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#1 2022-04-01 10:46:11

kuhni74
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AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

PPete2 hat mich freundlicherweise darauf hingewiesen, dass die AMap (ÖK50 / KÖ50) seit 1.1.2022 unter der Lizenz CC-BY 4.0 läuft und daher wohl ab sofort als Quelle auch für OSM zulässig ist: https://data.bev.gv.at/geonetwork/srv/g … cbd7c717f0

Offenbar ist AMap (ÖK50?) aber noch irgendwie in einer "blacklist" betreffend zulässige Quellen, jedenfalls erhält man vor dem Abspeichern in iD eine Warnung: "XXXX gibt AMap als eine Datenquelle an".

Weiß jemand, wo man veranlassen kann, dass AMap in OSM von der blacklist wegkommt oder in eine whitelist kommt?

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#2 2022-04-01 11:38:18

Luzandro
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Auch CC-BY 4.0 sollte nicht direkt ohne ausdrückliche Bestätigung verwendet werden, das sollte aber eigentlich kein Problem mehr darstellen, wenn das jemand vom Verein übernimmt?
https://blog.openstreetmap.org/2017/03/ … p/?lang=de

was den iD-Editor betrifft, dürfte das hier definiert sein, wobei hier mit amap offenbar irgendein chinesischer Anbieter amap.com gemeint ist

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#3 2022-04-01 20:12:30

ScubbX
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Ich denke auch, dass die CC-BY 4.0 der AMAP auch im Sinne der OSM gemeint ist.
Klar, der Verein kann dem nachgehen!

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#4 2022-04-01 21:33:45

Hungerburg
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

CC-BY ist super, wenn es einen Kachelserver gibt, dann kann ein Editor die Bilder in den Hintergrund legen, und dann den Urheber im Eck einblenden. Von der AMAP gibt es Tiffs zum Herunterladen. Die kann man nicht in OSM einbringen, aber mit plugin in JOSM laden.

Ich vermute, es geht um so was, die Höhe von einem Gipfel übernehmen, den Umriss von einem Gebäude abpausen?

Das eine wäre dann nicht Urheberrecht, sondern Datenbankschutz. In der Lizenz https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/legalcode steht etwas von "substantiell". Ich versteh das so, für eine Höhenangabe vom Gipfel braucht man gar nichts, für die von ein paar Hundert schon.

Gebäudeumrisse abpausen ist aber Urheberrecht, man übernimmt ja die "künstlerisch" vorgenommene Generalisierung. Da ist es sicher klug, den Herausgeber zu fragen, was "vernünftige Art und Weise der Nennung" sein könnte. Reicht ein "source" Tag am Objekt, usw?

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#5 2022-04-02 05:40:02

Luzandro
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Gibts auch als WMS. In JOSM unter Hintergrund -> Hintergrund-Einstellungen auf +WMS gehen und diesen Link reinkopieren:

https://wsa.bev.gv.at/GeoServer/Interceptor/Wms/Alpenverein/Alpenverein-49584231-cb79-4bc6-97c4-b7a6e3244ddb?SERVICE=WMS&VERSION=1.3.0&REQUEST=GetCapabilities

in iD unter Ebenen->Bildmaterial-Quellen->Benutzerdefiniert diesen hier:

http://wsa.bev.gv.at/GeoServer/Interceptor/Wms/Alpenverein/Alpenverein-49584231-cb79-4bc6-97c4-b7a6e3244ddb?FORMAT=image/png&TRANSPARENT=TRUE&VERSION=1.3.0&SERVICE=WMS&REQUEST=GetMap&LAYERS=AMap_Layer&STYLES=&CRS={proj}&WIDTH={width}&HEIGHT={height}&BBOX={bbox}

edit: für Umrisse mMn. ungeeignet, aber für Wanderwege und Namen interessant. Vereinzelt hatte ich auch schon Fälle, wo sich bspw. Flussnamen von der basemap unterschieden haben

Last edited by Luzandro (2022-04-02 05:42:27)

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#6 2022-04-08 14:23:24

kuhni74
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Vielen Dank allen Mitdiskutanten und vor allem jenen, die schon Weiteres veranlasst haben!

