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#51 2022-04-26 07:53:04

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
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Re: F wie Fake-Land...

dx125 wrote:

Ich hätte mit leisure=garden, name=f-land kein Problem.
Dann von mir aus noch die von Map-Peter genannte Webseite dort verlinken, aber keine weiteren Eintragungen von fiktiven Dingen, administrativen Grenzen, usw. auf der Karte. Bis dahin und nicht weiter. Das könnte man ihm maximal anbieten. Vielleicht besteht noch die Möglichkeit einer Einigung ohne Holzhammer.

Dann sollte er hierher eingeladen werden und dieser Kompromiss vorgeschlagen werden. Offensichtlich bin ich ja mit der Idee eines Kompromisses nicht allein!!!

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#52 2022-04-26 09:49:44

woodpeck
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Re: F wie Fake-Land...

dx125 wrote:

Ich hätte mit leisure=garden, name=f-land kein Problem.

Dieser Name wird dann aber auf der Karte auftauchen. Und weil jeder seinen Garten jeden Tag anders nennen kann, haben wir dann bald einen lustigen Nachrichtenteppich auf unserer Karte. Denn was hindert jemanden, seinen Garten "Freds Hanfplantage" zu nennen oder "Putins Plumpsklo"? Oder "Land der geistreichen Schildbürger" oder...

Habt ihr diese Folgen eines solchen "Kompromisses" bedacht?

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#53 2022-04-26 09:56:28

uvi
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From: Mittelsachsen
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Re: F wie Fake-Land...

Soll er es doch mit loc_name benennen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dieses "Miniatur-Land" in einem Ort wie Harnischdorf mit 92 Einwohnern unter diesem Namen bekannt ist.
Wäre dies konform?

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#54 2022-04-26 10:07:41

uvi
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From: Mittelsachsen
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Posts: 907

Re: F wie Fake-Land...

... und eingeladen habe ich den "Verursacher" dieser Diskussion nun auch endlich einmal.

Vielleicht findet er ja hierher.

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#55 2022-04-26 10:12:14

dx125
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Re: F wie Fake-Land...

@woodpeck
Es besteht doch aber ein Unterschied zwischen f-Land einerseits (klingt für mich harmlos) und Benennungen im Zusammenhang mit Hanf oder Putin (klingt für mich nach Politik =Stress). Jetzt habe ich mich mit f-Land aber noch nicht eingehend beschäftigt... Steuern und Abgaben gering halten, ist das eventuell schon politischer Extremismus?

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#56 2022-04-26 11:34:38

Map_HeRo
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Re: F wie Fake-Land...

dx125 wrote:

Es besteht doch aber ein Unterschied zwischen f-Land einerseits (klingt für mich harmlos) und Benennungen im Zusammenhang mit Hanf oder Putin (klingt für mich nach Politik =Stress).

Das ist aber nur ein gefühlter Unterschied, rein sachlich sind es willkürlich vergebene Namen, egal ob man die gut findet oder nicht. Ich gebe woodpeck hier absolut Recht, das hat in OSM nichts zu suchen und bedarf m.E. auch keines Kompromisses.

Das name-Tag wird ohnehin regelmäßig für den Renderer missbraucht und schon im öffentlichen Bereich gibt es mehr als genug grenzwertige Verwendungen, z.B. wenn der Zweck von Uni-Gebäuden als "name" an die Gebäude gepappt wird, damit die Bezeichnungen auch schön in carto gerendert werden:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74922

Wenn das zukünftig im privaten Bereich dann auch noch geduldet wird, kann man demnächst die Karte vor lauter Phantasienamen nicht mehr erkennen ... sad

Last edited by Map_HeRo (2022-04-26 11:35:08)

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#57 2022-04-26 15:12:29

Galbinus
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Re: F wie Fake-Land...

Map-Peter wrote:

Das ist imho noch nicht einmal leisure=garden oder irgend etwas Anderes, sondern nur landuse=residential, zusammen mit allem Drumherum.

