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#1 2022-03-26 21:38:00

puma515
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Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

EDIT:

Wen du vorhast die Gemeindegrenzen und Relation koreckt mit den Nodes anzupassen solltest du dir die beiträge ab nr. 10 ansehen.
Besonders die Nachrichten von Jo Cassel erklären die vorgehensweise sehr genau.

Damit man diesen beitrag leicht über die suche finden kann wurde es vom mir der vom ursprünglichen Titel angepasst.

Es ging um 1 Gemeindegrenze + 3 Historische Amtsgrenzen die gelöscht wurdengelöscht.
Zusammenfassung Beitrag 1 bis 10: Die 1 Grenze ist wiederhergestellt und Historisches gehört nicht in OSM und ist deswegen korekt das zu löschen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ab hier der ursprüngliche 1 Beitrag:

Da der Mapper mir leider nicht auf meine nachfragen im Changset kommentar Antwortet, stelle ich die Fragen nun hier.

1. Gemeindegrenzen: https://www.openstreetmap.org/changeset/118875117

Hier wurden von mir vor 3 Wochen die Landschaft und die Gemeindegrenzen auf den genaueren verlauf angepasst.
Dabei habe ich wohl laut Changeset: Die Beschädigung zahlreicher Grenzrelationen verursacht.
Das wollte ich natürlich nicht und das es jemand repariert hat ist ja auch gut aber dabei finde ich es Falsch wen dann ein Teil der Richtigen Grenzen  gelöscht wird.

Geht dabei um den Teil Rechts der K85 der verlauf ist dort so das die Strasse zu Beringsteht gehört und die Auniederung zu Puls. Was hier auch gleichzeitig die Kreisgrenze dastellt wodurch die Grenze recht kompliziert ist weswegen ich wohl auch die Relationen beschädigt hatte.

Zum vergleich von dort zwei Bilder auf dem die Grenze so wie sie in der Geodatenbank Nord von Schleswig Holstein zu finden ist und auf dem so wie ich sie in OSM eingetragen habe zu sehen ist.

Screenshot-296.png
Screenshot-295.png

Ist die grenze so wie ich sie erstellt hatte zu genau ?
Wen jemand das nochmal ändern möchte kann er das gerne tun.
Ich werde hier selber nichts mehr ändern um nicht nochmal was kapput zu machen.




2. Historische Amtsgrenzen: https://www.openstreetmap.org/changeset … 041/9.6309

Hier wurden heute 3 Historische Amtsgrenzen gelöscht.
Die Ämter wurde zusammengelegt und 2 der alten Ämter waren schon auf boundary=historic geändert weswegen ich das dann auch fürs 3 übernommen habe.

Warum wird das nun gelöscht? Das ist doch auch weiterhin eine Historische referenz mit der man die alten Grenzen leicht nachvollziehen kann.
Gibt ja viel vergleichbares was auch in der Datenbank ist. Beispiele: Die ehemalige Grenze zwischen BRD und DDR die genauso erstellt ist oder auch viele historische nicht mehr vorhanden Bahnstrecken.

Deswegen bin ich der meinung das diese grenzen nicht gelöscht werden sollten. Was meint ihr sollte ich hierzu ein Revert machen ?

Last edited by puma515 (2022-03-30 00:36:55)

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#2 2022-03-26 23:41:35

pyram
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

puma515 wrote:

Warum wird das nun gelöscht? Das ist doch auch weiterhin eine Historische referenz mit der man die alten Grenzen leicht nachvollziehen kann.

Es ist umstritten, ob OSM historische Daten abbilden soll. Ursprünglich war nur gedacht, die aktuelle Situation zu erfassen. Alles Historische abzubilden würde die Übersicht erheblich stören. Über die Jahrtausende gesehen gäbe es davon zu viel ;-P
-1 für Revert

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#3 2022-03-27 01:29:16

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Da hast du natürlich recht für Jahrtausende ist OSM der falsche ort. Dafür gibt es ja, wie ich grade rausgefunden habe, die Open Historical Map.

Hier bei denn Amtsgrenzen war ja beim erstellen zumindest mal die Aktuelle situation. Erst seit 2012 gibt es die Ämter nicht mehr.
Das sie nun nach 10 Jahren gelöscht werden wirkt auf mich eben einfach merkwürdig da die jungere geschicht an vielen stellen in OSM zu finden ist.

