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#26 2022-03-05 01:52:41

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 887

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

+1

Dazu gehört auch, dass wir nicht noch solche ungeprüften / unüberprüfbaren Behauptungen von Night_Raven hier im Forum weiterverbreiten. Es reicht schon wenn sie in der CS-Diskussion stehen. roll


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#27 2022-03-05 08:32:59

AB-inf-x-chg-AB
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Zum Thema aktuelle Geschehnisse in der Ukraine im Zusammenhang mit OSM.

Es wurden im Norden von Kiew mehrere Brücken auf 'disused' / 'destroyed' gesetzt, laut Quellen von Twitter und aktuellen Satellitenbildern. Ist Twitter als Quelle in Ordnung? / Kennt jemand aktuelles Satellitenbildmaterial?

Nebenbei, hier gibt es eine Karte im Zusammenhang mit OSM.


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#28 2022-03-05 20:13:54

Nakaner
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Hallo,

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Es wurden im Norden von Kiew mehrere Brücken auf 'disused' / 'destroyed' gesetzt, laut Quellen von Twitter und aktuellen Satellitenbildern. Ist Twitter als Quelle in Ordnung? / Kennt jemand aktuelles Satellitenbildmaterial?

Zur Mappingfrage: Wenn davon auszugehen ist, dass die Kriegsschäden eine Zeit lang nicht beseitigt werden (z.B. durch Hilfsbrücken), kann man sie mappen. Siehe hierzu die Diskussionen im Zusammenhang mit dem Ahr-Hochwasser. Es hat auch einen zivilen Nutzen, nicht mehr befahrbare Straßen zu erfassen. Deshalb sehe ich keinen Grund, das zum Schutz vor feindlichem OSINT nicht zu mappen [1].

Zur Quellenfrage: Twitter ist IMHO ok, es sei denn, es ist ein Screenshot aus einer offensichtlich unzulässigen Quelle.

Viele Grüße

Michael


[1] OT: Vorher auf Twitter gelesen und stichprobenhalber für Baden-Württemberg kontrolliert: Die Autobahn-Webcams sind abgeschaltet.


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Moderator im Bereich users: Austria

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#29 2022-03-05 21:30:14

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Es wurden im Norden von Kiew mehrere Brücken auf 'disused' / 'destroyed' gesetzt, laut Quellen von Twitter und aktuellen Satellitenbildern. Ist Twitter als Quelle in Ordnung? / Kennt jemand aktuelles Satellitenbildmaterial?

An der Ausfallstraße gen Westen Richtung Schytomyr wurde auch eine Brücke zerstört, ist gemappt und konnte man mit den Maxar Satellitenbildern abgleichen.

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#30 2022-03-05 23:38:25

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Nakaner wrote:

Zur Quellenfrage: Twitter ist IMHO ok, es sei denn, es ist ein Screenshot aus einer offensichtlich unzulässigen Quelle.

Bei allem Respekt; Twitter war und ist ein Medium, das beide Seiten benutzen, um für sie nützliche Informationen zu streuen. Ich erinnere nur daran, dass selbst damals noch amtierende Staatsoberhäupter von Twitter gesperrt wurden, weil sie systematisch Desinformation betrieben haben.

Solche Informationen würde ich in jedem Fall einem Gegencheck unterziehen, wie ich es mit Informationen aus dem Kriegsgebiet im Moment generell tun würde.Selbst seriöse Nachrichtensendungen, weisen mittlerweile darauf hin, dass sie nicht 100%ig sicher sind, wer wo steht.

Mammi71 wrote:

...
konnte man mit den Maxar Satellitenbildern abgleichen.

Nur interessehalber kann man als Normalsterblicher diese Bilder auch sehen? Gibt es da einen Link?

Last edited by aeonesa (2022-03-05 23:48:13)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#31 2022-03-06 00:22:15

Mammi71
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

aeonesa wrote:

Nur interessehalber kann man als Normalsterblicher diese Bilder auch sehen? Gibt es da einen Link?

