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#51 2022-01-09 16:38:02

Jo Cassel
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:

Im Prinzip gibt es place=municipality ja schon: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … nicipality
Die Frage ist, wie sich das zu place=town, place=village und place=city verhält.

Ja, den gibt es schon (in der Dokumentation aus gutem Grund als stub gekennzeichnet) - will ja nicht sinnfrei neue Räder erfinden.

Dass es auf einem deutschen admin_level=8 Gemeindegebiet place=town + place=village + place=hamlet (place=city wohl eher selten) gibt ist logisch - daran ändert sich genau 0.
Egal ob der Gemeinde label-Node als municipality oder (nur zwecks Darstellung) als town/village daherkommt - völlig wurst für place-Einordnung der Gemeinde-Ortsteile.

Dies könnte ich gern noch ausdrücklich aufnehmen in:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2242937
(und damit würde ich mich gern weiterbeschäftigen, zu Dessau-Roßlau admin_level=6 habe ich nun genug gesagt)

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#52 2022-01-09 17:21:09

seichter
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:

"Dessau-Roßlau" wäre nach dieser Lesart nicht Dessau übergeordnet, sondern eine Beschreibung in einem anderen System/hinsichtlich anderer Kategorien. Dessau-Roßlau ist eine kreisfreie Stadt, eine Verwaltungseinheit, das durch boundary=administrative abgegrenzte Gebiet, Dessau dagegen eine Stadt unter siedlungsgeographischen Kriterien, unabhängig vom verwaltungsrechtlichen Status.

place ist ein Chamäleon und wird für die verschiedensten Objekte genutzt (continent, square etc. etc.), u.a. von municipality aufwärts auch verwaltungstechnisch.
Unser Problem hier ist, dass place von farm etc. bis hinauf zu city siedlungsgeografisch orientiert ist, viele Verwaltungseinheiten aber auch gefunden bzw. beschriftet werden sollen, und das nicht nur in winziger Schrift an der Grenzlinie. Vor allem in niedrigen Zoomleveln sollten die Gebietsnamen z.B. der Bundesländer schon prominent erscheinen. Dafür wird place auch benutzt.
Dummerweise gibt es aber auch die Verwaltungsverbünde (in DE auf AL7), bei denen es im Gegensatz zu den Verbundgemeinden auf AL8 idR nicht erwünscht ist, dass sie groß auf der Karte auftauchen.

Die Rolle label in Relationen sehe ich vor allem als Hilfe für den Renderer, wo er die Beschriftung hinsetzen soll.

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#53 2022-01-09 18:05:48

dieterdreist
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

seichter wrote:

Unser Problem hier ist, dass place von farm etc. bis hinauf zu city siedlungsgeografisch orientiert ist, viele Verwaltungseinheiten aber auch gefunden bzw. beschriftet werden sollen, und das nicht nur in winziger Schrift an der Grenzlinie.


dafür braucht man aber kein neues tagging, dafür ist bereits alles in der db, nämlich der Name in Verbindung mit einem admin_level und boundary=administrative. Wie groß und wo das dargestellt wird, (wenn überhaupt), das entscheiden die Style-Menschen, und mit denen müsste man reden wenn einem noch wichtige labels fehlen. Ein zusätzlicher place-tag ist dafür nicht erforderlich. Früher wurden übrigens solche Verwaltungsflächennamen schon mal gerendert von "mapnik", d.h. es war wohl eine bewusste Entscheidung, das nicht mehr zu tun.