Last edited by puma515 (2022-03-27 01:32:56)

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#4 2022-03-27 12:20:10

pyram
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Bei jedem Neubaugebiet würde man selbstverständlich "landuse=farmland" und die Feldwege (eher früher als später) löschen. Das *war* auch einmal die jüngere Geschichte...
Grenzen sind nicht OTG, aber aus anderen Gründen hier geduldet. Es gibt aber insbesondere aus dieser Sicht noch weniger Gründe, diese Grenzen zu erhalten.
In "meinem" Umfeld wurde die Gemeindegrenze in den letzten 20 Jahren mehrmals geringfügig geändert. Wenn ich das hier für jeden Zustand als eigene Relation pflegen würde, könnte ohnehin kaum keiner mehr damit etwas Sinnvolles anfangen - geschweige denn pflegen, falls Anfänger die Grenzen versehentlich ändern.

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#5 2022-03-27 16:22:49

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Stimmt, alles klar ich habe es damit verstanden und auch wieder was gelernt. Normal hätte man die alten grenzen schon löschen sollen als das neue zusammengelegte Amt erstellt wurde und die nicht noch 10 Jahre weiter pflegen müssen.

Bleibt noch noch meine 1. frage zur aktuell vorhandenen grenze zu klären.

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#6 2022-03-27 16:22:49

Jo Cassel
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

puma515 wrote:

Da der Mapper mir leider nicht auf meine nachfragen im Changset kommentar Antwortet, stelle ich die Fragen nun hier.
1. Gemeindegrenzen: https://www.openstreetmap.org/changeset/118875117
[...]
Ist die grenze so wie ich sie erstellt hatte zu genau ?
[...]

Hab jetzt keine rechte Lust zu untersuchen, was genau schief gelaufen ist,
aber grundsätzlich ist die Erfassung derariger Enklaven/Exklaven durchaus wünschenswert.

zeichne diese Fläche ein, als einfachen geschlossenen way
in der Relation von "Puls" diese als outer hinzufügen
In der Relation von "Beringstedt" diese als inner hinzufügen

Nun ist es in diesem Fall so, dass Puls und Beringstedt nicht in einem Landkreis liegen,
das bedeutet, dass neben den beiden admin_level=8 auch diese beiden admin_level=6 angepasst werden müssen.

Das Tagging für diese Fläche wäre dann:
admin_level=6
boundary=administrative
source=*

Übrigens:
https://www.openstreetmap.org/relation/27016
name=Steinburg ist hier falsch, "Kreis" ist da kein name:prefix sondern Namensbestandteil.

Und bitte bitte admin-Grenzen nicht mit Vegetation verkleben.

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#7 2022-03-27 17:07:35

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Danke fürs erklären wie ich das erstellen sollte. Mit Grenzen kenn ich mich nicht so gut aus. Hab ebis jetzt nur die verläufe Angepasst wen die ein fixme hatten.

Habe das nun so umgesetzt.
Den Namen bei Kreis Steinburg ist auch geändert und der name:prefix entfernt.

Könntest bei der neu erstellung vieleicht einmal drüber gucken ob das so richtig ist ?
https://www.openstreetmap.org/changeset … 043/9.5320

Diese Grenze habe ich nun auch nicht mehr mit der Vegetation verklebt.

Hier sind 80% der grenzen in der umgebung auch schon so erstellt und nur ein teil davon wurde von mir angepasst der rest war schon so vorhanden. Deswegen dachte ich auch das wäre normal die mit der vegetation zu verbinden. Da ja oft auch die grenze zwischen 2 Wiesen der genaue Grenzverlauf ist. roll

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#8 2022-03-27 18:03:20

Jo Cassel
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Die von dir neuerstellte Enklave/Exklave sieht gut aus, was ich übersehen hatte:
zwischen 6 und 8 liegt in diesem Fall auch noch die 7, das "Amt Schenefeld"
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 968/9.5296
das (und das entsprechend angrenzende Amt) müssten analog auch noch angepasst werden.

Am Bestand habe ich noch eine Kleinigkeit korrigiert.
Wenn Du die Fläche westlich der Straße auch anpassen willst, würde ich Dir raten, die vorhandene Grenze durch Node-Löschung erst zurückzunehmen und dann die Fläche - analog der östlichen - neu anzulegen.