Darauf, dass in OSM mit "AMap" ein ganz anderer Anbieter gemeint sein könnte, bin ich noch gar nicht gekommen. Ist es vielleicht sinnvoller, als Quelle durchgängig "ÖK50" zu schreiben? Oder sind Umlaute ungut in der Quellenangabe?

Was das Übertragen von Daten von der ÖK50 zu OSM betrifft, so meinte ich keine Massenimporte (Umrisse von Gebäuden sind ja in der ÖK50 maßstabsbedingt sowieso noch viel zu ungenau), sondern vereinzelte Gipfelhöhen und Flurnamen (Gipfel, Gewässer, Wände, Fluren etc.), soweit sie nicht ohnehin in anderen Karten (z.B. basemap, alte Karten auf mapire etc.) genannt sind.

Mit der ganzen Technik dahinter kenn ich mich leider überhaupt nicht aus, ich arbeite bislang ausschließlich mit iD.

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#7 2022-04-08 15:47:07

ScubbX
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Das BEV sieht sich die CC-BY 4.0 <-> OSM Lizenzierung nochmals an, vielleicht erhalten wir eine explizite Erlaubnis. :-)

Die Grundlage der ÖK50 ist ja das Digitale Landschaftsmodell (DLM), was von der Genauigkeit eher der OSM entspricht, weil dieses nicht kartographisch generalisiert ist. (die ÖK ist ja eine generalisierte Karte) (https://data.bev.gv.at/geonetwork/srv/g … f41ec4e5a4)
Das Tolle ist, dass das DLM vom BEV ebenfalls als OGD Datensatz freigegeben wird und bietet sogar einen WMS dafür an (das Folgende ist der allgemeine Link zu allen BEV-WMS Diensten):

https://data.bev.gv.at/geoserver/BEVdataDLM/wms?SERVICE=WMS&VERSION=1.3.0&REQUEST=GetCapabilities

Vorschau in QGIS:
13wMuGy.png

Ist jetzt für Gipfelhöhen vielleicht auch nicht so ideal, aber passt zum Thema.

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#8 2022-04-11 10:33:00

kuhni74
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Vielen Dank, das hört sich sehr gut an, wobei ich mich im Detail mit den technischen Fragen nicht auskenne.

Was ich mich jetzt noch frage, ob mit dem CC-BY 4.0 implizit auch ältere ÖK50-Papierausgaben (Bsp. Blatt 127 Schladming, Aufnahme 1928-1935, Revision 1967, einzelne Nachträge 1974) umfasst sind, die zum Teil, wie ich in den letzten Tagen am angeführten Beispiel feststellte, wesentlich detaillierter waren, während später vieles der Generalisierung und Übersichtlichkeit / Lesbarkeit zum Opfer gefallen ist.
Das ist natürlich alles nicht digital verfügbar, und ich würde manches händisch rausexzerpieren, wenn urheberrechtlich nichts dagegen spricht.

Und weil wir grad dabei sind: sind im DLM auch Flurnamen, Bergnamen usw. drin, oder sind die auf einem ganz anderen Layer? Das BEV hat nämlich zum Teil Flurnamen etc. sehr mangelhaft erfasst, falsch verortet, Tippfehler usw. (ich hab mich in den letzten Jahren regional sehr intensiv mit den alten Landesaufnahmen und dem Franziszeischen Kataster beschäftigt und vieles auch punktuell und händisch in OSM eingepflegt, was nicht immer einfach oder eindeutig war, daher kenn ich mich da ein bissl aus). Viele dieser Fehler haben leider auch schon ihren Weg in die basemap gefunden. Ich hab schon mal mit dem BEV wegen Einzelfällen korrespondiert, die sind der Meinung, dass z.B. der Franziszeische Kataster ihre "Urmappe" ist und daher die "Bibel", und da wird nix herumeditiert, nur weil es irgendwem so einfällt (auch wenn auch dem BEV bewusst ist, dass da einiges hapert). Hat jemand von Euch einen heißen Draht ins BEV? Falls ja, wäre ich da mal gern für eine Besprechung zu haben, die Sache ist im Detail sicher kompliziert, aber hier wurde offenbar leider in den letzten Jahr(zehnt)en bei der Digitalisierung (die sicher extrem aufwendig war) manches recht dilettantisch gemacht - das jetzt wieder zu reparieren wird sicher aufwendig sein und niemandem Spaß machen, am wenigsten dem BEV - es ist halt die Frage, ob es besser ist, das früher zu reparieren oder erst später, wenn sich manches in verschiedensten Karten schon falsch festgesetzt hat (auch dazu kenne ich bereits Beispiele). Oder es bleibt halt für immer falsch, bis es irgendwann für richtig gehalten wird. Ich hab auch schon mal mit wem von der basemap-Redaktion gesprochen, der war sehr freundlich, verständnisvoll und offen, hat aber gesagt, dass das ganze Material vom BEV stammt und sie das nicht eigenmächtig ändern können, wollen und dürfen. Das alles sprengt jetzt sicher diesen Thread, aber da wir gerade übers BEV sprechen...