Ob private Gärten leisure=garden sind oder lediglich landuse=residential, darüber gibt es durchaus unterschiedliche Meinungen. Das ist aber auch nicht das Thema. Es ist letztlich egal, ob man es als das eine oder das andere einträgt, beides wäre meines Erachtens im Sinne von OSM in Ordnung. Nicht in Ordnung ist es, es als einen Staat oder irgendeine andere administrative Einheit einzutragen, die Gartenwege als Straßen, Radweg oder Autobahnen etc. einzutragen,...

Ich könnte auch mit name=F-Land leben - mit der Verlinkung der Homepage wäre ich aber vorsichtig. Ich habe kein Impressumg bei dieser Homepage gefunden und man würde mit etwas verlinken, wo vollkommen unklar ist, wer dafür rechtlich verantwortlich ist. Statt dessen eher eine Beschreibung, in der sachlich darüber informiert wird, dass hier jemand einen kleinen Garten so angelegt hat, dass er nun so tut, als wären diese paar Quadratmeter ein eigener Staat mit Grenzübergängen etc. - Würden wir die F-Land-Homepage verlinken, würden wir damit eher noch den Eindruck erzeugen, wir würden tatsächlich das, was auf der Homepage steht, als Realität ansehen und nicht lediglich für die Spinnerei irgendeiner unbekannten Person. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob das Ganze ein Scherz ist oder ob da jemand wirklich nach Art der Reichsbürger glaubt, er einen eigenen Staat gründen.

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#58 2022-04-26 15:28:45

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: F wie Fake-Land...

Map_HeRo wrote:

Wenn das zukünftig im privaten Bereich dann auch noch geduldet wird, kann man demnächst die Karte vor lauter Phantasienamen nicht mehr erkennen ...

Naja, das sehe ich ein wenig entspannter. Ich habe schon name=* bei einem Wochenendhaus eingetragen, an dem auf einem dicken Schild "Onkel Tom's Hütte" steht (und zwar genau so orthographisch falsch, wie es dort steht, nämlich mit dem Apostroph, dass dort eigentlich nichts verloren hätte)  das Objekt ist allerdings inzwischen abgerissen  und damit von mir auch in OSM gelöscht worden. Und hier ein zweites Haus mit name=Haus am See https://www.openstreetmap.org/way/405732299
Und ich habe auch schon Namen von Bäumen gepostet, wobei nicht immer klar ist, welche davon offiziell und welche inoffiziell sind:
https://www.openstreetmap.org/node/4078836432 "Baumgeist" https://commons.wikimedia.org/wiki/File … uselang=de (wahrscheinlich ein inoffizieller Name)
https://www.openstreetmap.org/node/511820556 "Mikuseiche" (wahrscheinlich ein offizieller Name)
Ich sehe es auch als unproblematisch an, wenn solche Objekte dann entsprechend mit Name gerendert werden, sofern sie als das gerendert werden, was sie sind. Wenn man also einen Beim als Baum einträgt und mit name=Baumgeist versieht, ist das für mich in Ordnung. Nicht in Ordnung wäre es, wenn den Baum als Baumgeist eintragen würde (ja, ich weiß, für Geister gibt es kein Tagging-Schema, aber ich will damit ja nur eine Parallele zu F-Land ziehen) - es handelt sich eben um einen Baum, der laut Beschilderung vor Ort "Baumgeist" heißt. Und bei F-Land handelt es sich um eine Art Gartengrundstück (oder privates Erholungsgrundstück), dem jemand den Namen "F-Land" gegeben hat. Das sind die Fakten. Phantasterei dagegen ist, dass es sich dabei um einen Staat handelt, dass es dort Grenzübergänge gibt, dass es dort Autobahnen gibt, ...). Phantastereienen haben in OSM selbstverständlich nichts verloren.

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#59 2022-04-26 15:35:09

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: F wie Fake-Land...

Nachtrag zu "name":
Meinetwegen kann man auch überlegen, ob man statt name=* sowas wie loc_name=* nutzt. Wobei ich dabei eher die Haltung habe, dass man das nur dort nutzt, wo nicht klar ist, ob etwas ein lokaler oder ein allgemeiner Name ist ..., denn "name=*" ist ja nicht gleichbedeutend mit  "official_name" (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Namen)

Last edited by Galbinus (2022-04-26 15:35:21)

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#60 2022-04-26 15:38:53

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: F wie Fake-Land...

