You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2022-01-17 09:01:19

MarjanVan
Member
From: Gent, Belgium
Registered: 2021-09-09
Posts: 42

Ontbrekende wegen toevoegen

Hallo allemaal

Marjan van TomTom hier.

Ik wil jullie graag op de hoogte brengen van een project dat we gepland hebben in Nederland. We hebben de TomTom-kaart vergeleken met OSM, en ontbrekende wegen in OSM geïdentificeerd op basis van deze analyse.

De ontbrekende wegen kunnen toegevoegd worden aan OSM door middel van deze MapRoulette-challenges:

Over een paar weken starten wij met deze challenges. Jullie kunnen natuurlijk zelf ook aan de challenges werken als jullie daar interesse in hebben.

Geef gerust een seintje in geval van vragen of opmerkingen.

Marjan

Offline

#2 2022-01-17 10:06:14

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Beste Marjan,

Zou je me kunnen tonen op basis van welke data en algoritmes TomTom bepaalde punten markeert?

Deze bijvoorbeeld:

Screenshot-from-2022-01-17-10-00-07.png

Ik vermoed dat bij de major roads veel namelijk ruis is. Ja, daar zit een doorgang, maar dat is voor onderhoud of calamiteiten.

Offline

#3 2022-01-17 10:18:04

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 217

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Zelfde vraag voor bijvoorbeeld het Nelson Mandelaplein in Nijmegen. Ja, er zit een verdrijvingsvlak, maar nee, dit zijn geen gescheiden wegdelen en hier mag dus geen primary_link in het hoekje komen.
Tom-Tom-Issue.png

Edit: even ter verduidelijking, ik vind het wel een goed initiatief hoor, maar omdat TomTom aangeeft "Over een paar weken starten wij met deze challenges", maak ik mij wel zorgen als al deze items lukraak toegevoegd worden als wij het niet doen.

Last edited by Famlam (2022-01-18 10:34:42)

Offline

#4 2022-01-17 11:28:46

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Goed idee. Prima als er een paar foutpositieven tussen zitten, het kan geen kwaad om die ook kritisch te bekijken.
Ik heb beide challenges toegevoegd aan de lijst van MR challenges in NL die ik eerder op het forum heb geplaatst.

Offline

#5 2022-01-17 12:10:05

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 679

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Lijkt mij een goed idee.


Zelf vind ik het zinvol als ook wegen ingevoerd worden die niet toegankelijk zijn voor het publiek.
Het voorkomt dat iemand de weg herkend op een luchtfoto en deze invoert als openbare weg.

Als er bij een kruispunt geen gescheiden wegdelen zijn dan kan het toch zinvol deze apart in te voeren. Soms is er bv. geen verkeerslicht bij het rechtsaf slaan, maar wel bij het rechtdoor gaan. Voor het routeren (en de aanwijzingen tijdens het rijden) is het wel/niet aanwezig zijn van een verkeerslicht op een rijbaan zinvolle informatie.

Ik zou het erg verwarrend vinden als mijn navigatie meldt dat ik bij het volgende verkeerslicht rechtsaf moet. En vervolgens blijk ik de uitvoegstrook voorbij te zijn.

Offline

#6 2022-01-18 09:55:13

Roelieboelie
Member
Registered: 2020-11-10
Posts: 57

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Goed initiatief, heb al diverse missende straatjes/ weggetjes toegevoegd in mijn omgeving. Beetje kennis van de omgeving is wel essentieel, want er zitten ook fals positives tussen, prive wegen (juiste tagging !), etc!

Edit: vraag me wel af wat nu de bedoeling met heel dit TomTom gebeuren is ?

Last edited by Roelieboelie (2022-01-18 09:59:10)

Offline

#7 2022-01-18 11:13:24

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,187

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Ik worstel nog steeds met het model dat OSM-vrijwilligers steun verlenen aan een commerciële organisatie als TomTom. Gaat TomTom ook hun kaartmateriaal kenmerken met OSM als bronverleners?

