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#1 2022-01-10 14:29:55

l0cKy
Member
Registered: 2020-03-16
Posts: 9

Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Guten Tag,

wie der Titel schon aussagt stellt sich mir derzeit die Frage ob auch für Grundstücksausfahrten oä die ja (oftmals) einen Gehweg kreuzen, ein 'highway=crossing' mit dem Gehweg gesetzt werden soll ?
Ein Kartenausschnitt mit diesem Problem zur Verdeutlichung: https://overpass-turbo.eu/s/1eYH

Ich versuche grundsätzlich den (wirklich nicht eindeutigen) Wiki Artikeln highway=crossing sowie crossing=* zu folgen, die auf diese Sache gar nicht eingehen. Eine Grundstücksausfahrt wäre am ehesten dann ja ein crossing=unmarked. Führt dann halt zu #Einfamilienhäuser = #Crossings bei vollständiger Kartierung nach dem Schema
Bisher hatte ich die Auffassung dass crossings wirklich für Schnittpunkte mit (echten) Straßen stehen (+ Eventuell noch ein paar virtuelle crossings um die Routingfähigkeit zu gewährleisten)

Wie handhabt ihr das ?

viele Grüße
l0cKy

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#2 2022-01-10 15:17:18

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 944

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Wenn ich eine "Kreuzung" eines Rad-/Fußweges mit einer Ein-/Zufahrt habe (highway=service + service=driveway), dann mache ich dort grundsätzlich kein "crossing" (wie auch immer geartet) dran.
Die sind in der Regel höhengleich und erfüllen mMn nicht die Kriterien einer "Kreuzung", zumal hier Benutzer der Ein-/Zufahrt keinen Vorrang haben.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#3 2022-01-10 15:20:25

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,509

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Ich halte das so:
ein hw=crossing setze ich nur dann, wenn dies in irgendeiner Weise besonders hervorgehoben werden muss, dass an dieser Stelle ein Fußgänger eine Straße besonders leicht und/oder bevorzugt und/oder sogar baulich oder rechtlich an dieser Stelle überqueren kann/soll/muss. Dies kann durch bauliche Gegebenheiten (z.B. Fußgängerinsel), Beschilderung (Fußgängerüberweg) oder Ampeln angezeigt sein. Außerdem setze ich hw=crossing, wenn Fahrzeugnutzer gewarnt werden sollten, wenn sie verstärkt mit kreuzenden Fußgängern rechnen sollten, auch wenn da verkehrsrechtlich kein Fußgängerüberweg eingerichtet ist (z.B. "Wanderweg kreuzt" auf Landstraßen)

Ich setze definitiv KEIN hw=crossing an jeder Stelle, wo irgendein separat gemappter Gehweg irgendeine Straße oder Zufahrt kreuzt, ohne dass besondere Gründe vorliegen. Insbesondere Innerorts und hier insbesondere in Wohngebieten ist immer damit zu rechnen, dass jederzeit Fußgänger eine Straße queren und ist erst recht vollste Aufmerksamkeit gefordert, wenn ein Fahrzeugführer über eine Grundstückszufahrt einen Gehweg kreuzen möchte. Dass sich solche Sache kreuzen, ergibt sich bereits aus der Geometrie der Kreuzung zweier way mit einem gemeinsamen node.

Allerdings ist das meine rein persönliche Meinung. Andere mappen bereits an jeder Kreuzung im Wohngebiet an jeder Stelle, wo sich separater hw=footway mit hw=residential kreuzen, ein hw=crossing mit crossing=unmarked, was zur Folge hat, dass ein crossing=unmarked vom Navi nicht mehr angesagt wird (oder man solche Hinweise abschalten muss, weil das einfach zu viel wird. Das hat weiterhin zur Folge, dass an Stellen, wo ein crossing=unmarked sinnvoll für angesagte Hinweise für Autofahrer wären, auch nicht mehr angesagt werden. sad

Last edited by Mammi71 (2022-01-10 15:21:16)

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#4 2022-01-10 15:25:54

Hiddenhausener
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From: Hiddenhausen
Registered: 2013-09-25
Posts: 360

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Ich verbinde nur beide. Vorausgesetzt der Gehweg ist extra gemappt, was ja nur unter bestimmten Umständen gemacht wird. Abgesehen davon läuft in diesem Fall der highway=service über den Gehweg. Das ändert, meiner Meinung nach, von vornherein schon die Ausgangslage. Nicht wie ein Fußgängerüberweg über eine Strasse.