Ansonsten ist es halt so, dass sich admin-Grenzen (und Grenzen von Schutzgebieten) mitunter in der Vegetation abbilden,
trotzdem sollten admin-Grenzen (und Grenzen von Schutzgebieten) mit *gar nichts* verklebt sein (außer vielleicht mit den Grenzen von Schutzgebieten).

Last edited by Jo Cassel (2022-03-27 18:05:26)

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#9 2022-03-27 20:03:50

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Danke damit sind hierzu alle meine fragen geklärt.

Ich habe dort nun noch die Amtsgrenzen hinzugefügt.

Die fehlenden Flächen westlich der Straße wollte ich auch noch erstellen. Da ich jetzt ja weiß wie die grenzen genau erfasst werden sollten werde ich mich damit gleich noch befassen.

Habe mir die admin-Grenzen in meiner umgebung mal genauer angesehen und verklebt sind die hier nur überwiegend nur im Amt Mittelholstein und Naturpark Aukrug.
1/3 davon habe ich wohl leider so erstellt. Ist Blöd das ich mir das zu beginn falsch abgeguckt habe. Nun gibt es einiges zum anpassen.
Ich werde das jetzt als Nebenprojekt in Zukunft mal durchgehen und die Grenzen alle im verlauf überprüfen und wen was verklebt ist die von allem verklebten Landuse und Ways zu trennen.

Bei den Grenzen vom Schutzgebiet ergibt das verkleben auch sinn da da sja auch grenzen sind und die Grenzverläufe manchmal in weiten teilen der selbe ist wie die Gemeindegrenzen. Beispiel: Naturpark Aukrug, Nur im  Südliche Teil bei Peisen, Hohenlockstedt und Kellinghusen sind die grenzen vom Naturpark nicht im selben verlauf wie die Gemeindegrenzen  https://www.openstreetmap.org/relation/ … 670/9.4846
Bei den Schutzgebieten wird dann ebenfalls die Landuse und Ways getrennt.

Last edited by puma515 (2022-03-27 20:10:24)

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#10 2022-03-27 20:32:12

streckenkundler
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Hallo zusammen,

eigentlich muß man mal eineindeutige Regeln definieren...

Meiner Erfahrung nach müssen Admingrenzen  stets und immer separate Geometrien sein. Ein "Verkleben" mit anderem (highway, landuse, etc.) betrachte ich immer (!!) als Fehler. Betrachtet man sich das Liegenschaftskataster (zu mindestens um zu schauen, wie es rechtlich ist) sind Straßen immer (!!!) "entweder oder", also entweder eine Gemeinde, oder eine andere, niemals Grenze! Strittig für mich ist vielleicht, wenn eine Gewässerachse eine Admingrenze definiert und das im Liegenschaftskataster (in der Folge = Grenzen) nicht nachgepflegt wurde. Dann kann es passieren, daß sich die Admin-Grenze vom Gewässerlauf "abkoppelt".


Schutzgebiete

Hier wird es schon etwas komplizierter. Schutzgebiete oder deren Teile werden gerne mal dahingehend beschrieben, als daß eine Admingrenze die Schutzgebietsgrenze definiert. Andererseits kann eine landuse-Grenze (im weiteren Sinne) eine Schutzgebietsgrenze darstellen: also z.B. die Uferkante eines Waldes zum Gewässer ist gleich Schutzgebietsgrenze.

Bei Schutzgebieten ist aber wiederum eine Regel sehr oft maßgebend: Wege und Gewässer sind entweder einschließend, oder ausschließend! Daß heißt simpel: eine Schutzgebietsgrenze darf nicht mit Gewässer- oder Straßenachsen "verklebt" werden.

Je nach dem, wie man die jeweilige Schutzgebietsdefinition vorfindet, bin ich dann in entsprechenden Definitionsfällen explizit für eine Verklebung von Schutzgebietsgrenzen mit Landuse bzw. mit admin-Grenzen oder eben nicht.

Nochmal und Achtung: Hier ist immer eine Einzelfallbetrachtung zwingend nötig.

Sven

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#11 2022-03-27 20:35:10

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Habe die Grenze auf der andren seite angepasst.

vieleichtkönnte auch hier noch einmal wer drüber schauen das ich weiß ob das so richtig ist.

Changset: https://www.openstreetmap.org/changeset … 956/9.5256
Angepasster grenzteil: https://www.openstreetmap.org/way/55480 … 65/9.52836

Last edited by puma515 (2022-03-27 21:31:27)

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#12 2022-03-27 22:25:31

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

@streckenkundler

Ja das ist leider immer blöd wen das keine eindeutige Regel gibt.

In der wiki steht zum verkleben übrigens nix. Im gegenteil wen man dort unter dem punkt Grenze verfeinern die Beispiele wie man das machen soll liest steht als punkt 6: Luftbilder (Weg, Gewässer, Acker, Waldrand) https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze
Das kann mann so verstehen als sollte man die grenzen von Weg, Gewässer, Acker, Waldrand nutzen für die Grenze

Wen das nicht gewollt ist das Landuse mit grenzen verklebt wird sollte das doch auch in der wiki stehen.
Deswegen wundert es mich nun auch nicht  mehr das es einige solcher verklebungen mit grenzen gibt.

Meiner meinung nach sollte Deutschlandweit mal die Grenzen und Relationen überarbeitet werden.

Aktuell sind die Grenzverläufe zum teil noch auf dem ungenauen stand vom import 2005
Bei vielen Orten fehlen bei den boundary = administrative die admin_centre relation zum Ortsnamen Note.
Ob die weitern Infos dann an den Node oder an die Grenze gehören weiß wohl auch leider keiner so genau.
Die Infos wie Wikidate, Bevolkerungszahl usw. sind zum teil Doppelt vorhanden oder mal steht das am Node und mal am der Relation.

Es ist in dem ganzen also vieles nicht Einheitlich.

Eigentlich wollte ich in Zukunft die Grenzen im Amt Mittelholstein und Naturpark Aukrug überarbeiten von flächen trennen und genauer anpassen.
Auch wen ihr 2 euch sicher seit das die nicht mit Landuse verbunden werden sollten.
Ist mir bei den Gemeindegrenze + Relationen zu viel nicht eindeutig geregelt und ich habe davon zu wenig ahnung wodurch ich warscheinlich wieder viele Relationen kapput mache würde.
Deswegen lass ich das nun doch lieber sein und mach lieber damit weiter was ich gut kann und mir auch spass macht.

Last edited by puma515 (2022-03-27 22:26:26)

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#13 2022-03-28 15:05:45

Jo Cassel
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

@ puma515

1
Deine Enklave/Exklave scheint mir jetzt korrekt (jeweils 2x) in die Grenzrelationen al=6,7,8 eingebunden.

2
Mapper muss sich am besten Vorstellen, dass die (admin) boundarys ein völlig unabhängiges Netz bilden - unabhängig von allen anderen Geometrien in OSM, und damit meine ich auch sowas wie boundary_stone.

3
ja, die Dokumentation ist an dieser Stelle missverständlich, war da mal dran:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2247472

4
und ja, bei dem System Grenzrelation+place-Node gibt es massive Defizite in OSM - der Dualismus ist für viele so unverständlich wie der Welle-Teilchen-Dualismus in der Physik.
Aber da du schon im Thema drin bist, würde ich dich ausdrücklich motivieren wollen, da dran zu bleiben (zwecks minderung des Fachkräftemangels;-)

Mein Tipp im Themenbereich sind spezialisierte overpass-Abfragen um sich einen Überblick zu verschaffen
https://overpass-turbo.eu/s/1hcv
(mit geocodeArea + admin_level einfach mal rumprobieren)
Auf meiner Projektseite findest Du vielleicht auch noch was:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … indegrenze
Ansonsten hier fragen, fragen, fragen ... gebe zu diesem wichtigen Thema gerne support....

Gruß
Jo

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#14 2022-03-28 20:01:32

seichter
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

puma515 wrote:

Meiner meinung nach sollte Deutschlandweit mal die Grenzen und Relationen überarbeitet werden.

Ganz so schlimm sehe ich das nicht - im Gegenteil: Im Vergleich zu anderen Staaten sind in DE die admin-Grenzen bis zu AL=8 weitestgehend erfasst, in den Bundesländern mit Freigabe durch die Landesvermessungsämter bis auf Meter genau.

Die Zusatzangaben in den Relationen wie Verwaltungszentrum sind optional, Eintragen schadet natürlich nicht.

Vom "Verkleben" mit physischen Objekten (landuse, natural, highway etc) rate ich heftig ab (s.o.). Die Grenzen sind vermessen und ändern sich nicht, wenn der Weg verlegt wird oder der Wald sich ausbreitet. Ausnahmen sind sehr selten wie z.B. Festlegung auf Mitte der Fahrrinne eines Flusses.
Höchstens nach Naturkatastrophen ist vielleicht mal eine Neuvermessung angesagt. Andere Länder sind da schlechter dran, wenn sich z.B. nach dem Monsun ein Fluss um ein paar Kilometer verlagert.

Sehr oft geschieht das Verkleben auch unabsichtlich, wenn beim Modifizieren einer Grenze zu nahe an einen vorhandenen Node geklickt wird und dieser "eingefangen" wird. Das kann aber mW in allen Editoren verhindert werde, in JOSM z.B. durch Strg-Klick oder durch Filtern.

Verklebte Grenznodes sind die häufigste Ursache für (unabsichtliche) Verschlechterung der Geometrien bis hin zum Öffnen der Flächenumringe ("Zerschießen der Relation").

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#15 2022-03-28 20:57:09

streckenkundler
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

seichter wrote:

Ganz so schlimm sehe ich das nicht - im Gegenteil: Im Vergleich zu anderen Staaten sind in DE die admin-Grenzen bis zu AL=8 weitestgehend erfasst, in den Bundesländern mit Freigabe durch die Landesvermessungsämter bis auf Meter genau.

+1

mit dem Zusatz, daß auch bitteschön bei entsprechenden Bearbeitungen die Möglichkeiten der Nutzung freigegebener Daten genutzt werden!!

seichter wrote:

Vom "Verkleben" mit physischen Objekten (landuse, natural, highway etc) rate ich heftig ab (s.o.). Die Grenzen sind vermessen und ändern sich nicht, wenn der Weg verlegt wird oder der Wald sich ausbreitet. Ausnahmen sind sehr selten wie z.B. Festlegung auf Mitte der Fahrrinne eines Flusses.

+1

seichter wrote:

Sehr oft geschieht das Verkleben auch unabsichtlich, wenn beim Modifizieren einer Grenze zu nahe an einen vorhandenen Node geklickt wird und dieser "eingefangen" wird. Das kann aber mW in allen Editoren verhindert werde, in JOSM z.B. durch Strg-Klick oder durch Filtern.

Da bin ich mir oft nicht sicher... Es gibt Zeitgenossen, die in Hinblick des Willens eines "sauberen Kartenbildes" Dinge bewusst verkleben. Die entsprechende Historie von https://www.openstreetmap.org/relation/215277 wird man nicht mehr nachvollziehen können. Die Außengrenze des Biosphärenreservat Schorfheide-Chorin ist aber in Teilen mit Straßen verklebt. Ähnliches dürfte sich auch bei Admingrenzen finden.

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 7&layers=N Ich bin mir zu 100% sicher, daß das nicht der Grenzdefinition des Biosphärenreservates im Sinne der Originaldefinition entspricht... Bei meinem letzten Edit neulich hab ich das aber zunächst nicht angefasst.



Dringender Wunsch:

Ich wünsche mir eine allgemeine und explizite Auswertung (OSMI !!?), die anzeigt, wo:

-Admingrenzen mit Geometrie-Segmenten wie landuse, etc. verklebt sind
-Admingrenzen die Geometrie-Segmente anderer Flächenelemente nutzen

Desgeichen, aber separat für Schutzgebietsgrenzen.

Dann noch informativ:
-Schutzgebietsgrenzen die mit Admingrenzen verklebt sind und im Gegensatz lageähnlich, aber nicht verklebt, bzw. selbe Geometrie nutzend.

Das ist eine nächste Stufe der Geometriefehlerbereinigung, die meiner Ansicht nach durchaus nötig erscheint.

Sven

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#16 2022-03-28 22:17:35

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Danke euch allen für die Links und die gute Erklärung.

Das ganze motiviert mich jetzt das ich das dann nun doch erstmal in meiner umgebung für alle orte als neues Projekt umsetzen möchte.

Die Wiki anpassung find ich gut, nun ist das dort auch eindeutig.

@Jo Cassel dein Projekt und die genauen Overpass abfragen sind sehr hilfreich.
Habe mir von dienen fertigen Gemeinden mal die Stadt Liebenau angesehen:

https://www.openstreetmap.org/relation/455279
https://www.openstreetmap.org/node/240051475

Da das alles sehr einheitlich ist wurde ich das dann auch so für die aufteilung von Relation und Node bei den Gemeinden hier nutzen.

Wenn ich nun alles Richtig verstanden habe kommt an den Placenode nur der Name und note:de (eine info das alles in der Relation zu finden ist)
Der rest kommt dann an die Relation.

Da ich aber wen ich das schon so genau überarbeite gleich alles richtig machen möchte habe ich nun noch 2 fragen:

1. Wie ist das ist wenn ein Name in andren Sprachen vorhanden ist ?
Beispiel Brunsbüttel: https://www.openstreetmap.org/node/240029827
Hier steht auch der name:nds=Bruunsbüddel derzeit steht das dort an Relation und placenode. Da das ja de rName ist stellt sich mir die frage ob das so richtig ist ode rob das auch nur in die Relation brauch.

2. Bevölkerungszahlen. Ist Wikipedia als Quelle ok ? oder kennt hier einer eine bessere Quelle zu ?


beim 1 Beitrag den Titel Titel geändert auf: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative
Grund: Ich denke das wird bestimmt auch noch mal andre intressieren und so findet man das dann über die Suche.

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#17 2022-03-28 22:40:24

seichter
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

puma515 wrote:

2. Bevölkerungszahlen. Ist Wikipedia als Quelle ok ? oder kennt hier einer eine bessere Quelle zu ?

Das ist zwar gut gemeint, aber ich bin da etwas skeptisch. Solche Daten machen eigentlich nur Sinn, wenn sie regelmäßig aktualisiert werden und daran hapert es erfahrungsgemäß fast immer hmm.
Ein Link zu Wikidata wäre für mich ausreichend.
Ich würde die Zusatzdaten immer in die Relation packen und nicht an den node. Für den sollte ein name=* reichen.

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#18 2022-03-28 22:49:47

streckenkundler
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

seichter wrote:
puma515 wrote:

2. Bevölkerungszahlen. Ist Wikipedia als Quelle ok ? oder kennt hier einer eine bessere Quelle zu ?

Das ist zwar gut gemeint, aber ich bin da etwas skeptisch. Solche Daten machen eigentlich nur Sinn, wenn sie regelmäßig aktualisiert werden und daran hapert es erfahrungsgemäß fast immer hmm.
Ein Link zu Wikidata wäre für mich ausreichend.
Ich würde die Zusatzdaten immer in die Relation packen und nicht an den node. Für den sollte ein name=* reichen.

Für mich wäre hier bei Bevölkerungszahlen nicht mal wikidata relevant, sondern nur und ausschließlich Destais

auch nutzbar...

Sven

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#19 2022-03-29 00:12:52

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Habe mich grade mehr mit der nutzung vom Tag: population=* befasst.

Laut wiki wird der immerhin über 500000 mal genutzt. Zitat aus der wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:population

``Nutzung durch Software: Einige Renderer nutzen diesen Key, um große Städte bevorzugt anzuzeigen, zum Beispiel indem die Stadtnamen größer, bei geringerem Zoomlevel oder bevorzugt gegenüber kleineren Städten angezeigt werden. Auch bei Suchergebnissen kann dieser Key zum Sortieren der Ergebnisse genutzt werden. ´´

Also ist es schon sinnvoll auch wen die zahlen nicht immer aktuell sind. Abweichungen sind aber soweit ich das bisher gesehen habe auch nach z.b. 10 Jahren nicht hoch wen es sich nicht grade um eine Großstadt handelt sind die abweichung meist nur ein paar hundert.

Die wiki passt übrigens auch nicht mit der von Gemeindegrenzen zusammen da hier steht das die population=* an den Place Node kommt.
Wäre vieleicht sinnvoll das mit einem hinweis zur Grenzrelation zu ersetzen.  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gemeindegrenze

Dazu habe ich im Forum noch das gefunden:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … =63140&p=2
Wurden da in 40 beiträgen besprochen ich lese dort mehr was dafür spricht die population Tag zu nutzen und zu erhalten als die zu löschen und
da laut overpass auch jede Gemeinde in Deutschland ein population=* Tag hat. Ist das anpassen schon sinnvoll.

Um die Aktuallität erkennen zu können setz ich dann auch gleich noch den Tag: population:date=*
und den Tag für die Quelle: source:population=Statistisches Bundesamt

Werde dann die Aktuellen Zahlen von Destais nutzen.

Last edited by puma515 (2022-03-29 00:13:41)

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#20 2022-03-29 02:17:26

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Ich habe nun als Test erstmal eine Gmeinde so angepasst.
Bei Beringstedt sind nun alle Tags bei Relation und Placenote angepasst und alle Grenzen die nicht in Flussmitte verlaufen sind jetzt vom Landuse und Ways getrennt.

Dabei ist mir der Tag: admin_centre:postal_code=* aufgefallen.
Der ist  anscheinend aus einer zeit als die PLZ noch nicht in eigene Relationen erfasst waren.
Laut overpass gibt es davon auch nur noch wenige und da der somit ja überflüssig ist habe ich den gelöscht. Ist meine einschätzung hier richtig ?

Freu mich auf meinungen ob ich in der Relation nun alles so richtig erstellt habe:

Relation Beringstedt: https://www.openstreetmap.org/relation/556099
Placenode Beringstedt: https://www.openstreetmap.org/node/240088610

Gesamte überarbeitung der Grenze: https://www.openstreetmap.org/changeset/119045343

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#21 2022-03-29 10:31:32

Jo Cassel
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

puma515 wrote:

[...]
Wenn ich nun alles Richtig verstanden habe kommt an den Placenode nur der Name und note:de (eine info das alles in der Relation zu finden ist)
Der rest kommt dann an die Relation.
[...]

Nur zur Klarstellung: wenn es zu einer Verwaltungseinheit - wie dem Ortsteil einer Gemeinde - (noch) keine Grenzrelation gibt, dann ist es völlig legitim, Infos zum Ortsteil erstmal am Place-Node zu sammeln. Wenn dann die Grenzrelation erstellt wird, sollten diese an die Relation wandern - was leider häufig nicht stattfindet.

-------

Im Prinzip sieht "Beringstedt" ok aus

Die Gemeinden in SH sind kleiner als bei mir in HE (in NRW sind sie noch größer)
Bei mir habe ich immer auch noch einen place=municipality-Node gesetzt, den z.B. Nominatim auch nutzt um eine al=8-Grenzrelation als "Gemeinde" zu erkennen.
vgl. "Liebenau" (mit mehren Dörfern) oder besser zu deiner Region passend die 1-Dorf-Gemeinde "Nieste", vgl. diese Auswertung mit "Beringstedt":
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 084/9.6770

admin_centre:postal_code=* hab ich ganz selten mal gesehen,
würde aber grundsätzlich empfehlen auf die PLZ-Relationen zu setzen statt pot. zig. Mio. OSM-Objekte in D mit PLZ-Tags zu pflegen.

Einwohnerzahlen in OSM zu pflegen halte ich auch für entbehrlich.
Richtig ist dass sie genutzt werden, um Verdrängungsprobleme der place-Nodes zu lösen.
Würde nicht davon ausgehen, dass jede Karte diese Info aus der zugeordneten Relation holen kann,
die Frage ist dann aber auch: brauche ich population an Orten, bzw. in Regionen wo es gar keine Verdrängungsprobleme gibt...

Würde raten immmer auch den commons-Tag an die Grenzrelation zu setzen, hier
wikimedia_commons=Category:Beringstedt
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Beringstedt
Die graue Fläche dort auf der Karte in der Infobox ist übrigens deine OSM-Grenzrelation.

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#22 2022-03-29 12:03:15

puma515
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Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Jo Cassel wrote:

Nur zur Klarstellung: wenn es zu einer Verwaltungseinheit - wie dem Ortsteil einer Gemeinde - (noch) keine Grenzrelation gibt, dann ist es völlig legitim, Infos zum Ortsteil erstmal am Place-Node zu sammeln. Wenn dann die Grenzrelation erstellt wird, sollten diese an die Relation wandern - was leider häufig nicht stattfindet.

Verstanden und da bei mir hier jede Gemeinde schon so erstellt ist passt es dann die gleich so zu überarbeiten.

