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#76 2022-01-24 23:02:14

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Hungerburg wrote:
Map_HeRo wrote:

Interessantes Phänomen - der Renderer erkennt zwar die Form und Art der Fläche des "Lochs", schafft es aber nicht, die icons der übergeordneten Area wegzufiltern.

Das ist kein Versehen, das ist Absicht: Die Fläche ist mehrfach definiert, OSM-Carto zeigt richtigerweise an, dass dem so ist. Kein Algorithmus der Welt kann entscheiden welche der Deklarationen gilt.

Das würde ich so explizit nicht sagen, es hängt m.E. von dem vorgegebenen Regelwerk ab. Wenn grundsätzlich gilt, dass eine kleine Area innerhalb einer großen Area als "Loch" anzusehen ist, in dem die Attribute der großen Area keine Gültigkeit haben, dürfte es kein besonderes Problem sein, das entsprechend auszuwerten bzw. darzustellen.

Wenn das Regelwerk allerdings offen lässt, ob die kleine Area ein Loch in die größere stanzt oder aber oben drauf liegt, wie ggf. hier

eginhard wrote:

Selbst wenn in der Mitte nur eine runde Grasfläche wäre und ich die eintrage, wäre es nicht ersichtlich, dass das Gebäude ringförmig ist und nicht einfach rund mit Gras auf dem Dach. Ein MP ist hier zwingend erforderlich.

dann brauche ich natürlich eine Funktion, um das kenntlich zu machen. Dann wäre die Regel also

Ohne MP liegt die kleine Area auf der großen Area, mit MP stanzt die kleine ein Loch in die große.

Könnte man das so ausdrücken?

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#77 2022-01-25 02:08:23

dieterdreist
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

... Dann wäre die Regel also

Ohne MP liegt die kleine Area auf der großen Area, mit MP stanzt die kleine ein Loch in die große.

Könnte man das so ausdrücken?


ein MP stanzt Löcher wenn man so will. Welche Fläche “oben” und unten liegt, definieren wir über layer tags. Ohne bzw. mit denselben layer tags sind alle Flächen in derselben Ebene, kleine wie große.

Automatisch kann man keine Löcher schneiden, sonst würden ständig Löcher geschnitten wo gar keine sein sollen

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#78 2022-01-25 17:54:37

Tordanik
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Das Regelwerk lässt die Beziehung übereinander liegender Flächen erst mal zurecht offen. Denn manchmal wäre eine kleine Fläche ein Loch in der großen, manchmal nicht.

Beispiele:

  • Ladenfläche in einem Einkaufszentrum: kein Loch im Gebäude

  • Grasfläche im Innenhof des Einkaufszentrums: Loch im Gebäude

  • Grasfläche auf dem Flachdach des Einkaufszentrums: kein Loch im Gebäude

  • Parkplatzfläche im Innenhof: Loch im Gebäude

  • Parkplatzfläche in der Tiefgarage: Kein Loch im Gebäude

Erraten könnte man das also nur, wenn man Regeln für alle möglichen Situationen hätte. Was spätestens dann scheitert, wenn man berücksichtigt, dass bei OSM jeder neue Tags erfinden kann.

Wohlgemerkt geht es da erst mal noch überhaupt nicht um die grafische Darstellung, sondern um die maschinenlesbare Darstellung der Realität. Ob dann der Renderer z.B. die Tiefgargage gar nicht zeigt (weil sie ja unter dem Gebäude ist), gestrichelt zeigt (damit man beides erkennt) oder über dem Gebäude zeigt (weil ihm Parkmöglichkeiten wichtiger sind als Gebäudeumrisse) ist eigentlich noch mal eine komplett andere Frage.

eginhard wrote:

Genauso mappe ich einen L-förmigen Parkplatz nicht als Rechteck, weil über einer Ecke eine Grasfläche liegt und es so in einem Renderer trotzdem zufällig richtig aussieht.