Auf maxar selber sieht man ohne zu zahlen nur wenige Bilder. Direkt bei Reuters gibt es einiges zu sehen, oft mit Angaben, von wo die Aufnahmen sind. Anhand dessen kann man einiges selber verifizieren.

Hier ein Beispiel: https://www.reuters.com/world/europe/ru … 022-02-28/
mit "reuters maxar ukraine" erhält man etliche Suchtreffer. Es gibt aber auch Bilder von anderen Satellitenbilderanbietern.

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#32 2022-03-06 00:24:41

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,503

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

PS: gerade die zerstörten Brücken rings um Kiew sehen danach aus, dass diese von den Ukrainern zerstört wurden, um den Vormarsch der Russen aufzuhalten.

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#33 2022-03-14 00:15:26

wicking
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Nochmal zur Karte hinter diesem Militärmensch ganz zu Anfang: Der Kartenstil ist doch eindeutig Mapnik (oder wie auch immer das heutzutage heißt, halt der Standard-Stil auf http://osm.org). Die Kartendaten sind zumindest teilweise aus OSM, denn sie befinden sich an exakt den gleichen Stellen und mit derselben Verteilung (man muss auf osm.org ziemlich stark reinzoomen, um es wie im Video zu sehen. Die scheinen dort ein Browserfenster mit riesiger Auflösung offen zu haben. Oder viel eher ein exportieres oder selbst erzeugtes SVG-/PNG-Bild).

Die Grenze in diesem kleinen Meer ist mir auch sofort als unterschiedlich aufgefallen. Oder die vielen fehlenden Waldstückchen. Also könnte es eine ältere Datenbasis sein. Oder ein eigenes Rendering von eigenen OSM-Daten plus vielleicht eigenen Daten.

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#34 2022-03-14 01:41:43

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

wicking wrote:

Der Kartenstil ist doch eindeutig Mapnik (oder wie auch immer das heutzutage heißt, halt der Standard-Stil auf http://osm.org).

Bist Du ganz sicher, dass das Mapnik ist?  Nö, aber erst mal eine Behauptung aufstellen. Was hier zählt sind Fakten; und nicht hätte, könnte, wenn und aber. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, dass OSM sich im ganzen Informationswirrwarr auch noch als Fakenewsverteiler etabliert. So tragisch das Ganze auch ist, sollten wir auch in diesem Fall neutral bleiben.

In dem Zusammenhang ist auch der Faktencheck von maxbe sehr interessant.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#35 2022-03-14 02:02:07

wicking
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From: El Hierro
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

100% sicher bin ich natürlich nicht, aber welche Karte sonst, oder welcher Kartograph, würde sonst so eine seltsame Farbgebung auswählen? Lila und blassblau. Das ist eindeutig von Mapnik übernommen. Ob sie da komplett eigene Daten verwendet haben, ganz vielleicht möglich, aber auf jeden Fall ist das Mapnik.

WIe soll man denn Deiner Meinung nach sonst irgendwie nachweisen, dass irgendwas von irgendwo kopiert oder übernommen ist? Da kann man doch nie sicher sein, außer man ist beim Fertigungsprozess dabei. Du glaubst also eher, dass ganz zufällig jemand genau die gleiche Idee für die Farben, dargestellten Entitäten usw. hatte?

Hat denn nicht zufällig jemand ein paar Screenshots von Mapnik aus der Gegend, die ein paar Jahre alt sind?

Last edited by wicking (2022-03-14 02:02:42)

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#36 2022-03-14 08:58:01

Galbinus
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Ich halte die Diskussion, ob russisches Militär OSM-Karten nutzt, für wenig zielführend. Das Wesen einer freien Weltkarte ist nun einmal, dass jeder sie frei verwenden darf.

Etwas anderes wäre, wenn irgendjemand die OSM-Datenbank bewusst manipuliert, um damit irgendeinen militärischen Vorteil zu erreichen.

Das eine ist die freie Nutzung der Datenbank, dass andere wäre das Eintragen von Falschinformationen in die Datenbank.

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#37 2022-03-14 09:12:50

Steube
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Posts: 54

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Weil es in den Diskussionsstrang passt: Es wird gerade auch über die Verwendung freier Software für militärische Zwecke diskutiert, z.B. hier

https://gnulinux.ch/zum-wochenende-frei … r-russland.