Map_HeRo wrote:

Das name-Tag wird ohnehin regelmäßig für den Renderer missbraucht und schon im öffentlichen Bereich gibt es mehr als genug grenzwertige Verwendungen, z.B. wenn der Zweck von Uni-Gebäuden als "name" an die Gebäude gepappt wird, damit die Bezeichnungen auch schön in carto gerendert werden:

In diesem Falle handelt es sich aber nicht um eine Funktionsbezeichnung / Zweck sondern um einen tatsächlichen Namen. Nur eben nicht um einen amtlichen Namen sondern um den Namen, den offensichtlich der Besitzer dieses Grundstücks diesem Grundstück gegeben hat und der on-the-ground nachvollziehbar ist.

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#61 2022-04-26 19:43:41

Map_HeRo
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Re: F wie Fake-Land...

@ Galbinus

Du hast mit vielem Recht, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass Namen, die von Privatleuten für private Objekte erfunden werden, in OSM nichts zu suchen haben, auch als loc_name nicht, es sei denn, das Objekt ist unter diesem Namen vor Ort wirklich allgemein bekannt. Selbst wenn so ein Häusle oder Garten mit einem selbstgemalten Namensschild ausgezeichnet (und somit vor Ort verifizierbar) ist, bringt das keinen Mehrwert für OSM und ist im Normalfall so kurzlebig, dass die Aktualität eines name-tags immer anzuzweifeln ist (wie Deine Onkel Tom's Hütte z.B.). Heute benamt, morgen neuer Eigentümer und weg damit.

Etwas anderes sind Namen von öffentlich zugänglichen Objekten oder Objekten von öffentlichem Interesse - da können selbstverständlich auch Bäume, winzige Parkanlagen (nicht größer als ein Garten) etc. etc. "offizielle" Namen haben. Die sind dann im Normalfall von Dauer und nicht nur auf einem selbstgemalten Pappschild dokumentiert, sondern aus diversen Quellen nachvollziehbar. Das ist für mich schon ein deutlicher Unterschied.

Last edited by Map_HeRo (2022-04-26 19:44:02)

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#62 2022-04-26 21:04:33

streckenkundler
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Re: F wie Fake-Land...

Map_HeRo wrote:

Du hast mit vielem Recht, aber trotzdem bin ich der Meinung, dass Namen, die von Privatleuten für private Objekte erfunden werden, in OSM nichts zu suchen haben, auch als loc_name nicht, es sei denn, das Objekt ist unter diesem Namen vor Ort wirklich allgemein bekannt. Selbst wenn so ein Häusle oder Garten mit einem selbstgemalten Namensschild ausgezeichnet (und somit vor Ort verifizierbar) ist, bringt das keinen Mehrwert für OSM und ist im Normalfall so kurzlebig, dass die Aktualität eines name-tags immer anzuzweifeln ist (wie Deine Onkel Tom's Hütte z.B.).

+1

wobei der Name "Onkel Tom's Hütte" schon wieder ein schlechtes Beispiel ist, da Onkel Toms Hütte (ohne Apostroph) wirklich eine eigene U-Bahn-Station hat.

Das macht auch wiederum die Verwendung von Namen so schwer (sowohl in OSM, als auch in solchen Disskussionen).

Ungeachtet dessen...

Wenn man für sowas eine Toleranz haben möche, soll man sich auch vorstellen...

Was ist, wenn...

Was ist, wenn sowas Schule macht und Landstrichweise Mapper/ Neumapper im Rahmen dieser Öffnung die Möglichkeiten gegeben wird,  ihre eigenenen privaten Gartenideen inklusive eigenen privaten erfundenen Namen direkt nach OSM zu bringen.
Man sollte sich dann auch fragen, wie man aus solchem dann teils undefinierbaren Datengewusel eine einigermaßen neutrale Karte erstellen will. Für mich als beruflicher Geodatenauswerter läuft mir allein bei dem Gedanken daran ein kalter Schauer den Rücken herunter. ...und man muß sich bitte, bitte auch genau anschauen, was bei F-Land dahinter steht (z.B. genannte Webseite). Aber allein die o.g. Wikipedia-Löschung spricht für mich Bände.