Nominatim findet die Orte sowieso, egal ob place oder boundary=administrative

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#54 2022-01-09 18:24:29

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:
seichter wrote:

Unser Problem hier ist, dass place von farm etc. bis hinauf zu city siedlungsgeografisch orientiert ist, viele Verwaltungseinheiten aber auch gefunden bzw. beschriftet werden sollen, und das nicht nur in winziger Schrift an der Grenzlinie.

dafür braucht man aber kein neues tagging, dafür ist bereits alles in der db, nämlich der Name in Verbindung mit einem admin_level und boundary=administrative. Wie groß und wo das dargestellt wird, (wenn überhaupt), das entscheiden die Style-Menschen, und mit denen müsste man reden wenn einem noch wichtige labels fehlen. Ein zusätzlicher place-tag ist dafür nicht erforderlich. Früher wurden übrigens solche Verwaltungsflächennamen schon mal gerendert von "mapnik", d.h. es war wohl eine bewusste Entscheidung, das nicht mehr zu tun.


Für den place-tag gilt laut wiki

place=* Used to indicate that a particular location is known by a particular name.

und zusätzlich wird auf die Wichtigkeit eines "well-placed" place tag hingewiesen, insofern erfüllt der place-tag also durchaus seinen Zweck (auch wenn man über die Notwendigkeit unterschiedlicher Meinung sein kann).

Aktuell sind für alle möglichen Örtlichkeiten vom Aussiedlerhof bis zur Metropole place-tags vorhanden, die gerendert werden, mit Ausnahme der hier detailliert diskutierten Gebietsreform-Gemeinden ... dann ist für mich klar, dass da ein entsprechendes Tag fehlt. Ansonsten könnte man alle anderen auch abschaffen und auf die Darstellung der Ortsnamen ganz verzichten.

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#55 2022-01-09 19:13:33

38446
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

1) Das ist das, was ich hier gemacht habe https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 53#p838853

2) Auf Datenbasis der al=8-Grenzrelationen - die Lage der Beschriftung aus der dort (sofern vorhanden) eingebundenen label-Node-Position (carto wertet label gegenwärtig gar nicht aus)

3) Nur auf Datenbasis der municipality-Nodes

Nachdem du vorgelegt hast, muss ich nun doch trotz nicht abgeschlossener Weiterbildung mit meinen Ideen rausrücken, damit wir nicht parallel aneinander vorbeiarbeiten.
zu 1) da war ich ja vor allem in Ehrfurcht erstarrt - du kannst ja Overpass, und dann auch noch mit CSS...
zu 2) Frage -die wollte ich mir eigtl. selbst beantworten, jetzt aber nicht mehr geschafft: heißt dass, wenn man place in die Relation einbindet, wird es auch dann nicht ausgewertet, wenn es das ohne Einbindung würde, oder was meinst du genau?
zu 3) das habe ich nämlich (zwar Overpass-unterstützt, aber mehr oder weniger händisch= gemacht ("Suche municipality in Germany" und dann durchgekramt) und auch im Namespace, wie du mir rietest, ein Zwischenresümee -mit dem Ziel, das Ganze als Renderingsache anzugehen und international zu betrachten- auf Englisch formuliert.  Ist aber reichlich verquast geworden. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … nicipality Könnt ja mal sehen, interessant ist dabei, wenn überhaupt, dann der untere Abschnitt...

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#56 2022-01-09 21:06:52

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Zur Vermeidung von Missverständnissen muss ich jetzt doch noch mal explizit fragen, ob es hier darum geht

A. Die Lücke zu schließen, dass Namen von Städten und Gemeinden, die durch die Zusammenlegung mehrerer zuvor selbständiger Ortschaften  entstanden sind, mit den aktuell zur Verfügung stehenden place=* tags für "populated settlements" als übergeordnete lokale Einheit nicht sinnvoll getaggt werden können und somit auch nicht gerendert werden.
(so verstehe ich die Eröffnung dieses Topics)

oder

B. einen generellen place-Tag für alle Gemeinden des admin_level=8 als label für die Grenzrelation der Gemeinde einzuführen, der dann u.a. dazu benutzt werden könnte, die unter A beschriebene Lücke zu schließen.
(so verstehe ich den Vorschlag von JoCassel in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Use … eibtisch2)


Im Falle A. würde die Verwendung von place=municipality von vorneherein die Unschärfe beinhalten, dass dann für eine physisch durchaus existente Ortschaft (bestehend aus mehreren Ortsteilen in Form von Dörfern, Kleinstädten, Weilern usw.) das Tag einer reinen Verwaltungseinheit verwendet würde, im Gegensatz zu allen anderen Ortschaften wie Weiler, Dorf, Stadt usw. Will man das? Oder wäre es nicht besser, dem etablierten Taggingschema zu folgen und die Tags für physische Ortschaften von den Tags für administrative Einheiten klar zu trennen?


Im Fall B. wäre zu bedenken, dass der Begriff municipality von der Bedeutung her nicht wirklich identisch ist mit dem in Deutschland gebräuchlichen Begriffen Gemeinde und/oder Gebietskörperschaft. Municipality beinhaltet alle Verwaltungseinheiten der kommunalen Selbstverwaltung und dazu gehören:

1. dörfliche Gemeinden (Dorf=Gemeinde) (place=village)
2. aus Gebietsreformen entstandene Gemeinden bestehend aus mehreren Dörfern (ist weder village noch town)
3. aus Gebietsreformen entstandene Städte bestehend aus mehreren Dörfern und/oder Städten (eventuell town/city)
4. gewachsene Städte (place=town/city)
5. kreisfreie Städte (place=town/city)
6. Stadtstaaten (place=city)

Siehe dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_of_Germany

Hamburg als Stadtstaat ist demnach ebenso eine Municipality wie die Gemeinde Ringsheim/BW mit knapp 3000 Einwohnern. Sollen diese Municipalities dann alle den place=municipality Tag erhalten? Oder doch nur die Gemeinden mit level8? Und wie unterscheide ich dann die, die schon einen gerenderten place-tag haben (1. und 4.) von denen, die noch gerendert werden sollen (2. und 3.)? Mit Sonderregeln, wie von 38446 angedacht?

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#57 2022-01-09 22:30:14

dieterdreist
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Map_HeRo wrote:

Im Fall B. wäre zu bedenken, dass der Begriff municipality von der Bedeutung her nicht wirklich identisch ist mit dem in Deutschland gebräuchlichen Begriffen Gemeinde und/oder Gebietskörperschaft. .... Siehe dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_of_Germany
Hamburg als Stadtstaat ist demnach ebenso eine Municipality wie die Gemeinde Ringsheim/BW mit knapp 3000 Einwohnern.


das ist eine Übersetzung der deutschen Gegebenheiten, ausgehend von der Idee (die vermutlich zutrifft), dass eine municipality dasselbe ist wie eine Gemeinde. Sowohl Berlin als auch Hamburg sind Einheitsgemeinden, d.h. das Land ist gleichzeitig auch eine Gemeinde, die kommunalen Aufgaben sind nicht von denen des Lands getrennt. Ich verstehe immer noch nicht genau, was man sich von einem "neuen" place municipality verspricht. Wenn das überall für alle Gemeinden getaggt wäre, dann könnte man Hamburg und Berlin genauso klein und spät rendern wie Ringsheim, oder Ringsheim genauso groß wie Hamburg, oder man orientiert sich bei den admin Polygonen am admin_level und ignoriert place=municipality, dann bringt der tag gar nichts.

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#58 2022-01-10 12:11:49

Jo Cassel
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

[...]
zu 2) Frage -die wollte ich mir eigtl. selbst beantworten, jetzt aber nicht mehr geschafft: heißt dass, wenn man place in die Relation einbindet, wird es auch dann nicht ausgewertet, wenn es das ohne Einbindung würde, oder was meinst du genau?
zu 3) [...]

Meine dass label konzeptionell eine gute Sache ist, die von carto ignoriert wird (die OSM-Homepage stellt den Daten-Zusammenhang zwischen einer Grenzrelation und dem zugeordneten label dagegen ganz vernünftig dar).
Und ich meine, dass es wenig Sinn macht auf Wunder "von oben" zu warten - daher hatte ich vor Jahren die (aus den openGeoDB-Daten entstandene) Node-Wirrnis im Landkreis Kassel nach dem hier vorgestellten Konzept aufgeräumt. Von Problemen oder Beschwerden kann ich nicht berichten.

