
Website

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

alexey_zakharenkov wrote:

Дефолтная макс. разрешённая скорость на этой дороге RU:rural, действует она на все виды транспорта.

это неверно. Конкретно на обсуждаемом участке RU:rural (90 км/ч) действует только на мотоциклы. Для грузовиков и автобусов макс. скорость там 70 км/ч. Для легковых автомобилей и грузовичков <3.5 т - 110 км/ч. (см. п. 10.3 ПДД).

В определении тега https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed сказано: "The maxspeed=* tag is used on ways to define the maximum legal speed limit for general traffic on a particular road". Вы действительно полагаете, что мотоциклы это и есть general traffic?

alexey_zakharenkov wrote:

поскольку ваша позиция не находит поддержки, а отсутствие консенсуса для OSM скорее норма и не является препятствием для занесения данных, команда VK продолжит вносить ограничения скорости разных ТС в соответствии с изложенной позицией

После моего предложения еще не прошло и 24 часов. Зачем вы пытаетесь таким образом продавливать собственную позицию, куда спешите?

Offline

#25 2022-04-26 12:46:59

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 208

Re: Правки VK Team по изменению макс. скорости на трассе "Дон"

urban/rural - это зоны. Числовое значение должно подставляться в зависимости от типа ТС. По-хорошему, ограничения задаваемые знаками следовало бы всегда мапить дополнительно к зоне.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB