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#1 2022-02-28 16:59:23

mcliquid
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From: Bodensee
Registered: 2021-10-18
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Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Hallo zusammen,

ich arbeite seit einiger Zeit an dem Tagging von Verkehrszeichen in meiner Umgebung, bevorzugt für Geh- und Radwege. Dabei ist mir aufgefallen dass es bisher nur eine Übersicht über die deutschen Verkehrszeichen (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland) gibt.
Seit vergangener Woche bin ich nun dabei, diese Liste für Österreich anzulegen.

Disclaimer: Ich bin nach wie vor an der Bearbeitung und Finalisierung der Seite und halte es generell noch etwas früh um allgemeines Feedback einzuholen, auch wenn mir schon das ein oder andere Zeichen untergekommen ist, bei dem ich gerne eine Meinung der Community einholen möchte.
Den aktuellen Stand findet ihr hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 6sterreich
(Wer bei fehlenden Taggings oder groben Fehlern mithelfen möchte, fühlt euch eingeladen.)

Mein aktuelles Problem:
Für das korrekte Tagging der Verkehrszeichen braucht es ein einheitliches Tagging der einzelnen Zeichen und Tafeln. Aktuell gibt es (mindestens) drei verschiedene, gängige Tagging-Anwendungen.

Am Beispiel "Geh- und Radweg" (17a):
AT:17a --> 182 Verwendungen
AT:17a:␣Geh-␣und␣Radweg␣(gemeinsam␣geführter␣Weg) --> 151 Verwendungen
AT:§52:17a --> 84 Verwendungen

Da das Ortsschild ebenfalls 17a (§53) ist, fällt eigentlich die erste Anwendung heraus. Die zweite finde ich persönlich zu lang und kompliziert und würde deshalb die dritte (mit oder ohne §) bevorzugen.

Nun zu meiner hauptsächlichen Frage: Über welchen Weg gehe ich hiermit auf die Community zu, um eine Vereinheitlichung anzustreben?
Eher über talk-at ML oder Tagging-ML? Oder hier im Forum?

Vielen Dank für eure Unterstützung und Mithilfe!

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#2 2022-02-28 22:04:51

elkueb
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Ich würde das über das Forum und die talk-at ML klären und sage schonmal danke!

Prinzipiell fällt mir zu dem Thema ein:
- AT:52a:17a wäre immer noch doppeldeutig, weil noch ein Unterpunkt für die Unterscheidung gemischt/getrennt fehlt. Wäre das dann "AT:52a:17aa"? Oder "AT:52:a:17a:a"? Ich bin da für alles offen sofern es Hand und Fuss hat.
- Das §-Zeichen ist je nach Tastaturlayout mühsam einzugeben, ich würde das also eher weglassen.
- Für Treppelwege wäre in dem "AT:stvo-paragraph"-Schema kein Platz. Sollte man da AT:WVO:Anl7:F.1 als value verwenden? Sollten die AT:xxx immer AT:stvo prefixed werden? Oder wäre die StVO da der "Default"? (Ist aber schon ein ziemliches Nischenthema, aber gerade beim Eintragen der rechtlichen Lage bei Radrouten/Radwegen durchaus existierend).

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#3 2022-03-01 10:42:20

mcliquid
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From: Bodensee
Registered: 2021-10-18
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Hallo elkueb,

vielen Dank für deine Einbringung und Meinung, das freut mich sehr.

Es gibt in den Niederlanden noch recht häufig die Verwendung von Bindestrichen als Trennung (NL:A01-60-ZB), dort scheint es aber auch im Gesetz so geschrieben zu sein.
In Deutschland (DE:274.1) und Norwegen (NO:362.60) werden alle Zeichen mit Punkt getrennt.

Wie bei uns in Österreich schon im Einsatz, würde ich jedoch von weiteren Doppelpunkten nach dem Länderkürzel absehen,
da dies aus meiner Sicht innerhalb eines Tags ein neues Feature impliziert, obwohl es immer noch um nur ein Kennzeichen geht.

Daraus würde ich ableiten, dass traffic_signs generell mit Länderkürzel:Schild.Schildvariante getaggt werden und würde mich dem so anschließen.

Im direkten Vergleich könnte man, wie du schon geschrieben hast, nun zwischen "AT:52.17aa", "AT:52.17a.a" und "AT:52.17a-a" wählen.

Ich persönlich würde für letzteres tendieren, da es mit Bindestrich auch im Gesetz steht (wie in den Niederlanden).

Gibt es noch weitere Meinungen? smile

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#4 2022-03-01 16:10:26

mcliquid
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From: Bodensee
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Nachtrag: Ich habe die Verkehrszeichen auf meiner Wiki-Seite vorläufig angepasst.

Dabei ist mir noch eine Frage aufgekommen:
Wie würde das Tagging bei den Gefahrenzeichen aussehen?
274px-Gefahrenzeichen_1.svg.png

In diesem Fall beispielsweise kombiniert mit hazard + AT-Schild?
Also "traffic_sign=hazard;AT:50.1"?

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#5 2022-03-01 22:28:23

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

mcliquid wrote:

Im direkten Vergleich könnte man, wie du schon geschrieben hast, nun zwischen "AT:52.17aa", "AT:52.17a.a" und "AT:52.17a-a" wählen.

Ich persönlich würde für letzteres tendieren, da es mit Bindestrich auch im Gesetz steht (wie in den Niederlanden).

Gibt es noch weitere Meinungen? smile


Die Variante mit Bindestrich - also "AT:52.17a-a" - würde ich auch bevorzugen. Sie erscheint mir von der Lesbarkeit her am besten geeignet.

Wobei im Wiki auch der "/" als Trennzeichen verwendet wird - z.B. bei den "Wechselseitigen Parkverboten" - "13c/a" bzw. "13c/b". Das kann aber damit zusammenhängen, dass im StVO-Gesetzestext die Unterteilung in "a" und "b" in dieser Art nicht vorkommt. Auch wird, soweit ich gesehen habe, kein bestimmtes Trennzeichen verwendet oder vorgeschlagen.

Der Bindestrich scheint mir aber auch für diese Fälle eine gute Lösung zu sein.

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#6 2022-03-04 11:03:48

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Ich sehe keinen großen Mehrwert, generell kryptische Paragraphen an Ways zu erfassen, wenn es nicht, wie bei Begegnungszonen, zur genaueren Unterscheidung sinnvoll sein kann. Man könnte argumentieren, dass das auch für benutzungs- oder nicht benutzungspflichtige Radwege zutrifft, aber auch da ist mir wichtiger, dass die Eigenschaften korrekt erfasst werden und evtl. auf Besonderheiten in einfach lesbarer Form per note hingewiesen wird - wenn man Nummern eintragen will, erscheint mir aber "AT:52.17a-a" auch noch am besten lesbar und eindeutig zuordenbar.

In Salzburg scheinen auch etliche deutsche Schilder herum zu stehen....

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#7 2022-03-04 14:14:16

mcliquid
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Hallo Luzandro,
vielen Dank für deine Meinung. Ich bin ganz deiner Meinung, bevor ein Schild mittels "traffic_sign" eingetragen wird, sollte natürlich das etwaige Tagging zu dem expliziten Schild korrekt sein.
Im erweiterten Sinne sehe ich die Eintragung des jeweiligen "traffic_sign", falls zusätzlich eingetragen, jedoch auch als optimale Qualitätssicherungsmaßnahme um das vorliegende Tagging zu überprüfen.

Sei dies beispielsweise, dass bei dem Schild "AT:52.17a-a" ein highway=cycleway eingetragen wurde, obwohl es eigentlich laut Wiki ein highway=path sein sollte. Ohne Angabe des Schildes fällt es schwer, aus der Ferne, dies korrekt zu beurteilen und eventuell zu korrigieren.

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#8 2022-03-04 14:20:17

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Damit sind wir wieder bei Umtag-Diskussion

edit:

mcliquid wrote:

obwohl es eigentlich laut Wiki ein highway=path sein sollte

auch das kommt auf die Sprache an...

Last edited by Luzandro (2022-03-04 14:24:00)

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#9 2022-03-04 14:54:38

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Durch deine letzten Änderungen bin ich jetzt übrigens zufällig auf diesen Node gestoßen: https://www.openstreetmap.org/node/298631343/history

Der ist zwar schon seit 9 Jahren so, aber sowas finde ich völlig sinnlos. traffic_sign=city_limit ist international für jeden Mensch und jede Software sofort problemlos interpretierbar - wer soll mit traffic_sign=AT:53.17a etwas anfangen und welche zusätzliche Information hat man damit?

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#10 2022-03-04 18:18:48

mcliquid
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Der ist zwar schon seit 9 Jahren so, aber sowas finde ich völlig sinnlos. traffic_sign=city_limit ist international für jeden Mensch und jede Software sofort problemlos interpretierbar - wer soll mit traffic_sign=AT:53.17a etwas anfangen und welche zusätzliche Information hat man damit?

Du kannst den Tag dort auch gerne löschen. ich hab ihn lediglich soweit korrigiert, dass das Tagging von einem Ortschild zu einem Rad- und Fußweg unterschieden werden kann. (§53 / § 52). Persönlich sehe ich auch keinen Mehrwert darin.

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#11 2022-03-06 08:18:46

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Ich habe den Thread zum Anlass genommen, ein custom preset für das JOSM RoadSigns Plugin anzulegen.

Aktuell sind dabei erstmal nur Wohnstraße und Begegnungszone für AT angepasst. Die bisherige Empfehlung dazu ist mit §, ich habe es jetzt wie in diesem Thread ohne angegeben, außerdem ist die Geschwindigkeitsbeschränkung für die Begegnungszone variabel, d.h. es kann dann AT:53.9e[20] oder AT:53.9e[30] geben.

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#12 2022-03-06 16:45:41

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Luzandro wrote:

Die bisherige Empfehlung dazu ist mit §, ich habe es jetzt wie in diesem Thread ohne angegeben [...]

Wenn man das generell umstellen möchte, wäre es gut, das auch im Wiki für living_street zu ändern (unter den Abschnitten "Wie mappen?" und "Verwandte Tags"). Vielleicht kann das jemand übernehmen, der Erfahrung damit hat...?

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#13 2022-03-07 08:16:00

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Ja natürlich, ich gehe davon aus, mcliquid möchte das Tagging generell vereinheitlichen, traffic_sign=AT:§53.9e ist aktuell allerdings der dritthäufigste Wert in Österreich, nach city_limit und  maxspeed, also bevor man die ganzen Einträge und das Wiki ändert, würde ich noch ein paar Meinungen abwarten, weshalb ich auch im Thread zu Wohnstraßen hierher verwiesen habe.

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#14 2022-03-18 20:41:10

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Habe den living_street Artikel jetzt entsprechend geändert, nachdem noch niemand widersprochen hat und auch evod für diese Version ist. Wollte es eigentlich auch beim Stammtisch ansprechen, aber der ist so schon lang genug geworden.

zum Verkehrszeichen-Artikel: der braucht bei mir meistens bis zur Unbenutzbarkeit lange zu laden, schlimmer als die riesige Map Features-Seite, oder die deutschen Verkehrszeichen - keine Ahnung, ob man daran was ändern kann

Zur dort gestellten Frage, "Kombination von traffic_sign=hazard und AT:* durch Semikolon?": finde ich - wie auch bei city_limit - nicht sinnvoll

52.7a
Die LKW-Beschränkungen laufen alle unter 52.7a (dafür ist 52.7d nicht vergeben), ich  schlage daher vor:
AT:52.7a-1 allgemeines LKW-Verbot
AT:52.7a-2 höchst zulässiges Gesamtgewicht > x Tonnen
AT:52.7a-3 Länge > x Meter

Ich weiß nicht, ob für 7a-3 wirklich maxlength:hgv verwendet werden soll, oder besser nur maxlength? Im Gegensatz zu Deutschland ist bei uns anscheinend tatsächlich nur von "Lastkraftfahrzeugen" die Rede, ich habe für das roadsigns Preset dennoch erst einmal nur maxlength genommen.

Für 7a-2 sollte auch nicht maxweight, sondern maxweightrating(:hgv) verwendet werden, siehe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxweightrating

Fahrradstraße
in AT gilt vehicle=destination und nicht vehicle=no
das explizite horse=no dort finde ich auch ein wenig irritierend, wo kommt das her?

Kurzparkzone
nachdem es auch in der Liste vorkommt: gibt es eigentlich irgendein Tagging für Kurzparkzonen? Ich hatte das letztens schon einmal kurz erfolglos gesucht, weil mir ein Parkplatz mit fee=no in einer Kurzparkzone aufgefallen ist, was zwar falsch ist, aber fee=yes ist auch nur bedingt richtig
edit: im engl. Wiki gibts conditional fee https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:fee


das roadsigns preset ist jetzt schon recht vollständig, bitte mal ein wenig durchschauen und testen
vK5p21U.png

Last edited by Luzandro (2022-03-18 20:48:52)

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#15 2022-03-20 08:43:12

XimeX
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Was haltet ihr davon die Länder spezifischen codes unter einen eigenen key zu geben? Ala: traffic_sign:AT=xxx. Macht das sinn?

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#16 2022-03-20 10:11:14

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Sagen wir so, es hat sowieso mehr dokumentarischen Charakter, also würde man damit wenig kaputt machen, aber grundsätzlich ist traffic_sign schon so definiert, dass die Ländercodes Teil des values sind. Dort, wo es für das Schild selbst schon eine direkte Entsprechung als menschenlesbaren Wert gibt, halte ich es aber nicht für sinnvoll, zusätzlich noch landesspezifische IDs anzugeben.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … c_sign_IDs

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#17 2022-03-20 11:09:42

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Luzandro wrote:

Ich habe den Thread zum Anlass genommen, ein custom preset für das JOSM RoadSigns Plugin anzulegen.

Beim Aufruf des Plugins erhalte ich die Fehlermeldung <Fehler beim Analysieren der Vorlage "https://github.com/Luzandro/roadsignpre … esetAT.xml">

Last edited by wolfgang8 (2022-03-20 11:19:03)

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#18 2022-03-20 11:18:14

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Du musst das ZIP-File herunterladen, entpacken und den lokalen Pfad dorthin dann angeben

edit: ich glaube "Einbahn" nehme ich heraus - in erster Linie wäre das in Kombination mit "ausgen. Radfahrer" praktisch, aber genau das funktioniert mit der Logik des Plugins nicht, bzw. kommt etwas falsches raus, weil sich die Bedeutung von anderen Schildern unterscheidet

Last edited by Luzandro (2022-03-20 11:27:01)

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#19 2022-03-20 11:26:56

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Danke, hat funktioniert!  smile

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#20 2022-03-20 12:10:47

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Luzandro wrote:

edit: ich glaube "Einbahn" nehme ich heraus - in erster Linie wäre das in Kombination mit "ausgen. Radfahrer" praktisch, aber genau das funktioniert mit der Logik des Plugins nicht, bzw. kommt etwas falsches raus, weil sich die Bedeutung von anderen Schildern unterscheidet

Ja, es müsste dann, abhängig vom Verkehrszeichen, für die gleiche Zusatztafel ("ausgen. Radfahrer") entweder "bicycle=yes" oder "oneway:bicycle=no" getaggt werden.

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#21 2022-03-21 17:58:51

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Luzandro wrote:

das roadsigns preset ist jetzt schon recht vollständig, bitte mal ein wenig durchschauen und testen

Schaut ganz gut aus - ein paar Dinge sind mir aufgefallen:

Beim Radweg mit/ohne Benutzungspflicht könnte man das "bicycle=designated" weglassen. Auch beim Reitweg ("horse=designated") und beim Gehweg ("foot=designated") erscheint es mir nicht notwendig, da die jeweiligen highway-Tags das bereits implizieren.

Beim Verbot für LKW sollten die Zusatztafeln "ausgenommen Radfahrer" und "ausgenommen Linienbusse" deaktiviert werden.

Beim Verbot für Radfahrer könnte man die Zusatztafeln "ausgenommen Anrainerverkehr" und "ausgenommen Lieferverkehr" aktivieren. Ob das in der Realität auch so vorkommt, kann ich jetzt nicht sagen, aber ermöglichen könnte man es...   smile   ...auch beim Fahrverbot für Krafträder.

Bei der Zone mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit würde ich statt "zone:maxspeed" eher die Tags "source:maxspeed" oder "maxspeed:type" bevorzugen, die in Österreich doch wesentlich häufiger in Verwendung sind.

TagInfo zu "zone:maxspeed"
https://taginfo.geofabrik.de/europe/aus … eed#values

TagInfo zu "source:maxspeed"
https://taginfo.geofabrik.de/europe/aus … eed#values

TagInfo zu "maxspeed:type"
https://taginfo.geofabrik.de/europe/aus … ype#values

Auch die Fahrradstraße erhält aktuell einen "source:maxspeed"-Tag. Die Begegnungszone jedoch nicht. Dort wäre auch ein "source:maxspeed" oder "maxspeed:type" sinnvoll, wobei man aus meiner Sicht generell nur einen der beiden Tags verwenden sollte.


edit: Korrektur "highway=bridleway" -> "horse=designated"

Last edited by wolfgang8 (2022-03-21 19:58:37)

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#22 2022-03-23 22:24:40

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Danke für das Feedback. Die Redundanz bei den designated-Werten finde ich in diesem Fall sinnvoll, um deutlicher zu machen, dass es sich um (per blauem Schild) ausgewiesene Wege handelt und nicht nur irgendwelche Fußwege.

wolfgang8 wrote:

Beim Verbot für LKW sollten die Zusatztafeln "ausgenommen Radfahrer" und "ausgenommen Linienbusse" deaktiviert werden.