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#38 2022-03-14 11:50:12

wicking
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From: El Hierro
Registered: 2010-03-06
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Zielführend oder nicht: Interessant ist es allemal. Verwunderlich. Oder eine Auszeichnung? Die Gründe für die Nutzung zu erfahren wäre natürlich besonders interessant. Oder hat da einfach jemand schnell ein interessant aussehendes Hintergrundbild gesucht, bei dem in keinem Fall irgendeine Art von Ärger mit einem Unternehmen oder Staat zu erwarten ist?

Last edited by wicking (2022-03-14 11:51:46)

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#39 2022-03-14 12:19:27

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 887

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

wicking wrote:

Zielführend oder nicht: Interessant ist es allemal.

Aber nicht, um es in einer solchen Ausführlichkeit, die noch dazu mit Vermutungen und nicht mit Fakten unterfüttert ist, zu diskutieren

wicking wrote:

...Oder eine Auszeichnung?...

Mit Sicherheit nicht.

wicking wrote:

...
Die Gründe für die Nutzung zu erfahren wäre natürlich besonders interessant.
...

Die Nutzung ist nicht erwiesen. Oder hast Du jetzt Beweise?Selbst wenn, Mapnik hat eine freie Lizenz.

wicking wrote:

...
Oder hat da einfach jemand schnell ein interessant aussehendes Hintergrundbild gesucht, bei dem in keinem Fall irgendeine Art von Ärger mit einem Unternehmen oder Staat zu erwarten ist?

Anscheinend willst Du hier gar nicht auf Hinweise und Faktenchecks anderer Mapper eingehen. Deshalb nochmal: Militärs haben ganz andere Möglichkeiten um Karten herzustellen /darzustellen / zu rendern. Die brauchen uns mit Sicherheit nicht. Bitte hör auf solche unbewiesene Vermutungen in den Raum zu stellen! Das ist in dieser Situation mit Sicherheit nicht zielführend.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#40 2022-03-14 12:41:35

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,286

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

aeonesa wrote:

Anscheinend willst Du hier gar nicht auf Hinweise und Faktenchecks anderer Mapper eingehen. Deshalb nochmal: Militärs haben ganz andere Möglichkeiten um Karten herzustellen /darzustellen / zu rendern. Die brauchen uns mit Sicherheit nicht.

Ich fände es sogar logisch, wenn Militärs OSM-Karten für ihre Öffentlichkeitsarbeit nutzten statt ihrer eigenen Karten, um sich nicht zu offenbaren, wie gut ihre eigenen Karten sind.

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#41 2022-03-14 15:01:26

ikonor
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

maxbe wrote:

Zumindest bei der Grenze im Asowschen Meer zeigt die Karte im Video (links) etwas anderes als unsere Grenzlinien (rechts). Falls das eine OSM-Karte ist, wurden zumindest die Grenzen den eigenen Vorstellungen angepasst.

asow.png

puma515 wrote:

Auch in der Tag historie von der grenze im Asowschen Meer kann mann sehen das die bei osm nie grade eingezeichnet gewesen war. https://www.openstreetmap.org/way/83806 … 986/38.686

Doch, es gab in OSM dort eine gerade Grenzlinie bis 11/2018 mit Way 218559335 (pewu History Viewer), die in alten Screenshots auch statt 83806526 zu sehen ist (gefunden mit Overpass date Abfrage).

Screenshot_20220313-010716_Firefox__forum_wicking.jpg
Screenshot von wicking aus alte oder veränderte osm-Karte vom russischen Verteidigungsminister

openstreetmap-carto-2688-z7-before_ukraine.png
Rendering von 12/2016 aus openstreetmap-carto#2688 Improve low zoom levels - z7 Before, Ausschnitt (ganzes Bild)

Im obigen Bild fehlen Details an der Küstenlinie, die ganz oben im Vergleich von maxbe und unten (2015) drin sind (siehe auch osm.org). Evtl. wurde da beim Rendering generalisiert oder der Extrakt war doch älter als 2016? Gefunden hab ich das über einen Glückstreffer mit dieser Suche, evtl. finden sich in openstreetmap-carto Issues und PRs noch mehr solche alten Renderings und Screenshots.