Finde ich einen sehr guten Vergleich. smile Bei der äußeren Begrenzung der Fläche kommt man deutlich weniger in Versuchung, nach einer "Ausstanzlogik" zu suchen. Man zeichnet eben die Fläche mit dem Umriss, den sie wirklich hat. Genau das sollte man auch bei der inneren Begrenzung tun.


OSM in 3D: OSM2World

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#79 2022-01-25 20:42:16

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

@ dieterdreist @ Tordanik

Nochmal zur Vermeidung von Missverständnissen. Es geht mir nur um das Verständnis dafür, wann ein MP in Bezug auf "aufeinander" liegenden Areas notwendig ist und wann nicht. Dass es keine automatische "Ausstanzlogik" gibt und auch kein feststehendes Regelwerk für die Beziehung aufeinander liegender areas, ist mir soweit klar. Das wollte ich mit Beitrag #76 eigentlich darstellen.

Ich kann mit dem Editior mehrere areas übereinander legen ... klein über groß und umgekehrt. Diese liegen vorerst mal alle auf derselben Ebene aufeinander. Das ist teilweise unproblematisch (amenity-area auf einer landuse-area, gebäude auf einem landuse, gebäude auf einer amenity usw.). Will ich sie räumlich über/untereinander ausrichten, benutze ich layer (tiefgarage unter einem gebäude, ein garten auf einem flachdach). Will ich, dass dass eine kleine Area innerhalb einer großen Area als "Loch" anzusehen ist, in dem die Attribute der großen Area keine Gültigkeit haben, muss ich zwangsläufig ein MP anlegen, weil ich nur dann Aussen und Innen definitiv voneinander trennen kann.

Ist das soweit korrekt und verständlich dargestellt?

Bei einem L-förmigen Parkplatz habe ich das Problem nicht, da die areas dann nicht übereinander liegen, sondern nebeneinander (mit einer teilweise gemeinsamgen Aussengrenze). Es wäre daher unsinnig, den Parkplatz rechteckig zu zeichnen und dann in einer Ecke eine Grasfläche drüberzubügeln. Theoretisch könnte ich auch das Problem der aufeinanderliegenden Flächen grundsätzlich dadurch vermeiden, dass ich die größere Fläche immmer so aufteile, dass die kleine Fläche eben nicht mehr umschlossen ist, sondern an einer durch eine Trennlinie entstandenen Außenkante liegt und auf diese Weise lauter nebeneinander liegende Flächen entstehen. Also wenn ich eine runde Wiese mit einem runden See genau in der Mitte habe, teile ich die Wiese genau mittig in 2 Teile und habe dann 3 nebeneinander liegende Flächen. Ist sicher nicht die eleganteste Lösung, aber theoretisch denkbar, oder?

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#80 2022-01-25 21:04:45

eginhard
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

Es wäre daher unsinnig, den Parkplatz rechteckig zu zeichnen und dann in einer Ecke eine Grasfläche drüberzubügeln.

Und genauso unsinnig wäre es, das ringförmige Gebäude als Kreis zu zeichnen, in der Mitte eine runde Grasfläche drüberzubügeln und hoffen, dass jemand der Gebäudeflächen berechnen möchte das richtig auseinander dividiert. Im obigen Beispiel ist es auch nicht einfach nur eine Grasfläche, es funktioniert so also eh nicht.

Map_HeRo wrote:

Theoretisch könnte ich auch das Problem der aufeinanderliegenden Flächen grundsätzlich dadurch vermeiden, dass ich die größere Fläche immmer so aufteile, dass die kleine Fläche eben nicht mehr umschlossen ist, sondern an einer durch eine Trennlinie entstandenen Außenkante liegt und auf diese Weise lauter nebeneinander liegende Flächen entstehen. Also wenn ich eine runde Wiese mit einem runden See genau in der Mitte habe, teile ich die Wiese genau mittig in 2 Teile und habe dann 3 nebeneinander liegende Flächen. Ist sicher nicht die eleganteste Lösung, aber theoretisch denkbar, oder?

Nein, es ist ein ringförmiges Gebäude, nicht zwei C-förmige.

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#81 2022-01-25 21:25:43

Tordanik
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

@Map_HeRo

Ja, man könnte Flächen mit Löchern theoretisch auf diese Weise darstellen. Und wenn man die zerlegten Flächenteile dann in eine MP-Relation packt, wäre das Resultat sogar inhaltlich äquivalent zu unseren heutigen MPs. Man hat sich per Konvention dagegen entschieden, das zu erlauben, weil es beim Auswerten etwas nerviger ist (man muss z.B. darauf achten, beim Rendern überschüssige Umrandung an der Trennkante loszuwerden) und weil die Willkürlichkeit der Trennkante auch irgendwo unschön ist, aber letztlich wäre es kein Hexenwerk, mit solchen Daten umzugehen und dieselben Ergebnisse zu erzielen wie heute.

Von den Schlussfolgerungen her scheinen mir deine Überlegungen auch richtig. Ich störe mich aber konzeptionell etwas daran, dass so oft von "aufeinander" liegenden Flächen die Rede ist, auch wenn das vermutlich nur eine andere Formulierung desselben Sachverhalts ist. Denn eine Grasfläche im Innenhof eines als MP gemappten Gebäudes liegt natürlich gar nicht auf der Gebäudefläche – das Loch gehört per Definition ja gerade nicht zur Gebäudefläche dazu.

Ich hätte es so formuliert: Ein MP ist nötig, wenn eine Fläche ein Loch hat. Ob in diesem Loch dann noch eine oder mehrere andere Flächen liegen, ist dafür egal.

Es ist nur in dem Sonderfall, dass das gesamte Loch von exakt einer anderen Fläche ausgefüllt wird, aus Komfortgründen üblich, diese Fläche als inner des Multipolygons zu nutzen, statt einen neuen, tag-losen Way als innere Grenze der MP-Fläche zu zeichnen. Aber dennoch hat die Wiese im Innenhof keinen engeren Bezug zum Gebäude als die Wiese vor dem L-förmigen Gebäude.


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#82 2022-01-25 21:37:35

MKnight
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

[...]
Ist das soweit korrekt und verständlich dargestellt?

Nein.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#83 2022-01-25 21:45:12

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Das Grundproblem ist, daß wir in OSM noch immer keinen echten Datentyp "Polygon" nach OGC-Spezifikationen haben. Ich frag mich sowieso, warum das so ist... Meiner Ansicht nach wäre es längst überfällig gewesen, diesen Datentyp einzuführen.

Bei allem, wo wir in OSM über Multipolygon im Sinne See als "Loch" im  Wald drumherum reden, ist das alles Simpel ein Polygon und kein Multipolygon im Sinne OGC...!!! Da gibt es geodatentechnisch ziemliche Unterschiede: vergleiche Klassen-Hierarchie hier Seite 14 und Erläuterungen nachfolgend. Wir in OSM bewegen uns mit unseren "Flächen" im Bereiche LineString/MultilineString oder so... 

Wir wollen schön opendata sein und haben, schaffen es aber nicht, uns auch geodatentechnisch weiter an OGC anzunähern... neutral

Je mehr aber Gebiete dicht und kleinteilig gemappt werden, je mehr unterschiedliche Dinge hinzukommen, desto mehr muss man sich Gedanken um eine Erweiterung des Modells der verschiedenen Geodatentypen machen... Zu dieser Überzeugung bin ich kurz nach meinem Einstieg bei OSM gelangt und wäre dringend nötig...

Solange aber daran nichts grundlegend geändert wird, werden wir immer wieder epische und zu keinem Ergebnis führende Disskussionen haben über Multipolygonwahnsinn und Co. auch wie diese hier... Die diversen anderen langen Forenbeiträge sind bekannt...

Grundsätzlich bin ich hier der Meinung, daß es möglich ist eine gute Datenefassung zu erreichen, ohne daß hochkomplexe komplizierte MP-Relationen erstellt werden, wo zum Schluß vielleicht nur noch der Ersteller durchsieht... Weniger ist mehr...

Sven

...mal an den Grundfesten rüttelnd...

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#84 2022-01-25 22:31:20

MKnight
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

Je mehr aber Gebiete dicht und kleinteilig gemappt werden, je mehr unterschiedliche Dinge hinzukommen, desto mehr muss man sich Gedanken um eine Erweiterung des Modells der verschiedenen Geodatentypen machen...

Über MPs mit inner/outer hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, und die lösen das Problem dahingehend UND zufriedenstellend UND (weitgehend) KISS, dass man sich eigentlich keine Gedanken über ein anderes wahrscheinlich komplexeres alternatives Modell machen muss.

Last edited by MKnight (2022-01-25 22:32:04)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#85 2022-01-25 22:44:27

Hungerburg
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Wenn ich hier mitlese, dann muss ich unweigerlich ans Karwendel denken: Es gibt dort ein paar vorherrschende Kategorien, natural=bare_rock|scree|scrub, landuse=forest. (Nebenbei würde ich hier natual=wood bevorzugen.) Das ganze wurde so gemappt, dass keine Kante doppelt gezogen wird, sondern dass die Kanten anonym bleiben, aber verschiedenen Multipolygonen zugehören. Ein richtigs Kunstwerk, an dem ich mich schon ordentlich verbrannt habe, ein paar Quadratkilometer Wald ausgeblendet, weil sich irgenwo etwas überschnitten hat. Es setzte aber auch schon ein Kompliment von einem andren local dafür, wenn ich die Ausdehnung der MPs ein wenig reduziert hab.

Man kann damit nette Dinge machen, zB die Nord- die Vomper- und andere Ketten, das sind geographische Bezeichnungen, in einer MP Relation namentlich abbilden. Wenn ich die Idee aber weiterspinne, dann ist die ganze Welt ein einziges MP, und das wünscht sich glaub ich niemand.

Map_HeRo wrote:

Theoretisch könnte ich auch das Problem der aufeinanderliegenden Flächen grundsätzlich dadurch vermeiden, dass ich die größere Fläche immmer so aufteile, dass die kleine Fläche eben nicht mehr umschlossen ist, sondern an einer durch eine Trennlinie entstandenen Außenkante liegt und auf diese Weise lauter nebeneinander liegende Flächen entstehen.

Hab das schon eingesetzt, a.k.a. Schalenmodell. Das geht in OSM-Carto gut bei Kategorien, die keinen Rand rendern. Wenn ich recht erinnere, dann gibt es auch einen Carto-issue, der drauf abzielt, Ränder zu unterdrücken, wo sie nicht erwünscht sind.

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#86 2022-01-25 22:53:23

Hungerburg
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Die Aussagen mit "drober|drunter" kommen von der Malerei. Wie viele OSM-Konten heißen "CartographerNN"? Mapper die meinen, sie zeichnen eine Karte. Wie anders soll man Mapper aber übersetzen, als mit Kartograph? Ich mal die Wand grün, dann setz ich mit Deckfarbe ein paar gelbe|rosa|graue|usw. Tupfer "drauf".

Auch das "Loch" ist nicht ganz frei von der Malerei. Denn es ist ein "inner" und kein "outer", und das outer definiert, wo es aufhört!

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#87 2022-01-26 08:27:16

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

MKnight wrote:

Über MPs mit inner/outer hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, und die lösen das Problem dahingehend UND zufriedenstellend UND (weitgehend) KISS, dass man sich eigentlich keine Gedanken über ein anderes wahrscheinlich komplexeres alternatives Modell machen muss.

Das Problem was ich immer wieder sehe ist, daß meiner Meinung nach aus falsch verstandenem KISS MP-Monster gestrickt werden, die für sich nicht mehr KISS sind. Im Ausgangsbeispiel gab es z.B. eine MP-Relation, in der alle Liniensegmente reingekippt worden sind die nicht bei Drei auf den Bäumen sind... Straßen, Wege... egal... rin... Also eine Sammelrelation, z.B. für landuse=residential mit allen beteiligen Liniensegmenten... es mögen vielleicht 7-8 Teilflächen in der Relation gewesen sein, ich hab nicht gezählt... das hat mit KISS nichts mehr zu tun...

Das LowLevel-Datenmodell von OSM ermöglicht ja leider solche vermeidbaren Geschichten...

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-01-26 08:36:29)

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#88 2022-01-26 19:24:20

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

eginhard wrote:

Und genauso unsinnig wäre es, das ringförmige Gebäude als Kreis zu zeichnen, in der Mitte eine runde Grasfläche drüberzubügeln und hoffen, dass jemand der Gebäudeflächen berechnen möchte das richtig auseinander dividiert.

Aber ja, ich bin da völlig Deiner Meinung und habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das Beispiel mit dem dem runden/ringförmigen Gebäude und einer Grasfläche, die sich entweder oben auf dem Dach befinden könnte oder aber auch auf Bodenniveau finde ich sehr anschaulich und trifft bei der Frage nach den "aufeinander" liegenden Flächen ins Schwarze. Genau um dieses Problem ging es mir. Die Frage stellt sich mir persönlich bei aneinander grenzenden Flächen überhaupt nicht, da käme ich gar nicht erst auf die Idee, aus den beiden nebeneinander liegenden Flächen aufeinander liegende zu machen.

Insofern hat mir Dein Kommentar durchaus weitergeholfen, also danke dafür!

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#89 2022-01-26 19:29:40

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

@ streckenkundler

Zu Deinem Beitrag #83 kann ich mir kein Urteil erlauben ... ich habe zwar mal in die OGC-Spezifikationen hineingeschaut, aber das ist keine Materie, die man sich mal eben am Feierabend neben diversen anderen Aktivitäten noch reinzieht. Da muss ich momentan passen, aber trotzdem Danke für den Hinweis, irgendwann lese ich mich da bestimmt mal ein.

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#90 2022-01-26 19:58:37

Map_HeRo
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

@ Tordanik

Danke für die Zusammenfassung in #81 - genau so habe ich es verstanden, Du hast es allerdings professioneller ausgedrückt als ich.

Was das Zerlegen von Flächen zwecks Vermeidung von "Löchern" angeht, war das primär eine theoretische Frage. Ich habe dabei auch weniger z.B. an Gebäude gedacht, als vielmehr an Landuse-Areas. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind viele Mapper der Ansicht, dass es sinnvoll ist, große zusammenhängende Flächen in solche überschaubarer Größe aufzuteilen, um eine bessere Bearbeitbarkeit zu gewährleisten.  In diesem Fall bleibt doch gar nichts anderes übrig, als willkürlich Trennlinien zu ziehen, oder? Wie Hungerburg schrieb

Hab das schon eingesetzt, a.k.a. Schalenmodell. Das geht in OSM-Carto gut bei Kategorien, die keinen Rand rendern. Wenn ich recht erinnere, dann gibt es auch einen Carto-issue, der drauf abzielt, Ränder zu unterdrücken, wo sie nicht erwünscht sind.

Wie weit man dabei geht, hängt dann vermutlich wieder vom eigenen Verständnis der Arbeit ab. Ich würde sicher nicht so weit gehen, für jedes Gestrüpp und jeden Tümpel eine umgebende Wiese in Teilflächen zu zerlegen, aber ich würde auch auf keinen Fall einen zig Quadratkilometer großen Wald in einem MP-Monster mit Hunderten von Members erfassen.