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#9 2022-04-12 08:10:43

PPete2
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

kuhni74 wrote:

ob mit dem CC-BY 4.0 implizit auch ältere ÖK50-Papierausgaben (Bsp. Blatt 127 Schladming, Aufnahme 1928-1935...) umfasst sind

ich hab mich in den letzten Jahren regional sehr intensiv mit den alten Landesaufnahmen und dem Franziszeischen Kataster beschäftigt und vieles auch punktuell und händisch in OSM eingepflegt...

Ich bitte dich aber bevor du Einträge aus derart alten Karten in die OSM übernimmst dich in AKTUELLEN Quellen zu informieren ob diese Bezeichnungen auch heute noch gültig sind bzw. sie damals nicht falsch bezeichnet waren bzw. lagefalsch waren und deshalb aus aktuellen Versionen z.b. der ÖK 50 wieder entfernt wurden.

OSM ist KEINE Historische Karte, somit ist für sie nicht relevant was in 100, 150, 200 Jahre alten Karten oder Wanderführern abgedruckt war. Diese können zwar als Hilfe bei der Recherche dienen. Aber den Check in aktuellen Quellen bzw. Nachfrage bei Leuten vorort ob diese Bezeichnung heute noch Verwendung hat liegt vor dem Eintragen in OSM in der Verantwortung des Mappers. Und dieser sollte diese aktuellen Quellen auch als Source angeben, falls ein Eintrag nicht z.b in der aktuellen ÖK 50 überprüfbar ist.

Last edited by PPete2 (2022-04-12 08:11:16)

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#10 2022-04-13 17:26:09

kuhni74
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

PPete2 wrote:
kuhni74 wrote:

ob mit dem CC-BY 4.0 implizit auch ältere ÖK50-Papierausgaben (Bsp. Blatt 127 Schladming, Aufnahme 1928-1935...) umfasst sind

ich hab mich in den letzten Jahren regional sehr intensiv mit den alten Landesaufnahmen und dem Franziszeischen Kataster beschäftigt und vieles auch punktuell und händisch in OSM eingepflegt...

Ich bitte dich aber bevor du Einträge aus derart alten Karten in die OSM übernimmst dich in AKTUELLEN Quellen zu informieren ob diese Bezeichnungen auch heute noch gültig sind bzw. sie damals nicht falsch bezeichnet waren bzw. lagefalsch waren und deshalb aus aktuellen Versionen z.b. der ÖK 50 wieder entfernt wurden.

OSM ist KEINE Historische Karte, somit ist für sie nicht relevant was in 100, 150, 200 Jahre alten Karten oder Wanderführern abgedruckt war. Diese können zwar als Hilfe bei der Recherche dienen. Aber den Check in aktuellen Quellen bzw. Nachfrage bei Leuten vorort ob diese Bezeichnung heute noch Verwendung hat liegt vor dem Eintragen in OSM in der Verantwortung des Mappers. Und dieser sollte diese aktuellen Quellen auch als Source angeben, falls ein Eintrag nicht z.b in der aktuellen ÖK 50 überprüfbar ist.

Dieser Einwand ist natürlich sehr berechtigt und ich mache das mit sehr viel Augenmaß und Quellenkritik, wobei natürlich nicht auszuschließen ist, dass ich manches letztlich doch trotz besten Wissen und Gewissen falsch gemacht habe. In manchen alten Landesaufnahmen stecken tatsächlich viele Fehler, aber summa summarum nicht weniger als in der basemap, die wohl von vielen unkritisch als "aktuell" angesehen würde, siehe mein voriges Posting in hiesigem Thread - da wurde im BEV leider über weite Strecken wesentlich unkritischer gearbeitet als ich das auf OSM tue.