Map_HeRo wrote:

[...]
Im Fall B. wäre zu bedenken, [...]

Also mir geht es nur/primär um die zahlreichen kreisangehörigen admin_level=8-Gemeinden (einfach weil erfahrungsgemäß da die Probleme liegen), nicht um Gemeindeverwaltungsverbände, Verwaltungsgemeinschaften, Ämter, Verbandsgemeinden, Samtgemeinden (7) und schon gar nicht um kreisfreie Städte wie Wuppertal oder Hamburg (6).
Habe versucht das nochmal klarer herauszuarbeiten:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2243728

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#59 2022-01-10 20:12:07

38446
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

Also mir geht es nur/primär um die zahlreichen kreisangehörigen admin_level=8-Gemeinden (einfach weil erfahrungsgemäß da die Probleme liegen)]

Map_HeRo wrote:

Municipality beinhaltet alle Verwaltungseinheiten der kommunalen Selbstverwaltung und dazu gehören:

Ach, jetzt wird mir der ganze Schlamassel erst richtig klar. Ich sehe es eigentlich ziemlich genau wie Jo Cassel und habe den Municipality-Tag auch immer intuitiv so verstanden (weil er in D praktisch nur so verwendet wird und weil seine Position ganz unten in der https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place-Tabelle mir dies zu implizieren schien). Aber natürlich, wenn man den place=municipality Stub-Artikel, der ja nur aus dem Verweis auf Wikipedia besteht, liest, muss man es so verstehen, dass damit das gemeint ist, was auch bei Wikipedia damit gemeint ist!

Also ist mein Ansatz "man muss eigentlich nur dafür sorgen, dass place=municipality von Carto gerendert wird und dann hat keiner mehr einen Grund, place=town zu missbrauchen" zu kurz gedacht. (Es sei denn -das ist der Strohhalm, an den ich mich noch klammere- der Tag würde weltweit doch ähnlich verstanden wie in D und eben nicht in dem umfassenden Wikipedia-Sinn. Das ist aber auch mihilfe von Overpass sicher nur mit einiger Handarbeit zu ergründen...)

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#60 2022-01-10 20:20:32

38446
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Hoffnungsschimmer: Kurze Taginfo-Abfrage zeigt, dass place=municipality außer in D,A,CH fast nur in Schweden und Thailand vorkommt. Lustige Kombination. Wer da wohl in Thailand mappt...?

... und bei einer wahllos durchgeführten Stichprobe nach Kombination mit admin_level irgendwo in Thailand haben sind *alle* municipality Tags mit admin_level 7 kombiniert. 7 ist zwar nich 8, aber das große Problem dürfte es auch nicht sein..?

Noch ein Edit: Nicht Schweden, sondern Norwegen. Irgendwie scheint die Punktewolke in der Taginfokarte schief zu liegen. In Norwegen schon alles konsequent mit Grenzrelationen, allerdings auch auf admin level 7. Wobei wir ja auch in Deutschland (Uckermark) sehen, dass in dünn besiedelten Gebieten Gebietskörperschaften auch mal größer werden können, auch auf admin level 8.

Last edited by 38446 (2022-01-10 20:32:54)

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#61 2022-01-10 21:00:31

38446
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Aller guten Dinge sind 3:
Habe jetzt mal einfach nach Norwegen und Thailand geschrieben.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74621
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 77#p851777
Hoffe, das war ok und habe mittels "a few of us" "thinking"  und "could" deutlich gemacht, dass ich mir nicht anmaße, für uns alle zu sprechen, da wir ja auch noch keinen 100%igen Konsens haben. Gute Nacht!

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#62 2022-01-10 22:29:54

seichter
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Eine kleine Anmerkung, wenn man international unterwegs ist:
Nicht überall wird für Gemeinde als kleinste Verwaltungseinheit admin_level=8 genommen. Thailand hat kein 8 und 9 außer in der Hauptstadt.
Die Interpretation von municipality ist auch ziemlich verschieden.
Siehe die langen Länderlisten in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … nistrative (englisch).

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#63 2022-01-11 09:11:59

dieterdreist
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

Hoffnungsschimmer: Kurze Taginfo-Abfrage zeigt, dass place=municipality außer in D,A,CH fast nur in Schweden und Thailand vorkommt. Lustige Kombination. Wer da wohl in Thailand mappt...?


mein Eindruck ist anders, es sieht so aus als wären nur 350 von knapp 7000 place=municipality in Deutschland
http://taginfo.geofabrik.de/europe/germ … nicipality
29 in Österreich und 12 in der Schweiz.
4120 in Europa.
1477 in Ukraine
245 in Italien
300 in Spanien
15 in Frankreich
745 in Rumänien
49 Bulgarien
181 Nordamerika
155 Zentralamerika
916 Südamerika
1036 Asien (plus 1119x place:PH=municipality)
465 Australien Ozeanien

es ist also ziemlich weltweit verteilt.

Last edited by dieterdreist (2022-01-11 11:39:50)

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#64 2022-01-11 12:22:30

PPete2
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

aus Interesse: wie kommst du auf diese Länderliste? Ich habe z.b für Österreich mittels Overpass-Turbo nachgeschaut und erhalte da nur 4 Nodes

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#65 2022-01-11 13:11:21

Jo Cassel
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

[...]
Habe jetzt mal einfach nach Norwegen und Thailand geschrieben.
[...]

Na, wenn es aus Norwegen heißt "Rendering municipalities as nodes would not make any sense."
dann ist das für mich sehr beruhigend, denn in meinem Konzept ist municipality schließlich der off-Schalter des Gemeinde-labels im Sinne von
"willst Du diesen name wirklich rendern?" (Söhrewald)
gegenüber town/village als on-Schalter "name bitte Darstellen!" (Baunatal)

Eine großflächige/internationale Beschriftung der admin_level=8 Grenzrelationen (in D die kreisangehörigen Gemeinden) ist imho primär auf Basis deren Daten sinnvoll - und schon lange möglich.

Was die municipality-Zählerei bringen soll, weiß ich nicht, aber dabei bitte beachten,
ein place=municipality als Zusatztag an dieser deutschen al=8 Gemeinde-Grenzrelation
https://www.openstreetmap.org/relation/452210
ist genauso sinnfrei wie ein place=city an dieser/diesen rumänischen al=8
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 45#p851745

Daher steht in meinem Konzept auch "... sollte nur als Node (Punkt) verwendet werden."

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2244215

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#66 2022-01-11 14:16:12

dieterdreist
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

PPete2 wrote:

aus Interesse: wie kommst du auf diese Länderliste? Ich habe z.b für Österreich mittels Overpass-Turbo nachgeschaut und erhalte da nur 4 Nodes

ich habe auch ways und relationen gezählt, bzw. die gezählten Daten von der Geofabrik abgefragt, Link stand oben, analog Österreich:
http://taginfo.geofabrik.de/europe/aust … nicipality

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#67 2022-01-11 15:47:28

PPete2
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Komisch, Overpass-Turbo liefert da für Relationen in Österreich überhaupt nichts. Und auf der taginfo-Seite kann ich auch keine Details finden welche es davon konkret geben sollte. Oder mache ich etwas falsch?

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#68 2022-01-11 19:56:07

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

Also ist mein Ansatz "man muss eigentlich nur dafür sorgen, dass place=municipality von Carto gerendert wird und dann hat keiner mehr einen Grund, place=town zu missbrauchen" zu kurz gedacht. (Es sei denn -das ist der Strohhalm, an den ich mich noch klammere- der Tag würde weltweit doch ähnlich verstanden wie in D und eben nicht in dem umfassenden Wikipedia-Sinn. Das ist aber auch mihilfe von Overpass sicher nur mit einiger Handarbeit zu ergründen...)

Mir ging es bei meinem Verweis auf die Bedeutung des Begriffes weniger darum, wie dieser Begriff in OSM angewendet wird, sondern was er im real life beinhaltet. Da ist auch nicht Wikipedia die sinnstiftende Autorität, sondern der Gebrauch im englischen Sprachraum. Dort beschränkt sich der Begriff eben nicht nur auf die hier debattierte kleinstmögliche kommunale Selbstverwaltungseinheit, die wir landläufig als "Gemeinde" kennen (und die admin level 8 entspricht), sondern bezeichnet die Selbstverwaltungseinheit per se. Nehmen wir als Beispiel Kanada. Da bilden z.b. die beiden Weiler Crozier und Roddick mit zusammen rund 800 Einwohnern die stolze "Municipality of Alberton", aber es gibt z.B. auch eine "Municipality of Toronto" ... u.s.w.

M.E. spricht nichts dagegen, einen Tag place=municipality als label in jede Gemeindegrenzen-Relation zu setzen. Wenn ich in der Standardkarte dann nach dem Gemeindenamen suche, bekomme ich genau da, wo der place-node platziert wurde, den Marker für mein Suchergebnis angezeigt (z.B. Söhrewald) - den Gemeindenamen jedoch nicht, da dieser nicht gerendert wird. Habe ich keinen place-node als label, bekomme ich den Marker für das Suchergebnis auch angezeigt, allerdings irgendwo mittig im Gemeindegebiet (z.B. Erftstadt).

Wenn ich so für alle Gemeinden verfahre (wie es JoCassel vorschlägt), also auch für solche, wo 1 village oder 1 town = 1 Gemeinde ist, dann muss ich natürlich damit rechnen, dass irgend jemand auf die Idee kommt, dass auch Hamburg eine municipality ist und den label dann ebenfalls haben sollte ... was gemäß Definition auch stimmen würde. Sollte also theroetisch nichts schaden.

Dann habe ich aber immer noch nicht das Problem gelöst, dass für die administrativ aus mehreren Orten zusammengesetzten Gemeinden wie Erftstadt oder Söhrewald oder Wildeck zwar als Suchergebnis ein Marker auf der Standardkarte angezeigt wird, aber der Name dieser Gemeinde unauffindbar bleibt.

Und wenn ich für die Lösung dieses Problems den place=municipality label-node hernehmen will, dann muss ich von vorneherein eine Sonderregel definieren, dass das nicht für alle "municipalities" gelten soll, sondern nur für die aus mehreren Orten zusammengesetzten. Ist das wirklich die beste Lösung?

Oder nicht doch einfacher diesen speziellen Gemeinden ganz unabhängig von den label-nodes ein place=village node geben (Beispiel Rheinhausen BW) bzw. ein place=town node (Beispiel Baunatal) um das Problem der ungerenderten Namen zu lösen ..??.. dafür bräuchte man weder eine Sonderregel noch zusätzliche Tags, alles vorhanden ... und man müsste auch nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag warten, bis eine Entscheidung herbeigeführt wurde, place=municipality unter bestimmten Bedingungen zu rendern.

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#69 2022-01-11 20:01:47

Map_HeRo
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

@ JoCassel

Um Missverständnisse zu vermeiden ... meine Skepsis gegenüber den Vorschlag, place=municipality zu rendern richtet sich keineswegs gegen Deinen Vorschlag zum strukturierten Taggen von Gemeinden. Du hast das ja hier in der Gegend schon vielfach umgesetzt, und wenn man irgendwo auf eine Gemeinde stößt, wo die Daten zur Relation und die nodes zu admin_center und label nachvollziehbar angelegt sind, stammt das im Normalfall von Dir, das ist schon richtig saubere Arbeit, egal ob man jetzt einen label-node goutiert oder nicht. Das muss auch mal gesagt werden. cool

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#70 2022-01-12 14:16:09

Jo Cassel
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

PPete2 wrote:

Komisch, Overpass-Turbo liefert da für Relationen in Österreich überhaupt nichts. Und auf der taginfo-Seite kann ich auch keine Details finden welche es davon konkret geben sollte. Oder mache ich etwas falsch?

