Nadużywane highway primary i secondary

Cześć, w kilku większych miastach Polski zauważyłem tendencję do lawinowego oznaczania szerszych dróg jako secondary, co dalej prowadzi do podnoszenia wcześniejszych odcinków secondary do rangi primary, bez uwzględniania ich faktycznej istotności w układzie drogowym. Rzadko która droga między dzielnicami miast jest tertiary choć właśnie taka jest wytyczna na wiki „A road linking […] the local centres of a large town or city”.

Gdy chciałem poprawić niektóre fragmenty, spotkałem się z argumentacją, że trasy te mają podniesioną prędkość, są bardziej przepustowe, jedzie się nimi krócej niż po obwodnicy i wszyscy nimi jeżdżą. Nie trafia do mnie ta argumentacja, bo ludzie jeżdżą też chodnikami, a nie zaczniemy przez to ich oznaczać highway=secondary. Nie trafia do mnie też argumentacja, że każde miasto jest inne i trzeba wszędzie oznaczać drogi inaczej, bo co to za mapa, w której co 50km trasy trzeba drukować nową legendę do oznaczeń?

Dlatego chciałbym poznać Wasze zdanie i wskazówki dotyczące mapowania właśnie tras w większych miastach. Gdzie i jak stawiacie granicę między krajowym systemem DK-primary, DW-secondary? i w jaki sposób oznaczanie jakąś drogę ważną dla całego krajowego/wojewódzkiego tranzytu, gdy nie pasuje ona z systemem.

Trafiłem też na sporo fragmentów dróg-łączników. Z centrum miasta do obwodnicy oraz między dwoma drogami primary, często drodze nadawany jest tag primary, znów bez “oddalenia mapy” i spojrzenia na to z szerszej perspektywy. Choć wiki mówi o stosowaniu w tych miejscach secondary: “A highway which is not part of a major route, but nevertheless forming a link in the national route network”.

W mojej ocenie obie powyższe praktyki, często arbitralne, wprowadzają w błąd. I oczywiście w pełni świadomy jestem tego, że OSM nie ma i nie musi być odwzorowaniem krajowego systemu 1:1, ale każda droga ponad stan, powinna być uargumentowanym i znaczącym wyjątkiem od tej sieci. Baza mapy musi być jednoznaczna i spójna. Odwzorowanie ma dawać jasną informację o typie drogi, o tym, w którym momencie jedziemy główną drogą, a którędy można sobie skrócić, za cenę komfortu danej kategorii. I ja wiem, że są jeszcze tagi maxweight, maxweight, ale proszę spójrzcie też na sieć dróg oczami innych kierowców - nie tylko osobówek. :wink:

Kilka dobrych praktyk:

Olsztyn: Układ pozostaje w większości spójny z systemem, nikt na siłę nie łączy dwóch DK za pomocą primary, więc jeśli chcesz skrócić drogę to masz jasną informację, że fragment drogi będzie w niższym standardzie. Dodano dwa wyjątki: Tuwima, jako łącznik dróg secondary w centrum oraz Sielska/WP, jako łącznik między dwoma DK na północy.

Rzeszów: Tu “wszyscy” też przecież skracają DK94, a jednak zachowano kategorie. Znów secondary jako wyjątki łączników dróg.

Wrocław: Też nikt na szczęście nie wpadł na to, by z DK94 na południu do DK5 na północy poprowadzić primary, bo jest szybciej przez centrum, ale masz wybór - jedziesz na około, albo korzystasz z dróg niższej kategorii.

Koszmarki:

Kraków: Przyznaję, że nie znam Krakowa, dlatego tu potrzebny jest ktoś z lokalną wiedzą, ale na pierwszy rzut oka te drogi nie prowadzą w tej chwili do nikąd poza miasto. Dojazdy do centrum, wloty z autostrady jako primary…

Warszawa: Tu już pełna dowolność interpretacji. Powiatówki jako primary, wojewódzkie jako secondary, choć obie mają po dwa pasy… I co druga ulica jako secondary w centrum - bo natężenie ruchu? Bo szeroka?