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#91 2022-01-26 22:05:16

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

ich habe zwar mal in die OGC-Spezifikationen hineingeschaut, aber das ist keine Materie, die man sich mal eben am Feierabend neben diversen anderen Aktivitäten noch reinzieht.

Das zu verstehen ist durchaus einfacher, als man denkt, es ist vielleicht nur etwas schwierig, daß rein schriftlich versuchen verständlich darzulegen. Wichtigstes Grundmittel im Kopf ist zu mindestens zu wissen, wie die Mengenlehre in der Mathematik funtioniert... (ich weiß, wie uns die Mathelehrer damit gequält haben, aber recht hatten sie... Mengenlehre dient dem allgemeinen Basisverständnis von fast allem). Das dann hier angewendet auf geometrische Objekte der Form Punkt, Linie und Fläche.

Hier mal die Übersicht (Quelle: https://www.ogc.org/standards/sfa ):
OGC-Datenmodell.png

Wir in OSM bewegen uns meiner Ansicht nach nur in den gelb markierten Feldern. Grün ist die datentechnische Ergänzung zu Wissen in welchem Raumbezug wir uns bewegen.

1. Es gibt Punkte (Point)
2. mindestens 2 lageunterschiedliche Punkte (vielleicht mit Stützpunkten =vertex), die eine Beziehung zueinander bilden sollen, bilden LineString. Curve im engeren Sinne käme vielleicht hinzu, wenn man auch Splines erstellen könnte.
3. ist Start- und Endkoordinate dieses LineString gleich ist es ein LinearRing
4. mehrere separate LineSting bilden einen MultiLineString


in OSM gesprochen:

1. Punkte
2. einfache Linien, die keinen geschlossenen Ring bilden.
3. ist das, was wir in OSM als Fläche bezeichen, es sind nur Linien, deren Start- und Endpunkt gleich sind.
4. ist alles das, was wir unter allen möglichen Relationtypen verwursten... abhängig davon, was als Typ bei der Relation angegeben wird...  (type=multipolygon|bondary|building|node_network|...)

Bei einem echten Datentyp Polygon ist es eine zwingende Vorraussetzung, daß Start- und Entpunkt der Geometrie immer gleich ist, sonst ist das nicht erstellbar.
Bei OSM ist es aber möglich, einen LinieString zu erstellen, der nicht geschlossen ist (=kein LinearRing), diesen eine Eigenschaft z.B. landuse=meadow beizugeben, die aber nur bei geschlossen Geometrien funktioniert. Also Geometriefehler.

Unsere "Multipolygone" leben für mich in irgend einer Zwischenwelt zwischen LinearRing und MultiLineString... Also sowas wie "MultiLineRing" oder so...

Alles, was in der oben gezeigten Übersicht in irgend einer Form mit Surface, Polygon, Triangle, Tin steht, kennt OSM datentechnisch im engeren Sinne nicht.

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-01-26 22:27:50)

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#92 2022-01-26 22:32:58

dieterdreist
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

Alles, was in der oben gezeigten Übersicht in irgend einer Form mit Surface, Polygon, Triangle, Tin steht, kennt OSM datentechnisch im engeren Sinne nicht.

Die Frage ist, was Du mit "datentechnisch" meinst, mit Multipolygonrelationen haben wir ja durchaus explizite Polygone und Multipolygone, im Prinzip auch mit area=yes/no auf geschlossenen ways (sowie mit den ganzen tags für die wir uns darauf geeinigt haben, sie als Flächentags zu sehen).

Wir "haben" durchaus Flächen und Polygone, nur dass das bei ways halt nicht auf Geometrieebene definiert wird, sondern erst in Kombination mit den tags klar werden sollte, und es daher je nachdem, welche tags gesetzt wurden und wie man sie interpretiert, nicht immer klar ist, ob eine Fläche oder eine Linie gemeint ist.