FM5WZ2waQAEukCE?format=jpg
snapshot from OSM 2015, https://twitter.com/RussellDeffner/stat … 6315546624

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#42 2022-03-14 21:25:09

Map_HeRo
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

aeonesa hat jetzt bereits mehr als einmal darauf hingewiesen, dass es in mehrfacher Hinsicht überhaupt keinen Sinn macht, die Hintergrundkarte weiter im Detail zu diskutieren, und er hat damit völlig Recht. Ob es sich dabei um eine alte mapnik-Karte handelt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle.

OSM ist eine frei zugängliche Datenbank, und wir dürfen davon ausgehen, dass u.v.a auch diverse Militärs gerne darin herumstöbern, weil dort Details enthalten sind, die man an anderer Stelle nicht findet. Genau so werden die Militärs dieser Welt auch andere Geodatenbanken beäugen, und ob dabei alle Lizenzbestimmungen immer berücksichtigt werden, weiß niemand ausser den Akteuren selber. Es wäre aber kindisch zu glauben, dass diese Anwender für die Herstellung Ihrer Kartenwerke auf OSM angewiesen wären. Der Löwenanteil an militärisch interessanten Informationen dürfte aus eigenen Quellen stammen, von hochauflösenden Satellitenbildern bis hin zu Geheimdienstinformationen. Man erinnere sich nur daran, dass z.B. auch GPS eine militärische Entwicklung war und für den zivilen Gebrauch über Jahre hinweg absichtlich "entschärft" wurde, um Missbrauch durch "unfreundliche" Kräfte zu verhindern. Glaubt da wirklich jemand, dass die Tracks, die wir heute mit dieser fast schon antiquierten Technik aufzeichnen, einem Militärkartierer mehr als ein müdes Lächeln entlocken können?

Warum genau diese Karte und keine andere im Hintergrund gezeigt wird, darüber kann nur gemutmaßt werden, es sei denn, jemand fragt beim Generalstab an und erhält eine wahrheitsgemäße Auskunft. Wir können es auch missbilligen, dass diese mutmaßliche OSM-Karte dort gezeigt wird. Aber Mutmaßungen, Meinungen und politische Wertungen sollten eigentlich nicht Gegenstand dieses Forum sein.

Satzzeichen ergänzt

Last edited by Map_HeRo (2022-03-14 21:26:35)

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#43 2022-03-14 21:41:00

Hungerburg
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Diskussionen über Karten können in einem openstreetmap Forum nie fehl am Platz sein wink

Dazu, dass nun die Linie in der Asowsee gefunden wurde kommt noch, dass die Eisenbahn von Mariupol nach Donezk auf der Karte im Video durchgeht, wie auch im alten Screenshot der OSM Standardkarte. Und nicht zuletzt, dass die Stadt Donezk vom weniger bedeutenden Makijiwka verdrängt wird.

Während man bei Grenzen und Eisenbahnen immer vermuten kann, dass beide eben aus denselben Quellen importiert haben, so ist das Verdrängen damit nicht erklärt. Das lässt es sehr danach aussehen, dass die Karte im Hintergrund vom Pressevideo tatsächlich aus einer OSM Renderpipeline stammt, die besonderen Wert auf Verkehrsverbindungen legt.

Farblich erinnert die Karte aus dem Video an die, http://www.etomesto.com/map-index/, hier http://www.etomesto.ru/map/base/99/blank.png - (Die etomesto Seite selbst ist eine Art mapire für Russland, für alle, die an Karten interessiert sind.)

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#44 2022-03-14 22:12:01

aeonesa
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Registered: 2008-08-25
Posts: 887

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Hungerburg wrote:

Diskussionen über Karten können in einem openstreetmap Forum nie fehl am Platz sein wink

Ja, aber dann mit knallharten, beweisbaren Fakten. Es ist wieder mal typisch für OSM, dass wir uns über Dinge zerfleischen,über die man nur mutmaßen kann, die uns in keinster Weise weiterbringen, anstatt uns anderen, wichtigeren Dingen zuzuwenden.