Liczę na Wasze wskazówki i opinie jako bardziej doświadczonych osób.

Według mnie właśnie powinno tak być szczególnie poprawić to we Wrocławiu bo tam jest tak jak w twoim zdaniu.

Ja np. widzę pewne niespójności w Szczecinie, gdzie np tu mogło by być residential:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=1130820380716083

a z kolei tu podwyższyłbym spokojnie do secondary:
https://www.mapillary.com/app/?pKey=4026010727466288

a tymczasem obydwie drogi są jako tertiary.
Ale spokojnie, ja tam nic nie będę zmieniał :stuck_out_tongue:

Grelus dasz nazwy ulic bo te screeny nie działają?

Czy Stella Sawickiego ma dużą istotność na skalę ponad Kraków? I łączy miasta, z dużą istotnością w takim ruchu tranzytowym?

Proponuję oznaczenie Stella-Sawickiego, Nowohucką, Powstańców Śląskich jako highway=secondary

To jest duża droga ale nie o istotności takiej że to istotna droga łącząca duże miasta.

Od https://www.openstreetmap.org/note/3009791 na południe.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dsecondary

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary

Jakichś ruch tranzytowy ją idzie - ale o highway=secondary jest na ruch tranzytowy

Armii Krajowej, Mogilska to też ruch tranzytowy z braku obwodnicy. Nawet po jej budowie zastanawiam się do czy redukcja do highway=tertiary jest wskazana.

Ale to powyżej jest dość ewidentne moim zdaniem i od tego bym zaczynał

Jako następne - Lema i Meissnera do highway=tertiary bym rozważył ( https://www.openstreetmap.org/note/3011427 )

Możesz wejść też w dyskusje o awansie drogi do karpacza lub tą Brzeg Dolny - Prawików? W sensie cisza na osm :confused:

Warszawa - tam jest inflacja ostra ogólnie, np. czemu Rolna, Harcerzy, KEN nie jest highway=tertiary?

https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.1686/21.0308

Ale to akurat może być i być OK.

Kraków ma kilka dróg gdzie całkiem niedawno były po dwa pasy (droga donikąd za komuny zbudowana) a ruch był mizerny. (Wojciecha Weissa np. gdzie nawet highway=tertiary jest naciągane - to raczej highway=unclasiffied)

Zasadniczo klasyfikację urzędniczą ignoruje. Przynajmniej w Krakowie nie wiem czy ma coś ona z rzeczywistością wspólnego.

Np. 94 na północ od węzła i 7 na południe powinny mieć to samo highway=* bo ich klasa i parametry są w zasadzie takie same: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.1070/19.8382

Ale ktoś się klasyfikacją urzędniczą zachwycił.

29 listopada, A3W w centrum nie ma chyba rangi nawet drogi wojewódzkiej (albo tagów ref brakuje). A to droga tranzytowa (która powinna mieć highway=trunk gdyby nie lokalny błąd zarezerwowania ich dla dróg ekspresowych). Nie mogę się doczekać północnej obwodnicy, S7 i zablokowania ruchu tranzytowego przez miasto.

Czy nie warto byłoby przenieść ten temat do Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce? Nie ma chyba potrzeby dwóch tematów o kategoriach dróg, a tam jest też źródło poprzedniej kategorii dróg w Poznaniu, która tutaj rozpoczęła cały problem.

“Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce” jest o zmianie zasad zaznaczania dróg - i z kilku przyczyn nigdzie nie zmierza.

To jest propozycja dopasowania tagowania do aktualnych zasad i są konkretne propozycje które za kilka dni wejdą w życie (np. Stella w Krakowie).