Aber meine eigentliche Frage ist ja, was mit ÖK50-Papierausgaben ist, die wenige Jahrzehnte alt sind - sind die von der Lizenz erfasst oder nicht?

Bei alten Berg- und Wanderführern bin ich übrigens anderer Meinung. Zu einer Menge Berggebieten sind erstaunlicherweise die aktuellsten / besten Führer, die es gibt, über 100 Jahre alt, und die Menschen orientieren sich heute noch daran. In der ÖK50 musste man einfach aus Platzgründen Abstriche machen, das ist auch redaktionell gerechtfertigt, aber in den von mir erwähnten Fällen wurden die Namen nicht gelöscht, weil sie schlicht falsch oder veraltet waren, sondern weil sie im Weg waren.

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#11 2022-04-13 23:07:14

Hungerburg
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

So wie ich das in der Region wo ich mich auskenn' beobachte, hat die ÖK 50, was Flurnamen angeht, weniger Fehler als der fanziszäische Kataster. Die wenigsten Ungereimtheiten finde ich in openstreetmap.

Warum steht da übrigens Alpenverein in dem WMS Link?

Karten die über 50 Jahre alt sind genießen meines Wissens keinen Schutz als jemandens Geistiges Eigentum, weder Urheberrechtlich noch verwandter Schutzrechte nach.

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#12 2022-04-15 11:38:37

kuhni74
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Ja, die ÖK50 ist betreffend Flurnamen relativ unproblematisch (halt auch wegen des relativ kleinen Maßstabs), aber die basemap ist sehr sehr problematisch, und beides wird mit BEV-Daten gefüttert.

Vielen Dank für den Hinweis mit den 50 Jahren für Karten, das löst zumindest mein konkretes Problem mit der Karte von 1967, aber für eine ÖK50 aus 1973 wüssten wir jetzt immer noch nicht, wie vorzugehen ist smile

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#13 2022-04-16 01:49:12

Hungerburg
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

kuhni74 wrote:

aber für eine ÖK50 aus 1973 wüssten wir jetzt immer noch nicht, wie vorzugehen ist smile

Ein Jahr warten? Aber wenn, durchpausen will man sowas nicht wirklich sad

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#14 2022-04-16 09:30:21

PPete2
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

kuhni74 wrote:

die wohl von vielen unkritisch als "aktuell" angesehen würde, siehe mein voriges Posting in hiesigem Thread - da wurde im BEV leider über weite Strecken wesentlich unkritischer gearbeitet als ich das auf OSM tue. [...]
Ja, die ÖK50 ist betreffend Flurnamen relativ unproblematisch (halt auch wegen des relativ kleinen Maßstabs), aber die basemap ist sehr sehr problematisch, und beides wird mit BEV-Daten gefüttert.

Diese Aussage stimmt so nicht ganz. Die Basemap basiert auf einem Sammelsurium an Datenquellen, die teils (z.b die Grenzdaten) vom BEV stammen. Aber gerade im Bereich Flur- Bach- Berg- und Bauernhausnamen gibts da definitiv auch andere Quellen, vermutlich aus Beständen der Landesvermessungsämter.

Ein schnelles Beispiel: https://www.openstreetmap.org/relation/ … 1/14.12421 In der ÖK50+Geonam schreibt sich dieser Hof als "Hierthal", in der Basemap als "Hirtall"

Speziell die Basemap zählt im Bereich Toponyme eben nicht als unkritisch als "aktuell" und "lagerichtig". Selbst in verbreiteten Wanderkarten von Kompass und freytag & berndt (welche ihre Toponyme oft von der ÖK50 "kopierten") habe ich schon öfters Rechtschreibfehler bemerkt, wo z.b ein Buchstabe falsch geschrieben ist oder fehlt.

Wenn es für toponymische Bezeichung überhaupt soetwas wie eine amtliche, aktuelle Quelle gibt, dann ist es die GEONAM Österreich welche vom BEV betrieben wird und großteils in der ÖK50 abgebildet wird. Alle Begriffe die sich darin nicht finden oder vorort überprüfbar sind bzw. nur auf uralten anderen Kartenquellen und einzelnen Führern von Privatpersonen basieren, bräuchten eine zuverlässige Quelle dass dieser Begriff trotzdem auch heutzutage noch verwendet wird und kein ehemaliger, historischer für einen Flur/Bauernhaus/Gipfel/Scharte ist.