Das habe ich mittlerweile schon entfernt (auch noch ein paar mehr), da hast du die Datei ein paar Minuten zu früh heruntergeladen wink
Die anderen Zusatztafel-Vorschläge habe ich jetzt auch geändert, wobei bei dem Plugin keine Kombinationen tatsächlich deaktiviert sind. Es sind nur die hellen als Empfehlung hervorgehoben, die anderen können prinzipiell auch ausgewählt werden, nur ist nicht klar ob die Kombination Sinn ergibt oder überhaupt etwas bewirkt.

Bei der Zone mit zulässiger Höchstgeschwindigkeit würde ich statt "zone:maxspeed" eher die Tags "source:maxspeed" oder "maxspeed:type" bevorzugen, die in Österreich doch wesentlich häufiger in Verwendung sind.

stimmt, jetzt ist es konsistenter mit überall source:maxspeed, das zone:maxspeed hatte ich glaube ich vom deutschen Preset übernommen (nach taginfo wohl auch die Hauptquelle dafür, nachdem die Hälfte der Werte in AT "DE:30" ist...)

Auch die Fahrradstraße erhält aktuell einen "source:maxspeed"-Tag. Die Begegnungszone jedoch nicht. Dort wäre auch ein "source:maxspeed" oder "maxspeed:type" sinnvoll, wobei man aus meiner Sicht generell nur einen der beiden Tags verwenden sollte.

AT:Begegnungszone:20 wird schon 178x verwendet und würde passen


Mit einem kleinen Hack sind jetzt tlw. auch conditional restrictions möglich, wobei ich im Moment anscheinend nur dann auf den aktuellen Wert zugreifen kann, wenn dieser variabel ist und zuvor eingegeben wurde, wie bei Geschwindigkeitsbeschränkungen. D.h. ein "maxspeed:conditional=120 @ (06:00-19:00)" kann ich zusammenbasteln, aber kein "motorcycle:conditional=no @ (Sa,Su,PH)". Ersteres kommt aktuell allerdings sowieso deutlich häufiger vor.


Luzandro wrote:

zum Verkehrszeichen-Artikel: der braucht bei mir meistens bis zur Unbenutzbarkeit lange zu laden, schlimmer als die riesige Map Features-Seite, oder die deutschen Verkehrszeichen - keine Ahnung, ob man daran was ändern kann

Das mit den 504er Fehlern bei vielen Wikimedia Commons Bildern ist wohl schon länger ein Problem
https://github.com/openstreetmap/operations/issues/466

Man könnte das ganze auf mehr Unterseiten, wie "DE:Verkehrszeichen in Österreich - § 50. Gefahrenzeichen" etc. aufteilen

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#23 2022-03-24 09:57:32

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

Luzandro wrote:

Die Redundanz bei den designated-Werten finde ich in diesem Fall sinnvoll, um deutlicher zu machen, dass es sich um (per blauem Schild) ausgewiesene Wege handelt und nicht nur irgendwelche Fußwege.

Ja - dazu, wie designated zu verwenden/interpretieren ist, gibt es unterschiedliche Sichtweisen - im Zweifelsfall kann man es aber durchaus so belassen.

ps: Kann das ZIP-File nur über den obigen Link heruntergeladen werden, oder ist das auch über die GitHub-Website möglich? Konnte es dort nicht finden...

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#24 2022-03-24 10:07:43

Luzandro
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

wolfgang8 wrote:

ps: Kann das ZIP-File nur über den obigen Link heruntergeladen werden, oder ist das auch über die GitHub-Website möglich? Konnte es dort nicht finden...

versteckt sich hinter dem grünen Code-Button - dort gibt es u.a. Download ZIP

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#25 2022-03-24 14:48:09

wolfgang8
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Re: Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:*

gefunden...  smile  ...danke!

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