Verder vind ik dat een aantal doorgangen zeker niet in OSM behoren; bijvoorbeeld de calamiteitendoorgangen bij de A2/N2 bij Eindhoven: dit zijn geen wegen, volledig afgesloten met kunststof bollards die zonodig door de hulpdiensten weggehaald/omvergereden worden. Laten we dit aub niet als een kunstmatige 'weg' tussen twee rijbanen gaan taggen.

Offline

#8 2022-01-18 11:58:20

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 573

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Martin Borsje wrote:

Verder vind ik dat een aantal doorgangen zeker niet in OSM behoren; bijvoorbeeld de calamiteitendoorgangen bij de A2/N2 bij Eindhoven: dit zijn geen wegen, volledig afgesloten met kunststof bollards die zonodig door de hulpdiensten weggehaald/omvergereden worden. Laten we dit aub niet als een kunstmatige 'weg' tussen twee rijbanen gaan taggen.

Met de juiste tags vind ik dat niet zo gek:

highway=service
service=emergency_access
access=no
emergency=designated
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ncy_access

Misschien een waardevolle toevoeging voor hulpdiensten.

En voor die bollard's vinden wij vast ook geschikte tags.

Offline

#9 2022-01-18 12:23:07

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Martin Borsje wrote:

Ik worstel nog steeds met het model dat OSM-vrijwilligers steun verlenen aan een commerciële organisatie als TomTom. Gaat TomTom ook hun kaartmateriaal kenmerken met OSM als bronverleners?

Wij delen een gemeenschappelijk belang met TomTom, namelijk de beschikbaarheid over goede OSM-data. Dat TomTom daar ergens een verdienmodel aan hangt is allemaal prima, dat kan en mag allemaal volgens de ODbL licentie, zolang OSM duidelijk genoemd wordt als bron. Zolang TomTom zich blijft houden aan de richtlijnen die we hebben mogen ze van mij alle ontbrekende data toevoegen. TomTom helpt ons hier immers ook mee.

Verder ben ik het eens met smootheFiets.

Last edited by Friendly_Ghost (2022-01-18 12:24:28)

Offline

#10 2022-01-18 13:00:11

defluyter
Member
Registered: 2019-08-27
Posts: 32

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Weet iemand of TomTom OSM data gebruikt en zo ja op welke manier? @MarjanVan zou jij deze vraag kunnen beantwoorden?

On-topic: aantal wegen bekeken, die lijken true positive te zijn en daadwerkelijk te ontbreken. Verder eens met Friendly_Ghost.

Offline

#11 2022-01-18 15:36:48

Roelieboelie
Member
Registered: 2020-11-10
Posts: 57

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Martin Borsje wrote:

Ik worstel nog steeds met het model dat OSM-vrijwilligers steun verlenen aan een commerciële organisatie als TomTom. Gaat TomTom ook hun kaartmateriaal kenmerken met OSM als bronverleners?

Verder vind ik dat een aantal doorgangen zeker niet in OSM behoren; bijvoorbeeld de calamiteitendoorgangen bij de A2/N2 bij Eindhoven: dit zijn geen wegen, volledig afgesloten met kunststof bollards die zonodig door de hulpdiensten weggehaald/omvergereden worden. Laten we dit aub niet als een kunstmatige 'weg' tussen twee rijbanen gaan taggen.

Ben het wel met je eens Martin, we zijn geen verlengde van het tomtom kantoor. Ik gebruik het dan ook alleen als tool om mijn eigen omgeving bij te werken. Werk best goed en redelijk accuraat. Win-win.

Offline

#12 2022-01-18 20:31:46

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 217

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Ik gebruik het dan ook alleen als tool om mijn eigen omgeving bij te werken. Werk best goed en redelijk accuraat. Win-win.

Zo heb ik het ook gebruikt, en daarvoor moedig ik zulke tooltjes (net als Mapmetrics) zeker aan; mijn zorgen zitten 'm vooral in wat er gedaan wordt met de data die wij niet aanpakken en die TomTom "over een paar weken" zelf gaat doen; niet alles is te zien op luchtfoto's namelijk, en vast niet alle TomTom gebruikers zullen altijd braaf de verkeersregels volgen (m.b.t. betrouwbaarheid van GPS tracks van nietsvermoedende TomTom-gebruikers die een stukje illegaal afsnijden).