Last edited by dieterdreist (2022-01-26 22:35:45)

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#93 2022-01-27 08:47:24

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

dieterdreist wrote:

Die Frage ist, was Du mit "datentechnisch" meinst, mit Multipolygonrelationen haben wir ja durchaus explizite Polygone und Multipolygone, im Prinzip auch mit area=yes/no auf geschlossenen ways (sowie mit den ganzen tags für die wir uns darauf geeinigt haben, sie als Flächentags zu sehen).

Hier in OSM kann man eine "Fläche" oder geschlossene Linienelemente von MP's in zwei Linien aufspalten (JOSM: zwei benachbarte Stützpunkte wählen und Taste P) Es entstehen zwei Linien. Daran sieht man, daß das eben keine echten Polygone sind, denn bei echten Polygonen geht das nicht.

dieterdreist wrote:

Wir "haben" durchaus Flächen und Polygone, nur dass das bei ways halt nicht auf Geometrieebene definiert wird, sondern erst in Kombination mit den tags klar werden sollte, und es daher je nachdem, welche tags gesetzt wurden und wie man sie interpretiert, nicht immer klar ist, ob eine Fläche oder eine Linie gemeint ist.

Das ist ja das Problem, daß das Flächen nicht bereits auf Geometrieebene als Polygon definiert sind... Wenn sie das wären, bräuchten wir für Flächen z.B. keine MP-Relationen für landuse...

Sven

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#94 2022-01-27 09:36:32

dieterdreist
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

Hier in OSM kann man eine "Fläche" oder geschlossene Linienelemente von MP's in zwei Linien aufspalten (JOSM: zwei benachbarte Stützpunkte wählen und Taste P) Es entstehen zwei Linien. Daran sieht man, daß das eben keine echten Polygone sind, denn bei echten Polygonen geht das nicht.

"Es entstehen 2 Linien"? Das ist eine Interpretation, man könnte auch sagen es entstehen 2 kaputte Polygone (bei entsprechenden tags bzw. kaputten Multipolygonen). "Echte" Polygone wird man auch irgendwie kaputt machen können. Es ist eben nicht zulässig, Flächentags auf einem Objekt zu haben, das nicht geschlossen ist (oder ggf. in erster Annäherung ein Punkt).

streckenkundler wrote:

Das ist ja das Problem, daß das Flächen nicht bereits auf Geometrieebene als Polygon definiert sind... Wenn sie das wären, bräuchten wir für Flächen z.B. keine MP-Relationen für landuse...

genau, dann bräuchten wir anstatt einer MP-Relation ein Flächenobjekt, und das würde im Prinzip genauso funktionieren, Linien und Definitionen von outer und inner. Wer mit MPs Schwierigkeiten hat, würde sich bei Flächen genauso schwer tun, dort ein Loch reinzuschneiden, Fehler wären ggf. anders, z.B. falsche Richtung der ways bzw. Grenzen, würde sie aber wohl ebenfalls geben.

Wo sind die OSM-Relationen bei Deiner Zuordnung im OGC-Modell?

Last edited by dieterdreist (2022-01-27 09:37:49)

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#95 2022-01-27 09:46:10

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

dieterdreist wrote:

Wo sind die OSM-Relationen bei Deiner Zuordnung im OGC-Modell?

streckenkundler wrote:

Unsere "Multipolygone" leben für mich in irgend einer Zwischenwelt zwischen LinearRing und MultiLineString... Also sowas wie "MultiLineRing" oder so...

Sven

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#96 2022-01-27 09:49:49

dieterdreist
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

Unsere "Multipolygone" leben für mich in irgend einer Zwischenwelt zwischen LinearRing und MultiLineString... Also sowas wie "MultiLineRing" oder so...

Unsere Multipolygone sind doch den OGC Multipolygonen sehr ähnlich, wenn wir auch etwas toleranter sind, oder? Zumindest ist bei Multipolygonen klar definiert, dass sie eine Fläche beschreiben, Linearirgendwas und Multilineirgendwas passt daher schon beim bloßen Ansehen der Begriffe nicht.