Jo Cassel wrote:

Im Prinzip sieht "Beringstedt" ok aus

Die Gemeinden in SH sind kleiner als bei mir in HE (in NRW sind sie noch größer)
Bei mir habe ich immer auch noch einen place=municipality-Node gesetzt, den z.B. Nominatim auch nutzt um eine al=8-Grenzrelation als "Gemeinde" zu erkennen.
vgl. "Liebenau" (mit mehren Dörfern) oder besser zu deiner Region passend die 1-Dorf-Gemeinde "Nieste", vgl. diese Auswertung mit "Beringstedt":
https://www.openstreetmap.org/search?qu … 084/9.6770

Ja hier gibt es fast nur kleine ein Ort Gemeinden und nur selten große verwaltungseinheiten die mehrere Gemeinenden umfassen.
Da ist Nieste dann der bessere vergleich.
Den Note zur place=municipality habe ich grade erstellt. https://www.openstreetmap.org/changeset … 233/9.5356

Da die Wiki dazu nur aus einem Satz besteht stell ich mir die frage ob es da etwas zu beachten gibt wo der Node hin gesetzt wird oder kommt der einfach nur auf eine freie Fläche in der Gemeinde ?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nicipality

Jo Cassel wrote:

admin_centre:postal_code=* hab ich ganz selten mal gesehen,
würde aber grundsätzlich empfehlen auf die PLZ-Relationen zu setzen statt pot. zig. Mio. OSM-Objekte in D mit PLZ-Tags zu pflegen.

Dann passt es ja so wie ich dachte und kann die entfernen wenn ich sie mal sehen sollte.

Jo Cassel wrote:

Einwohnerzahlen in OSM zu pflegen halte ich auch für entbehrlich.
Richtig ist dass sie genutzt werden, um Verdrängungsprobleme der place-Nodes zu lösen.
Würde nicht davon ausgehen, dass jede Karte diese Info aus der zugeordneten Relation holen kann,
die Frage ist dann aber auch: brauche ich population an Orten, bzw. in Regionen wo es gar keine Verdrängungsprobleme gibt...

OK, und da hier bis jetzt auch alle der meinung waren  population Tags überflüssig sind, kann ich mir wohl beim überarbeiten die Arbeit sparen die nochmal genau anzupassen und die dann gleich einfach ganz löschen.

Jo Cassel wrote:

Würde raten immmer auch den commons-Tag an die Grenzrelation zu setzen, hier
wikimedia_commons=Category:Beringstedt
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Beringstedt
Die graue Fläche dort auf der Karte in der Infobox ist übrigens deine OSM-Grenzrelation.

Alles klar, das wikimedia_commons=* habe ich jetzt auch hinzugefügt.

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#23 2022-03-29 13:37:54

Jo Cassel
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Posts: 1,491

Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

puma515 wrote:

[...]
Da die Wiki dazu nur aus einem Satz besteht stell ich mir die frage ob es da etwas zu beachten gibt wo der Node hin gesetzt wird oder kommt der einfach nur auf eine freie Fläche in der Gemeinde ?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nicipality
[...]

Hab da schon was auf dem Schreibtisch liegen, um das ich mich noch kümmern will ...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2250454
Setze den label-Node einfach dahin, wo Du eine Beschriftung der Gemeinde sinnvoll setzen würdest,
also grob ins Zentrum, aber besser mit etwas Abstand zu einer Siedlungsfläche, und besser nicht genau dahin wo eh schon viel los ist.
Nachjustierungen per simpler Node-Verschiebung sind jederzeit möglich.

Habe den Eindruck, dass Du verstanden hast um was es geht, und wie es geht:-)
Mit "Beringstedt" als Vorlage kannst Du dich an die Nachbargemeinden machen...

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#24 2022-03-29 19:30:23

puma515
Member
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Posts: 100

Re: Richtiges überarbeiten von Gemeindegrenzen boundary=administrative

Jo Cassel wrote:

Hab da schon was auf dem Schreibtisch liegen, um das ich mich noch kümmern will ...
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2250454

Die wiki von deinem Schreibtisch sieht für mich schon sehr gut aus. Was man dazu wissen möchte und sollte ist schon verständlich enthalten.

Danke für die ganze unterstützung. Nun bin ich auch in der Lage das vernünftig für weiter Gemeinden zu überarbeiten. big_smile

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