Sven

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#63 2022-04-26 21:44:29

woodpeck
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Re: F wie Fake-Land...

Also ich denke, ein Name muss immer auch in Benutzung sein, um sein Hinzufügen zu OSM zu rechtfertigen, und zwar von einer ausreichend großen Anzahl von Menschen. Diese Anzahl kann ich nicht absolut spezifizieren, aber "der Grundstückseigentümer und seine Kumpels" würde mir nicht ausreichen. Wenn aber die Chance hinreichend groß ist, dass ich, abends in der örtlichen Kneipe eine Auskunft auf die Frage nach dem Weg nach F-Land bekomme, dann wäre ich auch bereit, das zu akzeptieren.

Auf jeden Fall reicht es meiner Ansicht nach im privaten Bereich nicht, einem Ding einen Namen zu geben, um das in OSM hinzufügen zu können.

Selbst im geschäftlichen Bereich habe ich da meine Probleme. Wenn ein Zahnarzt seine Praxis "Praxis für gesunde Zähne und ein schönes Lächeln Dr. Müller" nennt, dann wäre ich auch seeehr zaghaft damit, das auf die Karte zu pappen. Am Ende benennt sich die Real-Markt-Kette um in "Real Markt Einmal Hin Alles Drin Beste Qualität Zum Sonderpreis GmbH & Co. KG" und was dann? Da würde ich halt auch danach gehen, was benutzt wird ("ich geh zu Dr. Müller", "ich geh zum Real-Markt") und nicht danach, was der Geschäftsinhaber für spinnerte Ideen hat.

Bye
Frederik

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#64 2022-04-26 22:09:15

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
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Re: F wie Fake-Land...

streckenkundler wrote:

wobei der Name "Onkel Tom's Hütte" schon wieder ein schlechtes Beispiel ist, da Onkel Toms Hütte (ohne Apostroph) wirklich eine eigene U-Bahn-Station hat.

Hier ging es nicht um "Onkel Toms Hütte" allgemein, sondern um "Onkel Tom's Hütte" aus Galbinus Beitrag #58 im speziellen ...
gegen den Namen ganz allgemein habe ich nichts einzuwenden cool

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#65 2022-04-27 00:39:34

aighes
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Re: F wie Fake-Land...

dx125 wrote:

Ich hätte mit leisure=garden, name=f-land kein Problem.

Wenn der Garten(-teil) einer größeren Menge an Menschen darunter bekannt ist, wäre das eine gerechtfertigte Eintragung.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#66 2022-04-27 22:05:47

Nop
Moderator
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Re: F wie Fake-Land...

woodpeck wrote:

Dieser Name wird dann aber auf der Karte auftauchen. Und weil jeder seinen Garten jeden Tag anders nennen kann, haben wir dann bald einen lustigen Nachrichtenteppich auf unserer Karte. Denn was hindert jemanden, seinen Garten "Freds Hanfplantage" zu nennen oder "Putins Plumpsklo"? Oder "Land der geistreichen Schildbürger" oder...

Das sehe ich aber auch als ein Problem des Carto-Stils daß alle/zu viele Namen gerendert werden. ich bin mir nicht sicher ob das noch aktuelle ist, aber ich glaube ich habe auch schon gesehen, daß zwar ein Objekt nicht gerendert wird, aber Name trotzdem alleine erscheint.

Ich halte es für sinnvoller (und habe es bei mir auch so umgesetzt) daß Namen überhaupt nur für bestimmte Objekte gerendert werden, die üblicherweise einen Namen haben und wo er auf einer Karte auch Sinn macht. Gärten gehören definitiv nicht dazu.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#67 2022-04-27 22:34:48

Map_HeRo
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Re: F wie Fake-Land...