Last edited by aeonesa (2022-03-14 22:12:49)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#45 2022-03-14 22:37:40

Fischgulasch
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Posts: 50

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Warum sollte der Zugang zu OSM aus Russland nicht zumindest so gut wie möglich erschwert werden? Ich habe jedenfalls keine Lust drauf, dass meine Arbeit von einem Land verwendet wird, welches einen Angriffskrieg in Europa führt. Sowas kann nicht ohne Konsequenzen bleiben. Es gibt genug Unternehmen, die ihre Tätigkeiten in Russland richtigerweise eingeschränkt oder gar eingestellt haben. OSM sollte hier mitziehen.

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#46 2022-03-15 05:47:34

the-asca
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Ich wünsch' mir weiterhin politische Neutralität. Fände es schade mit anzusehen, wenn OSM sich jetzt in politischen Aktionismus mit reinziehen lässt. OSM war für mich eben immer etwas von Menschen für Menschen völlig egal deren Herkunft, Ansichten, Interessen, ... und ob irgendwelche Aktionen seitens OSM sinnhaftig überhaupt wären, darüber ließe sich ebenso zusätzlich noch streiten. Oder wir lassen es einfach und verwenden unsere Resourcen um die Welt wie gehabt Node um Node, Way um Way zu verbessern.


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#47 2022-03-15 10:47:26

Mammi71
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Posts: 2,503

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Viel schlimmer als das Verwenden möglicherweise alter OSM-Karten für PR-Zwecke durch den Generalstab finde ich das derzeit stattfindende massive Umtaggen und Löschen von "sensiblen Daten" in der Urkraine. Als ob das irgendein Hindernis für die Russen darstellen würde. Ich gehe nicht davon aus, dass die russischen Streitkräfte und die Separatisten über die bereits genannten PR-Zwecke hinaus OSM-Daten für ihren Krieg gegen die Ukraine verwenden. Und wenn, haben aktuelle Änderungen keinen Einfluss darauf. Die Daten haben die Russen schon lange runtergezogen oder können diese aus der Historie rekonstruieren. Einen Nachteil haben nur die Zivilisten, die nur einfachen Zugriff auf die offenen Daten bzw. Anwendungen haben und jetzt noch weniger erkennen können ob sie sich in der Nähe "sensibler Objekte" befinden oder nicht, und keine Risikoabschätzung möglicher Angriffsziele mehr treffen können. Dieser Vandalismus nützt eher dem Angreifer als dass er schadet. sad

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#48 2022-03-15 17:05:19

Map_HeRo
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Registered: 2021-11-01
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

the-asca wrote:

Ich wünsch' mir weiterhin politische Neutralität ...

+1

the-asca wrote:

OSM war für mich eben immer etwas von Menschen für Menschen

+1!

the-asca wrote:

Oder wir lassen es einfach und verwenden unsere Resourcen um die Welt wie gehabt Node um Node, Way um Way zu verbessern.

+1  ... vielleicht nicht direkt die Welt, aber auf jeden Fall das Abbild derselben ...

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#49 2022-03-15 17:13:30

Map_HeRo
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Registered: 2021-11-01
Posts: 649

Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

@Mammi71

Das ist zwar ein anderen Thema als das hier angelegte "die bösen Buben missbrauchen unsere guten Daten!" aber ich bin in dieser Hinsicht absolut Deiner Meinung. Ist vielleicht gut gemeint, dürfte aber den zivilen Usern eher schaden als nutzen ... wurde aber auch in einigen der vorangegangenen Beiträgen bereits thematisiert.

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#50 2022-03-15 18:22:04

Jan Olieslagers
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Re: Generalstab der Streitkräfte der Russischen Kriegsföderation nutzt OSM

Absoluter Tiefpunkt ist Changeset 118332779 - als ob nicht ein jeder wissen und sehen kann das es dort ein Flughafen gibt. Es könnte komisch sein, wäre es nicht so tragisch.

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