Offline

#13 2022-01-19 00:55:03

HenkL
Member
From: Groningen - NL
Registered: 2015-09-07
Posts: 884

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Als 'tool' om nog eens naar een bepaalde plek te kijken, lijkt me prima. Maar als 'challenge'?
Heb een paar 'minors' bekeken. Er ontbreekt bijvoorbeeld een paadje tussen schuurtjes. Maar in de nabijheid ontbreken nog veel meer van die paadjes. Als dat ene paadje wordt ingetekend, wordt er aan de challenge voldaan?
En wat voor paadje is het: een voetpad, fietspad, algemeen pad? Hoe zit het met access: staat er misschien ergens een paaltje, hek?
Enkel op dat ene paadje focussen om het in OSM op te nemen lijkt meer op een soort rechtvaardiging dat TomTom het al heeft; iets van 'witwassen'.

Ik erger me hier simpelweg aan de gehanteerde 'challenge'. Een kaart zoals door PeeWee32 gepubliceerd over 'scheve wegen' is genoeg om mappers die echt geïnteresseerd zijn uit te dagen e.e.a. goed te bekijken. Persoonlijk bekijk ik dan niet enkel de betreffende weg maar ook de omgeving, waarbij vrijwel altijd veel meer onvolkomenheden aan het licht komen.

Offline

#14 2022-01-19 09:40:59

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 871

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

HenkL wrote:

Ik erger me hier simpelweg aan de gehanteerde 'challenge'. Een kaart zoals door PeeWee32 gepubliceerd over 'scheve wegen' is genoeg om mappers die echt geïnteresseerd zijn uit te dagen e.e.a. goed te bekijken. Persoonlijk bekijk ik dan niet enkel de betreffende weg maar ook de omgeving, waarbij vrijwel altijd veel meer onvolkomenheden aan het licht komen.

Ik ben heel blij met de kaart van PeeWee32, maar die laat geen wegen zien die er niet zijn.
Intussen heb ik zo ook mijn bedenkingen tegen TomTom, temeer omdat ze nooit een reden hebben willen noemen met de "bemoeizucht" van/met/jegens de Nederlandse mappers. Waarom steeds meer werk deze kant op schuiven onder het motto "we willen de kaart verbeteren"? Als je dat echt wil, gooi dan je kaartmateriaal open voor OSM.
Dat gezegd hebbende, in mijn omgeving gaf de challenge in 50% van de gevallen een fout. Vooral wegen op privé terrein en het kruispuntprobleem dat Famlam aangaf. De rest was (soms) een nuttige aanvulling. Doorsteekjes op wegen met gescheiden rijbanen kwam relatief vaak voor.
Blijft de vraag op welke manier TT deze challenge gemaakt heeft.

Offline

#15 2022-01-19 10:27:31

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Ik vind het wel een handige manier van werken. Zo heeft één van die challenges me naar Veldhoven geleid, waar naast de in de challenge gemarkeerde highway=service weg nog een heel stel andere paden ontbraken en er ook een hoop scheef lagen, die ik meteen heb toegevoegd en recht gelegd: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=116290177.

@Famlam Ik werk zelf ook voornamelijk met armchair mapping. Uit luchtbeelden en de BGT kun je een hoop afleiden. Wat ik daarmee niet kan zien of classificeren map ik uiteraard ook niet. Dan map ik vaak een fixme=* tag.

Offline

#16 2022-01-19 10:57:25

Famlam
Member
From: Nijmegen
Registered: 2019-11-10
Posts: 217

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Friendly_Ghost wrote:

@Famlam Ik werk zelf ook voornamelijk met armchair mapping. Uit luchtbeelden en de BGT kun je een hoop afleiden. Wat ik daarmee niet kan zien of classificeren map ik uiteraard ook niet. Dan map ik vaak een fixme=* tag.

Ik ook hoor, ruwweg de helft van mijn edits buiten regio Nijmegen is zonder lokale kennis, dus ik heb zeker niks tegen armchair mappen. (En ik heb ook iets teveel fixme's op mijn naam staan om diezelfde reden). Maar je noemt wel een belangrijke voorwaarde die ik graag ook van TomTom zou horen hoe ze daarmee omgaan. Gegeven hoe responsief ze hier nu zijn, maak ik mij weinig illusies over reacties krijgen op vragen over specifieke changesets namelijk.