Zähle heute per overpass in Österreich
5 Nodes mit place=municipality - davon sind leider nur 3 per label in die admin_level=8 Grenzrelation eingebunden
(in Hessen aktuell 111 Nodes mit place=municipality, der Großteil ist nicht von mir)
Grenzrelationen mit place=municipality kann ich in A nicht finden - das ist auch gut so.

Auffällig ist, dass aber 13 admin_level=8 Gemeinden in A behaupten, sie hätten ein label, z.B.
https://www.openstreetmap.org/relation/947891
halte das für einen Zuordnungsfehler, der *Siedlungsort* "Götzendorf an der Leitha" ist doch wohl role=admin_centre der Gemeinderelation.

Abfrage zu role=label in al=8 Grenzrelationen
https://overpass-turbo.eu/s/1f0m

----

Map_HeRo wrote:

[...]
Oder nicht doch einfacher diesen speziellen Gemeinden ganz unabhängig von den label-nodes ein place=village node geben (Beispiel Rheinhausen BW) bzw. ein place=town node (Beispiel Baunatal) um das Problem der ungerenderten Namen zu lösen ..??[...]

Du willst nicht wirklich 11000 Fake-place-Nodes in D (wieder neu) anlegen?

----

Nix neues in meinem Entwurf für die DE-Dokumentation:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2244215

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#71 2022-01-12 15:41:48

PPete2
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Danke, dann kann man offenbar den geposteten Zahlen von http://taginfo.geofabrik.de nicht wirklich vertrauen.

Lustig ist der Fall jener Gemeinde die seit gestern in Österreich dazu kam: Es geht um die Gemeinde "Rauris" https://www.openstreetmap.org/relation/1022928 die - wie meist bei Gemeinden - einen gleichlautetende Ort samt dazugehörigem place-node hat: https://www.openstreetmap.org/node/240056984
Da dieser Node nicht wirklich mittig im Gemeindegebiet liegt, wurde gestern ein weiterer Node erzeugt zwecks mittigem Label: https://www.openstreetmap.org/node/9411278461
Beide Nodes sind in die Gemeinde-Relation eingebunden. Es stellt sich die Frage ob solche Label-Nodes überhaupt sinnvoll sind - SOFERN es bereits einen gleichlautenden place-node der Gemeinde gibt. Und zweitens ob dieser label-node "place=municipality" getaggt sein soll? Könnte das nicht "doppelt gemoppelt" mit dem Node des Hauptortes "Rauris" der Gemeinde sein?

Last edited by PPete2 (2022-01-12 15:44:54)

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#72 2022-01-12 17:31:33

Jo Cassel
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

PPete2 wrote:

[...]Könnte das nicht "doppelt gemoppelt" mit dem Node des Hauptortes "Rauris" der Gemeinde sein?

Es gibt in D (und wohl auch in A-CH)
A Gemeinden mit Kunstnamen ("Söhrewald")
B Gemeinden deren Namen sich aus einem namensgebenden Hauptort ableitet (der dann idR auch Verwaltungssitz=admin_centre ist)

Aus Sicht der Gemeinderelation (und meinem Entwurf für die DE-Dokumentation) ist das aber völlig egal.

Den "Rauris"-Fall kenne ich bei mir z.B. bei "Calden"
https://www.openstreetmap.org/relation/455491
und sehe da datentechnisch-grundsätzlich keinerlei Probleme.