Nop wrote:

Ich halte es für sinnvoller (und habe es bei mir auch so umgesetzt) daß Namen überhaupt nur für bestimmte Objekte gerendert werden, die üblicherweise einen Namen haben und wo er auf einer Karte auch Sinn macht. Gärten gehören definitiv nicht dazu.

+1

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#68 2022-04-28 18:04:06

Ökkel
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Re: F wie Fake-Land...

Ich habe schon mal eine Ampel mit gerendertem Namen gesehen roll

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#69 2022-04-28 23:51:25

aighes
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From: Shanghai
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Re: F wie Fake-Land...

Nop wrote:

Ich halte es für sinnvoller (und habe es bei mir auch so umgesetzt) daß Namen überhaupt nur für bestimmte Objekte gerendert werden, die üblicherweise einen Namen haben und wo er auf einer Karte auch Sinn macht. Gärten gehören definitiv nicht dazu.

Was aber auf der anderen Seite dazu führen kann, dass Leute ihren Garten zu einem Park machen, damit der Name angezeigt wird wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#70 2022-04-29 19:58:23

Nop
Moderator
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Re: F wie Fake-Land...

aighes wrote:
Nop wrote:

Ich halte es für sinnvoller (und habe es bei mir auch so umgesetzt) daß Namen überhaupt nur für bestimmte Objekte gerendert werden, die üblicherweise einen Namen haben und wo er auf einer Karte auch Sinn macht. Gärten gehören definitiv nicht dazu.

Was aber auf der anderen Seite dazu führen kann, dass Leute ihren Garten zu einem Park machen, damit der Name angezeigt wird wink

... was so offensichtlich falsch ist daß es ohne große Diskussion reverted werden kann, genauso wie jeder Pokemon-Park.


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#71 2022-05-07 23:15:56

NaturAufnahmen
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Registered: 2022-05-07
Posts: 5

Re: F wie Fake-Land...

Guten Tag, Damen und Herren.

Einige haben ja mitbekommen das ich "Naturaufnahmen" auf OpenStreetMaps F-Land eingetragen habe, es zu Unstimmigkeiten kam, ich gegen Anweisungen von anderen Nutzern und OpenStreetMaps gehandelt habe. Es ist absolut falsch von mir gewesen F-Land als eigenständigen Staat mit Landesgrenze einzutragen. Außerdem war es falsch von mir meine Bearbeitungen zu F-Land in anderen Bearbeitungen zu verstecken, und anfangs auch die Straßen als Straßen in OSM eingetragen. Ich möchte mich für meine Fehler aufrichtig entschuldigen.
Ich hatte F-Land schon vor etwas längerer Zeit mit einen Zaun drum herum, als Örtlichkeit, mit ein paar Feldern, den zwei Seen, Grasland etc. eingetragen. Das blieb auch in OSM und keiner hat sich beschwert. Nach einiger Zeit habe ich nachdem in F-Land zwei weitere Straßen geöffnet wurden, diese auch als Wege bei OSM eingezeichnet. Außerdem hatte ich noch ein paar weitere Sachen ergänzt. Darauf hin kamen dass Beschwerden und meine gesamten Bearbeitungen wurden plötzlich ohne jegliche Absprache nur mit den Worten wie Blödsinn und ähnliches entfernt. Ich fande das nicht gut, und habe versucht F-Land wieder einzutragen und gleichzeitig mit denjenigen zu kommunizieren. Meine Bearbeitung wurden aber auch weiter gelöscht und ein kommunikativer Weg war auch nicht möglich, und F-Land nur weiterhin beleidigt. Ich habe auch deswegen wie schon erwähnt, F-Land als offiziellen Staat mit Landesgrenze eingetragen - was nicht richtig war. Ich finde es auch nicht richtig wie darüber gespottet wird. Alleine der Titel in diesem Forum. Ich finde es schade dass so viel Arbeit und Kreativität nicht wertgeschätzt wird und sich sogar öffentlich darüber lustig gemacht wird.
Ich möchte hier keine Unruhe stiften und hoffe wir gemeinsam können eine Lösung finden, mit der Ihr und ich einverstanden bin.
Ich würde dahingehend vorschlagen, dass F-Land als Örtlichkeit mit mit dem Namen F-Land eingetragen werden sollte und einen Zaun oder ähnliches drum herum, um das Gebiet abzugrenzen. Ich verstehe dass aufgrund der Größe es auf der Karte nicht so gut aussieht, wenn so viele Dinge auf kleinen Raum sind aber ich würde mich trotzdem freuen wenn zwei, drei Ortschaften als Plätze oder Fußgängerzone oder so mit dem jeweiligen Namen eingetragen werden.