Offline

#17 2022-01-19 12:45:26

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Ik ben het met je eens dat het ons zou helpen als TomTom wat inzicht zou geven in hun doelen en werkwijze.

Offline

#18 2022-01-19 14:20:14

kaartenliefhebber
Member
Registered: 2020-08-13
Posts: 29

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

even gekeken bij mij in de buurt, bij de minor roads zag ik voornamelijk opritten van boerderijen,
of toevallig een klein straatje wat leidt naar de oprit, maar door niemand anders gebruikt kan worden, voor een ietwat ingeklemd huis.

dit soort dingen teken ik nooit (niet dat ik nou zoveel bijdraag over het algemeen ;-)  )
beschouw ik als prive weggetjes, die boer weet vast wel hoe hij thuis moet komen, kan dan wel access private geven, maar ja, heeft dat nou veel nut?

in die Roulette dan maar gewoon als 'Not an Issue' markeren, om te voorkomen dat iemand anders daar weer naar gaat kijken?
of zijn er mensen die dit toch de moeite waard vinden ? (een enkeling vast wel....kijkend naar dit forum zo in het algemeen)

Offline

#19 2022-01-19 16:29:34

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 871

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Privé wegen tag ik over het algemeen ook niet, grens is voor mij meestal BGT. In deze roulette heb ik hem op Not an Issue gezet.

Offline

#20 2022-01-20 12:44:32

MarjanVan
Member
From: Gent, Belgium
Registered: 2021-09-09
Posts: 42

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Hallo allemaal

Bedankt voor jullie interesse!

@Jeroen Hoek, Famlam en Martin Borsje: we zijn van mening dat het zinvol is om de voorbeelden die jullie vermelden toe te voegen. Zoals een aantal gebruikers in deze topic aangeven, denken we dat deze wegen nuttig kunnen zijn voor navigatiedoeleinden, en voor specifieke use cases (bijvoorbeeld voor hulpdiensten). Maar aangezien we altijd bedachtzaam te werk willen gaan, laten we onze experten ook naar deze opmerkingen kijken. Eventuele bijkomende inzichten zullen we met jullie delen.

Ik kan jullie verzekeren dat we nooit blindelings wegen toevoegen. Onze ervaren editors bestuderen zorgvuldig elke taak om valse positieven te detecteren, mochten die er zijn. Ze maken gebruik van Mapillary en open sources om zeker te zijn dat een weg bereikbaar is. Eventuele opmerkingen op een specifieke edit kunnen jullie steeds doorgeven door te reageren op de changeset in kwestie. Elke changeset comment krijgt een reactie van ons.

@Friendly_Ghost: bedankt om onze challenges toe te voegen aan het overzicht van MapRoulette-challenges in Nederland.
Verder ook heel erg bedankt aan iedereen die al aan de challenges heeft gewerkt! We zijn blij met jullie belangstelling.

Marjan

Last edited by MarjanVan (2022-01-20 12:47:26)

Offline

#21 2022-01-20 17:32:05

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 783

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

MarjanVan wrote:

Jeroen Hoek, Famlam en Martin Borsje: we zijn van mening dat het zinvol is om de voorbeelden die jullie vermelden toe te voegen.

In het voorbeeld van Famlam over verdrijvingsvlakken is dit dus fout. Alleen als er daadwerkelijk een rijbaanscheiding is (geen verf) dan kunnen deze verbindingswegen worden ingetekend.

Offline

#22 2022-01-20 19:41:22

Kin Sapalot
Member
Registered: 2019-02-17
Posts: 47

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Het "foute" Famlam voorbeeld komt best vaak terug in de challanges die ik krijg (3 uit 4 tot nu toe).
De bestaande weg klopt dan ook nog netjes met bijvoorbeeld een:

turn:lanes=through|through|right

Die "right" is dan aangegeven als de missing major road.

Misschien is dit in de TomTom check te automatiseren?