Istotnie - tym bardziej że ich przedłużenie, tj. na północy Bukowińska i al. KEN na południu w kierunku na Kabaty mają tertiary.
Tak samo zawyżona moim zdaniem jest np. Korbońskiego (droga łącząca 2 osiedla).
Również pytanie czy uzasadnione jest nadal secondary na ulicach równoległych do Południowej Obwodnicy Warszawy na Ursynowie (Płaskowickiej, Branickiego) ?

Warszawa cierpi na tę samą chorobę co Białystok - ktoś kiedyś stwierdził że każda dwujezdniowa droga musi być co najmniej secondary i tak zostało. Obydwa są do mocnej poprawy, jednak nie znam obydwu miast na tyle dobrze, żeby zrobić to samodzielnie.

No niestety. Dlatego może tutaj, w bardziej ograniczonym tematycznie wątku, coś się uda ustalić.

Zgadzamy się chyba co do jednego - jest trochę bałagan.

Dokładnie. Owszem, każde miasto jest inne, dlatego właśnie powinniśmy opracować jakiś ogólny zbiór wytycznych i potem starać się je adaptować do poszczególnych miast.
A nie, że ktoś twierdzi, że drogi w Poznaniu to są secondary, ale już nie widzi problemu w tym, żeby drogi w Łodzi były primary.

Przedstawię może moją filozofię.

Zacznijmy od tego czym jest primary. “A major highway linking large towns.” Abstrahując od potrzeby uszczegółowiania, skupmy się na tym jednym zdaniu. Droga łącząca duże miasta. W kontekście Polski, dla uproszczenia, przyjmijmy na początek, że chodzi o miasta wojewódzkie (zresztą o takie miasta też pytał autor tego wątku).
Więc drogami primary powinniśmy być przede wszystkim w stanie dojechać z jednego do drugiego miasta wojewódzkiego.
I tutaj moja interpretacja - do miasta, to znaczy do ścisłego miasta, a nie tylko w jego okolice.
Na przykład relacja Poznań ↔ Bydgoszcz. Jedziemy oczywiście drogą S5, ale “problem” pojawia się, gdy zbliżamy się do Bydgoszczy. Bydgoszcz ma od niedawna obwodnicę i tranzyt z DK5 (Poznań ↔ Gdańsk) się na nią przeniósł i już nie musi jechać przez miasto. Ale przypominam, że rozpatrujemy ruch Poznań ↔ Bydgoszcz, więc tranzyt nas nie interesuje. Moim zdaniem główna droga wlotowa do Bydgoszczy od strony Poznania powinna być oznaczona jako primary, ponieważ spełnia przesłankę “major highway linking large towns.”
Analogicznie główne drogi wlotowe do Bydgoszczy z pozostałych głównych kierunków (Gdańsk, Szczecin, Toruń - przypominam, “linking large towns”) powinny być primary.

Jak już wjedziemy tą główną drogą primary do miasta, to powinniśmy być w stanie drogami primary przeskoczyć na pozostałe główne wylotówki (zasada spójności sieci - drogi wyższej kategorii nie powinny się urywać na drogach niższych kategorii). Czyli konsekwentne najważniejsze ulice, łączące główne wylotówki, powinny być primary. W praktyce w każdym mieście takie główne ulice można bez problemu zidentyfikować i jest ich tylko kilka, więc bez obaw że zaraz całe miasto będzie poprzecinane drogami primary.

Zwolenników podejścia, że primary to tylko tranzyt i jeśli nie ma tranzytu, to nie ma primary prosiłbym o wskazanie, skąd taką zasadę wyczytali. Przy okazji niech wyobrażą sobie sytuację, że zostanie ukończony ekspresowy ring wokół Warszawy i już żaden ogólnokrajowy tranzyt przez miasto nie musi przejeżdżać. Czy naprawdę brak jakichkolwiek dróg primary wewnątrz ringu ekspresowego byłby dobrym podejściem?

Może też być ruch lokalny na takiej drodze.

A dasz przykład drogi co nie ma istotnego ruchu tranzytowego a powinna być highway=primary?

Wiki święte nie jest ale https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary z “A highway linking large towns.” wydaje mi się być dobrą definicją.