Mfg. Naturaufnahmen

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#72 2022-05-08 10:21:42

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,214

Re: F wie Fake-Land...

NaturAufnahmen wrote:

Ich würde dahingehend vorschlagen, dass F-Land als Örtlichkeit mit mit dem Namen F-Land eingetragen werden sollte und einen Zaun oder ähnliches drum herum, um das Gebiet abzugrenzen. Ich verstehe dass aufgrund der Größe es auf der Karte nicht so gut aussieht, wenn so viele Dinge auf kleinen Raum sind aber ich würde mich trotzdem freuen wenn zwei, drei Ortschaften als Plätze oder Fußgängerzone oder so mit dem jeweiligen Namen eingetragen werden.

Das geht nicht, weil es sich offensichtlich nicht um eine Örtlichkeit im Sinne der OSM-Regeln handelt, auch nicht um Ortschaften, Plätze und Fußgängerzonen. Das so einzutragen geht genausowenig, als jemand auf die Idee käme, seine Garteneisenbahn als Eisenbahnstrecke und die Minibahnhöfe als Bahnhöfe einzutragen.

Die möglichen Lösungsansätzen wurden hier bereits diskutiert. Deinen Worten entnehme ich aber, dass sie Dir nicht reichen. Damit wirst Du leben müssen.

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#73 2022-05-08 10:26:18

Lokai
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From: Palatina
Registered: 2010-02-07
Posts: 280

Re: F wie Fake-Land...

Eine Anmerkung zum Verbleib in der OSM-Datenbank. Sonst nicht mehr, ich möchte mich nicht weiter hier äußern.
Wenn etwas in osm, zumindest eine Zeit lang, verbleibt, obwohl es falsch ist, dann bedeutet das nicht, dass es niemand stört. Es muss erst einmal bemerkt werden. So lange kann so manches bei osm bleiben. Eine Ausbleibende 'Beschwerde' ist nicht mit Zustimmung gleichzusetzen.

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#74 2022-05-08 10:39:19

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: F wie Fake-Land...

NaturAufnahmen wrote:

Das blieb auch in OSM und keiner hat sich beschwert.

Manche Fehler bleiben Jahrelang unentdeckt. Das mach sie aber nicht richtiger.

Wer zudem noch bewusst Dinge so einbaut, wie er es gerne hätte, statt wie es den OSM-Mapping-Regeln entspricht, muss meines Erachtens auch aushalten, dass darauf auch emotional reagiert wird. Das hat nichts mit Beleidigen zu tun.

OSM ist keine Spielwiese für Phantasieprodukte. Auch wenn wir hier alle auch Spaß an unserem ehrenamtlichen Engagement haben, ist das ein seriöses Projekt und eine ernstzunehmende Geo-Datenbank. Da brauchts auch mal Leute, die anderen auf die Finger hauen, wenn diese ihr eigenes Ding durchziehen.

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#75 2022-05-08 13:52:03

NaturAufnahmen
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Registered: 2022-05-07
Posts: 5

Re: F wie Fake-Land...

Galbinus wrote:

Das geht nicht, weil es sich offensichtlich nicht um eine Örtlichkeit im Sinne der OSM-Regeln handelt, auch nicht um Ortschaften, Plätze und Fußgängerzonen.

Ich denke schon dass es sich hierbei um eine Örtlichkeit handelt. Ich bin auch mit Kompromissen wie keine Ortschaften, Plätzen und Fußgängerzonen einverstanden.

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