Offline

#23 2022-01-21 11:30:27

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Kin Sapalot wrote:

Misschien is dit in de TomTom check te automatiseren?

Ja dat kan, het is een kwestie van wegen die hoger in de hiërarchie zitten en meer rijbanen hebben breder te maken in het algoritme. Alleen wenst TomTom niets te delen over hoe zij hun analyse uitvoeren, dus blijft het voor ons gissen waarom hun systeem zoveel foute positieven oppikt. Wij zijn voor TomTom slechts een resource die aangesproken kan worden, geen gelijkwaardige partner.

Wat TomTom ongeveer doet is de GPS-traces die zij verzamelen van TomTom-gebruikers (daar ga je mee akkoord als je hun navigatiesoftware gebruikt) platslaan (een soort van heatmap krijg je dan), en dit vergelijken met de wegen in OSM. Waar deze traces niet binnen OSM-wegen vallen, heb je mogelijk een missende weg.

Om dit te doen maken ze van elke weg in OSM een vlak door deze weg een bepaalde breedte te geven. Wat TomTom's algoritme hier waarschijnlijk fout doet, is dat ze een weg met lanes=5 en highway=primary te smal maken, waardoor er traces van gebruikers buiten vallen als ze op de meest linkse of rechtse rijbaan voorsorteren.

Dus wat TomTom moet doen:

  • Wegbreedte berekenen op basis van lanes=* en hiërarchie (een rijbaan van een highway=primary is gemiddeld iets breder dan die van een highway=residential)

  • Rekening houden met placement=*; een OSM-weg licht niet altijd exact in het midden van de wegoppervlakte.

Offline

#24 2022-01-21 12:48:06

MarjanVan
Member
From: Gent, Belgium
Registered: 2021-09-09
Posts: 42

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Bedankt iedereen voor de bijkomende input! We stellen jullie feedback op prijs. Ik neem dit op met mijn team en kom weer bij jullie terug. Prettig weekend!

Offline

#25 2022-01-27 11:49:40

MarjanVan
Member
From: Gent, Belgium
Registered: 2021-09-09
Posts: 42

Re: Ontbrekende wegen toevoegen

Hallo iedereen

Nogmaals bedankt om de tijd te nemen om de challenges grondig te bekijken.

We zijn van mening dat het toch nuttig is om de besproken gevallen toe te voegen, dit om de weginformatie te vervolledigen en een betere navigatie-ervaring mogelijk te maken. Hier zijn nog een aantal voorbeelden van wegen die op dit moment niet in OSM zitten, maar toch waardevolle toevoegingen zouden zijn, met een verklaring waarom:

1. https://www.openstreetmap.org/node/45061226

image2022-1-26-11-31-9.png

Op dit kruispunt zou het toevoegen van de ontbrekende weg (aangeduid in het rood) duidelijk aangeven dat er een afzonderlijk deel van de weg is dat bestuurders kunnen gebruiken om rechtsaf te slaan.
Bovendien zitten de wegen aangeduid in het groen wel al in OSM. Dat de rode weg niet toegevoegd is, lijkt inconsistent.

2. https://www.openstreetmap.org/way/478306468

image2022-1-27-6-10-27.png

Als de weg in dit voorbeeld niet aanwezig is, is er geen duidelijk onderscheid tussen de wegdelen op deze plek, en is het niet mogelijk om aan te geven hoe men linksaf kan slaan op dit kruispunt (zie https://www.mapillary.com/app/?lat=51.6 … 365&zoom=0).

Wat is jullie mening over deze situaties en de manier waarop ze in kaart gebracht kunnen worden?

Volgende week begint ons team aan deze challenges te werken. We willen jullie nogmaals verzekeren dat onze editors uiterst secuur te werk gaan wanneer zij aan de kaart werken, en dat ze reageren op alle changeset comments. Voor we starten, zorgen we ervoor dat we de gevallen analyseren die jullie markeerden als "Not an issue". Dergelijke situaties zullen we niet behandelen tot we het met jullie eens zijn over de juiste manier om deze in kaart te brengen.

Marjan

Offline

Board footer

Powered by FluxBB