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#5 2022-01-10 15:26:42

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 376

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Ich halte es auch so, wie Mammi71.
Wenn man ein tag, welches zur Warnung vor Gefahrenstellen dienen soll, inflationär verwendet, wird die Warnung beliebig und nur noch lästig.
Also mit Bedacht verwenden.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#6 2022-01-10 15:30:33

Shaun das Schaf
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Registered: 2019-10-10
Posts: 131

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Hier noch ein Thread zum gleichen Thema:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72549

Ich halte das Taggen von highway=crossing in solchen Fällen auch für unnötig.
Dass der Fußweg dort kreuzt wird ja bereits durch die Geometrie ersichtlich.
Solange an dieser Kreuzung also nicht besonderes ist, halte ich es eigentlich für unnötig.

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#7 2022-01-10 16:11:50

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 846

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Ich geh mal mit Logik dran:

- Ein Node mit highway=crossing MUSS mehr bedeuten als nur "übrigens, hier kreuzen sich ein Fahr- und ein Fußweg", denn dies kann jede Software auch ohne Tagging problemlos aus den Ways und ihrem shared node erkennen.

- Für mein Gefühl smile bezeichnet highway=crossing eine Stelle, die dafür baulich eingerichtet oder zumindest bevorzugt dafür vorgesehen ist, dass dort Verkehrsarten, die sich sonst nicht auf der Fahrbahn bewegen, die Fahrbahn kreuzen.

- Das hat für Autofahrer den Nutzen, dass sie vom Navi gewarnt werden können, hier besonders gut auf Querverkehr zu achten.

- Das hat für Fußgänger/Radfahrer/Reiter den Nutzen, dass sie gezielt an einer dafür vorgesehenen Stelle über eine Straße geführt werden können.

- An einer Grundstückseinfahrt ist das schon deshalb sinnlos, weil jeder Autofahrer weiß, dass er da über einen Bürgersteig fährt und aufzupassen hat, Fußgänger entsprechend. Da brauchts weder eine Warnung noch ein gezieltes Routing, die zwei Wege kreuzen sich hier und nur hier (woanders gehts nicht) zwangsläufig. Daher ist highway=crossing hier unsinnig oder sogar kontraproduktiv.

- Wenn in inflationärem Ausmaß überall, wo ein Fußweg was anderes kreuzt, highway=crossing gesetzt wird, verliert das Tag seine Bedeutung (einer speziell dafür gedachten Stelle, s.o.) für beide Seiten vollständig und ist damit wertlos.

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#8 2022-01-10 22:22:11

Wetterauer
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From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 397

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Eine ähnliche Diskussion habe ich vor einigen Wochen schon einmal losgetreten. Und auch damals wurde überwiegend aus Sicht des Autofahrers und seiner Routingsoftware bzw. aus Sicht des Fußgängern die Sachebrtrachtet. Das ist aber ein Sunshinezenario.
Definition Autofahrer: Mensch in Blechdose, welcher die Dose mit Füßen und Händen von A nach B bewegt.
Definition Fußgänger der von C nach D geht.

Auch bei dieser Diskussion wird wieder überwiegend vergessen, dass es Fußgänger die von C nach D wollen, die dafür nicht ihre Füße benutzen können.  Für die ist eine nichthöhengleiche Grundstücksausfahrt, egal welchen Type die "Straße " hat, ein unüberwindliches Hindernis. Für den Rollirouter sind diese Daten ünbedingt nötig. Und es gibt auch Fußgänger, die zwar ihre Beine benutzen können, aber das aus dem Grundstück kommende Auto nicht sehen können. Vielleicht möchten diese Menschen ja auch einen Router haben, der vor solchen möglichen Gefahren warnt.

Das Wiki müsste dringend mit den entsprechenden Interessenvertretungen überarbeitet werden.


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#9 2022-01-10 23:34:23

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 426

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

´

Wetterauer wrote:

Für die ist eine nichthöhengleiche Grundstücksausfahrt, egal welchen Type die "Straße " hat, ein unüberwindliches Hindernis. Für den Rollirouter sind diese Daten ünbedingt nötig.

Dafür brauche ich aber die lagegenauen kerb=* deutlich mehr, als dass da eine Kreuzung ist.

Wetterauer wrote:

Und es gibt auch Fußgänger, die zwar ihre Beine benutzen können, aber das aus dem Grundstück kommende Auto nicht sehen können. Vielleicht möchten diese Menschen ja auch einen Router haben, der vor solchen möglichen Gefahren warnt.