Meine einzige Kritik am neuen place=municipality-Node: die wikimedia-Tags zur Gemeinde gehören einzig und nur an die Grenzrelation der Gemeinde ("Ein Node mit place=municipality ist daher immer nur ein Zusatzelement dieser Grenzrelation").
vgl. mein "Calden"-Gemeinde Node-Tagging
https://www.openstreetmap.org/node/6184200447

Sollte ich noch "Eine Dopplung der wikimedia-Tags (wikidata, wikipedia, wikimedia_commons) am label-Node ist unerwünscht." aufnehmen?

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#73 2022-01-12 18:09:04

streckenkundler
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

A Gemeinden mit Kunstnamen ("Söhrewald")
B Gemeinden deren Namen sich aus einem namensgebenden Hauptort ableitet (der dann idR auch Verwaltungssitz=admin_centre ist)

C: Gemeinden, deren Name sich aus beiden Orten zusammensetzt... Gemeinde Byhleguhre-Byhlen Es ist eine amtsangehörige Gemeinde, daher ist selbst der Admin-Centre-Node schwierig, da es keine vollständige Gemeindeverwaltung gibt, sondern nur einen Bürgermeister mit Gemeinderat. Hauptverwaltungsaufgaben werden über das Amt erledigt.



Sven

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#74 2022-01-12 18:20:01

38446
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Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

[...]
Na, wenn es aus Norwegen heißt "Rendering municipalities as nodes would not make any sense."
dann ist das für mich sehr beruhigend, denn in meinem Konzept ist municipality schließlich der off-Schalter des Gemeinde-labels im Sinne von
"willst Du diesen name wirklich rendern?" (Söhrewald)
gegenüber town/village als on-Schalter "name bitte Darstellen!" (Baunatal)

Eine großflächige/internationale Beschriftung der admin_level=8 Grenzrelationen (in D die kreisangehörigen Gemeinden) ist imho primär auf Basis deren Daten sinnvoll - und schon lange möglich.

Dann hatte ich dich vorher doch nicht richtig gelesen. Für dich ist also die korrekt-systematische Lösung über das Rendern der Namen an den Grenzrelationen unverhandelbar, richtig?

Ich stimme dir zu, dass die Antwort aus Norwegen es unwahrscheinlicher macht, dass der Vorschlag, municipality zu rendern, Zustimmung erfahren wird.

Mit dem Rendern von Namen an Grenzrelationen habe ich mich nun noch gar nicht beschäftigt und wäre insoweit erstmal wieder raus. Andererseits wurde dazu doch der damals zitierte Github Issue erfolglos geschlossen (Link folgt), oder nicht?

Insofern habe ich, bei allem Respekt vor deiner Kenntnis der Materie, doch wieder das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen und bin zunehmend geneigt, dem seinerzeit geäußerten von MapHe_Ro geäußerten Gedanken zuzustimmen, dass man sich mittelfristig mit der unserem Konsens nach falschen Verwendung von place=town abfinden könnte/müsste. Vielleicht mit einem Subtag für place=town einführen wie town=rural / town=nocentre / town=administrative o.ä.?

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#75 2022-01-12 18:26:57

Jo Cassel
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Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

streckenkundler wrote:
Jo Cassel wrote:

A Gemeinden mit Kunstnamen ("Söhrewald")
B Gemeinden deren Namen sich aus einem namensgebenden Hauptort ableitet (der dann idR auch Verwaltungssitz=admin_centre ist)

C: Gemeinden, deren Name sich aus beiden Orten zusammensetzt... Gemeinde Byhleguhre-Byhlen Es ist eine amtsangehörige Gemeinde, daher ist selbst der Admin-Centre-Node schwierig, da es keine vollständige Gemeindeverwaltung gibt, sondern nur einen Bürgermeister mit Gemeinderat. Hauptverwaltungsaufgaben werden über das Amt erledigt.



Sven

Ja, sorry C gibt es natürlich auch, und auch da kann/könnte ganz entspannt (zusätzlich zu admin_centre) ein place=municipality label-Node "ins grüne" gesetzt werden, und nix geht kaputt.

Gruß
Jo

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