Nie chcę łączyć definicji highway=* z urzędowymi. Jak z jakiejś mieściny zrobią miasto wojewódzkie (patrz Lepperówka) to nie powinno wymusić u nas zmian.

Dojazd do Lichwina nie będzie highway=primary nawet jak zostanie ogłoszone oficjalną stolicą Polski.

Zgadzam się. Co wtedy z DK3 do Świnoujścia albo DK47 do Zakopanego? Nagle stracą na znaczeniu i staną się secondary? Wiem, że wiki nie jest jednoznaczna, ale czuję, że po zmianach będzie jeszcze gorzej…

No przecież dałem. Drogi wlotowe do dużych miast. Tranzyt to z definicji “przejazd przez”, a tutaj mamy ruch docelowy.

Zgadzam się.

Błagam, nie czepiajmy się słówek i nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Przecież napisałem, że w ramach uproszczenia przyjmijmy na początek do analizy miasta wojewódzkie. Mogłem napisać zamiast tego coś w stylu “miasta powyżej 100 000 mieszkańców”, ale specjalnie tego nie zrobiłem, żeby nie roztrząsać sprawy “a dlaczego akurat 100 000”.

Świat się nie kończy na globusie Polski :smiley:
DK3 do Świnoujścia jest primary choćby z powodu przebiegu trasy E65, czyli połączenia promowego ze Szwecją.

A co do Zakopanego to ponownie apelowałbym o niezbaczanie z tematu, czyli zasad tagowania dróg wewnątrz (dużych) miast.

Moim zdaniem zdecydowanie nie.

https://www.openstreetmap.org/note/3011462
https://www.openstreetmap.org/note/3011460

A możesz podać konkretne drogi? Nie znam dużych dróg wlotowych bez sporego ruchu tranzytowego. Ale może to krakowskie skrzywienie.

Np. jestem gotów się założyć że 239 ma dalej sporo ruchu tranzytowego. https://www.openstreetmap.org/relation/13635980

Tak samo 80 w kierunku wschód-zachód. https://www.openstreetmap.org/relation/122354#map=13/53.1297/18.0504

Tu akurat tu od początku wolę być ostrożny. Widziałem highway=service błędnie przestawiane na highway=secondary z uzasadnieniem “to droga wojewódzka”

A pokusa ustawiania na sztywno połączenia z definicjami urzędowymi jest tu olbrzymia.

Pełna zgoda, różnimy się tylko w kwestii postawienia “granicy miasta”, czyli:

Ale co to są ścisłe miasta? Stare miasto? Urząd? Ratusz? Środek geometryczny? Gdzie te drogi primary będą się krzyżowały w poszczególnych miastach?

W mojej głowie to wygląda tak:

  1. Wyjeżdżam z osiedla na północy Poznania (droga lokalna),
  2. Włączam się do ruchu na drodze łączącej moje osiedle z większymi drogami.
  3. Dojeżdżam do primary DK92, które tu akurat wyprowadza mnie z miasta.
  4. S5 prowadzi mnie prosto do Bydgoszczy - praktycznie pod sam znak “Miasto Bydgoszcz”, więc droga primary “zadziałała”.
  5. I w jakiekolwiek miejsce Bydgoszczy chcę się teraz dostać, dojeżdżam już lokalnymi, miejskimi drogami.

No właśnie nie powinniśmy, bo przypominam - nasza podróż to był Poznań → Bydgoszcz. :wink:

Jak chcesz jechać dalej następnego dnia to znów musisz się ze swojego osiedla dostać do najbliższej drogi primay, którą dojedziesz do Gdańska, czy Torunia.

Tu się nie zgodzę. Te drogi się nie urywają w mieście, one się tam zwyczajnie kończą. Sam zresztą piszesz:

Skoro tranzyt nas nie interesuje, to nie ma żadnego powodu łączenia tych wlotów drogami tej samej klasy.

Dla mnie spoko.