Das erkenne ich als Router aber nicht aus einem hw=crossing, sondern nur, indem ich vergleiche, welche Wegtypen sich hier schneiden.... Also habe ich durch das hw=crossing 0,0 in dieser Auswertung gewonnen....

Ich verstehe dich schon, aber beides sind Infos, die mir so auf die Schnelle nichts bringen. Ich mache doch auch nicht an jede Kreuzung ein hw=junction, weil da könnte von rechts ein Auto kommen, dafür haben diese Wege doch den gemeinsamen Punkt.....

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#10 2022-01-10 23:39:21

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 846

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Wetterauer wrote:

Auch bei dieser Diskussion wird wieder überwiegend vergessen, dass es Fußgänger die von C nach D wollen, die dafür nicht ihre Füße benutzen können.  Für die ist eine nichthöhengleiche Grundstücksausfahrt, egal welchen Type die "Straße " hat, ein unüberwindliches Hindernis. Für den Rollirouter sind diese Daten ünbedingt nötig.

Ich verstehe nicht, was das mit dem hiesigen Thema zu tun hat. Dass baulich angelegte Überwege (zum Beispiel durch abgesenkte Bordsteinkanten) getaggt werden sollen, steht doch außer Frage. Es geht in dieser Diskussion darum, ob man jede Stelle, wo eine Grundstückseinfahrt einen straßenbegleitenden Fußweg kreuzt, ein highway=crossing setzen soll (also alle 10 bis 20 Meter). Was hat das mit Rollis zu tun? Offene Frage, ich weiß es nicht.

Wetterauer wrote:

Und es gibt auch Fußgänger, die zwar ihre Beine benutzen können, aber das aus dem Grundstück kommende Auto nicht sehen können. Vielleicht möchten diese Menschen ja auch einen Router haben, der vor solchen möglichen Gefahren warnt.

Und der soll dann alle zehn Meter sagen "Achtung Grundstückszufahrt"? Der Router warnt ja nicht vor dem Auto (das sieht er auch nicht), sondern von der Zufahrt. Hier in der Gegend haben die meisten Grundstücke zwei Zufahrten.

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#11 2022-01-11 00:07:21

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 2,509

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Beobachtung Nr. 1: an Straßen wo straßenbegleitende Gehwege nicht separat gemappt wurden, werden auch hw=crossing nur sparsam eingesetzt. Genaugenommen nur, wenn es baulich angezeigt ist.
Beobachtung Nr. 2: je mehr Gehwege separat gemappt werden, destso häufiger findet man an solchen Kreuzungen hw=crossing. Je detaillierter um so noch viel häufiger. Unterstützt von einigen Editoren die meinen, das müsse so sein. Aber gerade da gehören die Informationen zu Bordsteinkantenhöhe nicht auf den Kreuzungspunkt, sondern als separater node an die Stelle, wo sich der Bordstein befindet. Und dann brauch ich auch kein hw=crossing mit unmarked mehr, nur weil sich hier zufällig zwei abgesenkte Bordsteine gegenüber befinden, sonst aber nichts auf einen expliziten Fußgängerübergang hindeutet.

Wetterauer wrote:

Und es gibt auch Fußgänger, die zwar ihre Beine benutzen können, aber das aus dem Grundstück kommende Auto nicht sehen können. Vielleicht möchten diese Menschen ja auch einen Router haben, der vor solchen möglichen Gefahren warnt.

Ich frage mich, wie diese Menschen das noch vor wenigen Jahren gemeistert habe, so ganz ohne OSM und Router. Mal ganz abgesehen von der derzeitigen technischen Leistungsfähigkeit handelsüblicher GNSS Empfänger im urbanen Bereich, wo die Position schnell mal zwischen der anderen Straßenseite und dem Hinterhof hin und her springen kann.

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#12 2022-01-11 09:23:28

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 846

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Mammi71 wrote:

Ich frage mich, wie diese Menschen das noch vor wenigen Jahren gemeistert habe, so ganz ohne OSM und Router.

Eine Frage, die du bei jeder Neuerung stellen kannst und die mit Sicherheit auch seit 6000 Jahren bei jeder Neuerung gestellt wird smile

Mammi71 wrote:

Mal ganz abgesehen von der derzeitigen technischen Leistungsfähigkeit handelsüblicher GNSS Empfänger im urbanen Bereich, wo die Position schnell mal zwischen der anderen Straßenseite und dem Hinterhof hin und her springen kann.