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#97 2022-01-27 10:03:55

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

dieterdreist wrote:

Unsere Multipolygone sind doch den OGC Multipolygonen sehr ähnlich, wenn wir auch etwas toleranter sind, oder?

In Bezug auf Flächen z.B. im Sinne von Landuse entsprechen unsere Multipolygone dem OGC-Datentyp Polygon.
Vergleiche das pdf: https://portal.ogc.org/files/?artifact_id=25355 Figure 11 auf Seite 27 mit Figure 17 auf Seite 32.

Edit: Ich schrieb das aber deshalb mit der "Zwischenwelt" da wir in OSM auch rein aus einzelnen Liniensegmenten gebildete MP's haben, und ein Mix aus beiden... Ein MP mit einem geschlossenen Outer und 1-n jeweils geschlossenen Inner kommen dem OGC-Datentyp Polygon ab nahesten.

Sven

Last edited by streckenkundler (2022-01-27 10:14:24)

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#98 2022-01-27 10:14:55

Galbinus
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

Map_HeRo wrote:

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind viele Mapper der Ansicht, dass es sinnvoll ist, große zusammenhängende Flächen in solche überschaubarer Größe aufzuteilen, um eine bessere Bearbeitbarkeit zu gewährleisten.  In diesem Fall bleibt doch gar nichts anderes übrig, als willkürlich Trennlinien zu ziehen, oder?

Für das Aufteilen z.B. eines Waldgebiets versuche ich, mich nach Möglichkeit an natürliche Trennlinien zu halten, das wären z.B. durch den Wald führende Wege, Bestandsgrenzen, Schneisen, ... Aber natürlich bleibt teilweise nichts Anderes, als die einige Trennlinien abseits einer solchen natürlichen Trennlinien zu ziehen.

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#99 2022-01-27 10:27:02

dieterdreist
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

streckenkundler wrote:

In Bezug auf Flächen z.B. im Sinne von Landuse entsprechen unsere Multipolygone dem OGC-Datentyp Polygon.
Vergleiche das pdf: https://portal.ogc.org/files/?artifact_id=25355 Figure 11 auf Seite 27 mit Figure 17 auf Seite 32.

Seite 28 oben das letzte Beispiel kann man mit einem OGC-Polygon nicht machen, mit einem Multipolygon schon. Ich schrieb sie wären ihnen ähnlich, weil es ein paar kleine Unterschiede gibt (touching inner rings und Drehrichtung der ways z.B.). Auch Seite 32 zeigt, dass unsere Multipolygone eher den OGC-Multipolygonen entsprechen als den Polygonen. Jedes Polygon kann auch als Multipolygon dargestellt werden, anders rum aber nicht.

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#100 2022-01-27 14:39:46

streckenkundler
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Re: Kritik an meinen Edits - was kann ich besser machen? (Areas vs. MPs)

dieterdreist wrote:

Seite 28 oben das letzte Beispiel kann man mit einem OGC-Polygon nicht machen,

Jein... das geht schon, nur heißen die bei mir in ArcGis Multipart-Feature (in QGis ähnlich). Betrifft auch S 32 Fig. 17, Buchstaben b, c, e
Es ist hier dann nur eine Sache der Topologie-Regeln, ob man das zulassen will, oder nicht.

Beim Beispiel S. 32 c wäre ich mir in OSM nicht sicher, ob nicht doch ein Geometriefehler ausgespuckt wird.

An der Stelle vermischt es sich, daß ist richtig. Aber rein aus mehreren separaten Linien zusammengesetzte MP's passen in keine der OGC-Geodatentypen, die hängen im Nirwana... Um damit zur Ausgangsfrage zurückzukehren: diese aus mehreren separaten Linien zusammengesetzten MP's (um soche ging es in der Ecke) sind stets vermeidbar und machen beim Editieren bei Dritten nur Ärger. (erst mal außer diese technische 2000-Punkte-Grenze)

Sven

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