Last edited by PPete2 (2022-04-16 09:38:32)

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#15 2022-04-16 22:07:43

Hungerburg
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Hmm, den Eindruck, dass GEONAM die einzigen sind, die aktuell und genau sind, den hab ich nicht, zumindest wenn ich mir die GEONamen hier https://alpenverein.maps.arcgis.com/app … ab05223f57 anschaue. Die "Herzwiese" liegt da nicht dort, wo sie in der ÖK 50 liegt, und die ÖK 50 legt die mit Recht nicht dorthin. Der Roßfall ober der Bodensteinhütte ist mir auch nicht bekannt, dafür fehlt der Rossfall unter der Höttinger Alm, nach dem sogar Wege dort heißen. Außerdem kommt mir das nach eher wenigen Flur- und andern Ortsnamen vor? Da hat das tiris mit der Flurnamenerhebung weit mehr zu bieten.

Zurück zum Thema: Das CC-BY 4.0 ist vielleicht der Abschied des BEV von dem Versuch, die ÖK selbst digital zu vermarkten, zB. Amap-mobile. Der Bergfex kann sich nun auch etwas sparen, outdoor-active hat über den AV wahrscheinlich die Digitalisierung mitbezahlt. Aber ich denke, das ist es auch nicht worum es hier geht.

Die Frage bleibt, wenn die ÖK 50 auf dem Digitalen Landmodell basiert, macht eine Veröffentlichung in der ÖK 50 die Daten vom Modell auch CC-BY? Die ÖK 50 ist ja nur das Papierprodukt, das nun zusätzlich als eingescannte Tiles veröffentlicht wird. Ich denk, das CC-BY meint nur die Tiles. Bin schon neugierig, was die Anfrage ergeben wird.

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#16 2022-04-20 11:57:01

kuhni74
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Kann gut sein, dass die basemap auch noch mit weiteren Daten gefüttert wird, aber halt zumindest *auch* mit BEV-Daten.

Ich denke, wir sind uns einig, dass alle Karten (inkl. OSM) da und dort Fehler haben - manche mehr, manche weniger. Auch Amtliches kann falsch sein. Die Frage ist halt, wie man zweifelsfrei feststellt, was richtig ist und ob das überhaupt grundsätzlich möglich ist (man gerät ins Philosophieren). Vieles wandelt sich halt auch im Laufe der Zeit, ob man das will oder nicht.

Aber das ist ja eigentlich eh eine eigene Thematik - spannend für mich hier weiterhin v.a. die Frage, ob man von einer Papierkarte des BEV seit 2022 einzelne Einträge händisch abkupfern darf oder nicht. Bin auch schon neugierig auf die Antwort des BEV.

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#17 2022-04-24 10:28:50

GerhardG
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Re: AMap seit 2022 CC-BY 4.0 - dennoch blacklist auf OSM?

Hungerburg wrote:

Zurück zum Thema: Das CC-BY 4.0 ist vielleicht der Abschied des BEV von dem Versuch, die ÖK selbst digital zu vermarkten, zB. Amap-mobile. Der Bergfex kann sich nun auch etwas sparen, outdoor-active hat über den AV wahrscheinlich die Digitalisierung mitbezahlt. Aber ich denke, das ist es auch nicht worum es hier geht.

Die Frage bleibt, wenn die ÖK 50 auf dem Digitalen Landmodell basiert, macht eine Veröffentlichung in der ÖK 50 die Daten vom Modell auch CC-BY? Die ÖK 50 ist ja nur das Papierprodukt, das nun zusätzlich als eingescannte Tiles veröffentlicht wird. Ich denk, das CC-BY meint nur die Tiles. Bin schon neugierig, was die Anfrage ergeben wird.


Höhenmodell, Wege, Straßen, Flächennutzung,... und diverse andere Datenbestände wurden ebnenfalls veröffentlicht und stehen am selben Downloadserver. Die ÖK selbst bekommt aktuell ein Facelift: https://www.bev.gv.at/portal/page?_page … ema=PORTAL

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