Das ist richtig, sollte uns aber nicht am genauen Kartieren hindern. Es kann ja in zehn Jahren eine zuverlässig metergenaue Positionsbestimmungsmethode für Otto Normal geben, und dann wollen wir uns nicht erst dransetzen und alles bis dahin unnötige verbessern.

Mir geht es nur darum, dass Kreuzungen von Grundstückseinfahrten und Bürgersteigen in meiner Wahrnehmung keine Fußgängerüberwege sind - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es Zebrastreifen, Querungsinseln oder abgesenkte Bordsteinkanten an durchgehenden Fahrstraßen sind. Zumal jeder Autofahrer mal in der Fahrschule (hoffentlich) gelernt hat, dass hier der Bürgersteigverkehr Vorrang hat.

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#13 2022-01-11 11:01:22

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 944

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

FraukeLeo wrote:

Mir geht es nur darum, dass Kreuzungen von Grundstückseinfahrten und Bürgersteigen in meiner Wahrnehmung keine Fußgängerüberwege sind - jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es Zebrastreifen, Querungsinseln oder abgesenkte Bordsteinkanten an durchgehenden Fahrstraßen sind. Zumal jeder Autofahrer mal in der Fahrschule (hoffentlich) gelernt hat, dass hier der Bürgersteigverkehr Vorrang hat.

... und von daher ein geringes Gefährdungs- und Behinderungs-Potential haben.


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#14 2022-01-11 12:19:42

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,509

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

FraukeLeo wrote:

Das ist richtig, sollte uns aber nicht am genauen Kartieren hindern. Es kann ja in zehn Jahren eine zuverlässig metergenaue Positionsbestimmungsmethode für Otto Normal geben, und dann wollen wir uns nicht erst dransetzen und alles bis dahin unnötige verbessern.

Eben darum sollte die Information zur Bordsteinkanntenhöhe und eventuell vorhandenen taktile Hilfen nicht auf dem Kreuzungs-node getaggt sein. Sonst fangen wir dann in der Zukunft an, das auseinanderzuklamüsern.

FraukeLeo wrote:

Dass baulich angelegte Überwege (zum Beispiel durch abgesenkte Bordsteinkanten) getaggt werden sollen, steht doch außer Frage.

Auch hier der Hinweis: nicht jeder abgesenkte Bordstein ist für mich ein Fußgängerüberweg. Auch dann nicht, wenn die Absenkung in Kreuzungsnähe angelegt wurde, um Fußgängern, Rollifahrern und Kinderwagenschiebern die Querung der Straße zu erleichtern. In manchen Wohngebieten hat man an jeder Kreuzung mehrere solche crossings und entweder nervt dann eine permanente Ansage "Achtung Fußgängerüberweg" und senkt somit die Aufmerksamkeit, oder man schaltet solche Ansagen ab und erhält dann auch keine Hinweise, wenn sie angebracht wären.
Man bräuchte eine klare Unterscheidung zwischen: Achtung, hier ist besondere Aufmerksamkeit geboten / hier ist es sicherer, die Straße zu queren einerseits und andernseits Hier ist es für bestimmte Nutzergruppen leichter, weil der Bordstein abgesenkt ist. Wohlgemerkt: nötig ist das nur bei crossing=unmarked. Oder andersherum gedacht: es würde mir reichen, an solchen einfachen Kreuzungspunkten nur kerb[:left/right)=* ohne hw=crossing und crossing=unmarked zu verwenden. Dann könnten Anwender sehr wohl unterscheiden, ob es hier nur eine für bestimmte Nutzergruppen bauliche Erleichterung der Querungsmöglichkeit gibt, oder ob dem Straßenverkehr eine erhöhte Aufmerksamkeit und dem Gehweg-Verkehr eine höhere Sicherheit signalisiert wird.

Für Grundstückszufahrten ergibt sich allerdings wieder das Problem der Zuordnung - gilt das Kerb dann nun für den Gehweg oder für die kreuzende Zufahrt? In solchen Fällen ist dann separat-Mapping im Vorteil.

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#15 2022-01-12 13:36:43

l0cKy
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Registered: 2020-03-16
Posts: 9

Re: Tagging Schnittpunkte Bürgersteig <-> Parkplätze / private Ausfahrten

Vielen Dank für die Antworten (& den bereits vorhandenen Thread den ich übersehen hatte).
Die Meinung scheint ja relativ eindeutig zu sein, "echte" crossings von solchen von Grundstücksausfahrten zu trennen, wäre es sinnvoll dies im Wiki in einem Nebensatz festzuhalten ?

viele Grüße
l0cKy

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