You are not logged in.

#26 2022-01-06 17:57:52

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:

Meiner Meinung nach beeinflusst in diesem Bereich OpenStreetMap Carto das Mapping ungünstig, indem es place und admin Flächen ignoriert, und keine Labels dafür rendert. Die Namen von Verbundgemeinden sollten durchaus gerendert werden, allerdings ohne dass man nichtexistente town nodes setzen muss.
Die Sache ist nicht ganz einfach, denn wenn man labels aus admin Flächen rendert resultieren jede Menge doppelte Labels (für place und für admin), das zu verhindern ist ein bisschen aufwendig.

Flächen werden in OSM carto absichtlich nicht gerendert, wie im Wiki unter Key:place ausführlich beschrieben ist.

Because of the lack of verifiability and the different conflicting ideas for the meaning of the outline and because the well defined centre of the place which is useful and important for many applications is not part of such mapping it is not advisable for mappers to map populated places as areas but to map them as nodes. Data users should not expect the area geometries of populated places to have a particular meaning. Populated places mapped as areas do not render in the openstreetmap-carto stylesheets. This is intentional, as documented at the Openstreetmap Carto GitHub project.

Der hier zugrunde gelegt "lack of verifiability" gilt m.E. ganz genau so für rein administrative Gebilde, die vermutlich aus eben diesem Grunde auch mit Absicht nicht gerendert werden, auch wenn sie einen place=municipality node enthalten.

Fehlerhaften Begriff ausgetauscht

Last edited by Map_HeRo (2022-01-06 18:15:24)

Offline

#27 2022-01-06 18:02:21

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:
dieterdreist wrote:

[...]
https://www.openstreetmap.org/node/240061254

Dessau gibt es nicht mehr in OpenStreetMap, nicht mal mehr als old_name nur noch als admin_level=9 Objekt, Roßlau aber schon

... hat mit den kreisangehörigen admin_level=8 Gemeinden (um die es mir primär geht) nix zu tun, aber in meinen Augen ist das rein OSM-handwerklich in mehrer Hinsicht definitiv nicht sauber gelöst.

Macht es denn wirklich einen Unterschied, ob so ein administrativer Konstrukt auf Ebene einer kreisfreien Stadt oder auf Gemeindeebene erzeugt wird? Der Konstrukt beim Zusammenlegen zweier Orte ist doch derselbe und die daraus resultierenden Einordnungsprobleme auch.

Offline

#28 2022-01-06 18:09:39

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Geofreund1 wrote:

[...] Wieso eigentlich?

Ist das jetzt eine (auswertungs)technische oder soziokulturelle Frage?
vgl.
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 53#p838853
und den dortigen simplen overpass-Auswertungs-Link (nebenbei ganz ohne municipality oder label, das sind nur Auswertungs-Zusatzmöglichkeiten)

@38446: Ja ... PPete2 hat die OSM-Wirrniss seinerzeit gut auf den Punkt gebracht ;-)

Offline

#29 2022-01-06 18:37:43

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Map_HeRo wrote:

[...]
Macht es denn wirklich einen Unterschied, ob so ein administrativer Konstrukt auf Ebene einer kreisfreien Stadt oder auf Gemeindeebene erzeugt wird? [...]

Naja in der OSM-Dokumentation schon.
(aber die Dessau-Roßlau Probleme fangen doch schon damit an, dass die 2 Stadtteile Dessau + Roßlau nicht gleichwertig in OSM abgebildet sind.)

Last edited by Jo Cassel (2022-01-06 18:46:52)

Offline

#30 2022-01-06 22:13:58

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Map_HeRo wrote:

Flächen werden in OSM carto absichtlich nicht gerendert, wie im Wiki unter Key:place ausführlich beschrieben ist.

Because of the lack of verifiability and the different conflicting ideas for the meaning of the outline and because the well defined centre of the place which is useful and important for many applications is not part of such mapping it is not advisable for mappers to map populated places as areas but to map them as nodes. Data users should not expect the area geometries of populated places to have a particular meaning. Populated places mapped as areas do not render in the openstreetmap-carto stylesheets. This is intentional, as documented at the Openstreetmap Carto GitHub project.

Der hier zugrunde gelegt "lack of verifiability" gilt m.E. ganz genau so für rein administrative Gebilde, die vermutlich aus eben diesem Grunde auch mit Absicht nicht gerendert werden, auch wenn sie einen place=municipality node enthalten.

ich glaube admin Flächen werden nicht gerendert weil man sonst deduplizieren müsste, seit 18 Jahren sind die Mapper es gewohnt dass sie für Ortsnamen nodes setzen müssen, daher gibt es für die meisten davon nodes, und place Flächen sind eher rar (vor allem reine place Flächen wo nicht nur der tag an ein admin polygon gehängt wurde), weil die Hauptkarte sie nicht rendert.

der lack of verifiability ist m.E. hier nur vorgeschoben, und für admin ist es erst recht kein Grund, die Grenzen werden da ja gerendert nur die Namen nicht.

Last edited by dieterdreist (2022-01-06 22:15:31)

Offline

#31 2022-01-06 22:32:54

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:

ich glaube admin Flächen werden nicht gerendert weil man sonst deduplizieren müsste, seit 18 Jahren sind die Mapper es gewohnt dass sie für Ortsnamen nodes setzen müssen, daher gibt es für die meisten davon nodes, und place Flächen sind eher rar (vor allem reine place Flächen wo nicht nur der tag an ein admin polygon gehängt wurde), weil die Hauptkarte sie nicht rendert.

der lack of verifiability ist m.E. hier nur vorgeschoben, und für admin ist es erst recht kein Grund, die Grenzen werden da ja gerendert nur die Namen nicht.

Ich will dem nicht widersprechen, dazu weiß ich zuwenig über die Historie, aber die Festlegung im Wiki dazu hört sich für mich schon ziemlich verbindlich an ... ohne node kein place. Ende der Diskussion smile . Und von den admin areas werden eben auch nur die Grenzlinien gerendert, ohne place und name.

Für mich stellt sich das so dar, dass man bei den "municipality areas" auf Basis dieser grundsätzlichen Regelung ohne einen node nicht weiterkommen wird, auch wenn das programmtechnisch sicher machbar wäre.

Offline

#32 2022-01-06 22:48:02

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

es stimmt nicht ganz was ich oben geschrieben habe, admin Namen werden gerendert, allerdings entlang der Grenzen mit kleinem offset und nicht als Punktlabel in der Mitte.

Offline

#33 2022-01-07 01:04:29

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:
dieterdreist wrote:

[...]
https://www.openstreetmap.org/node/240061254

Dessau gibt es nicht mehr in OpenStreetMap, nicht mal mehr als old_name nur noch als admin_level=9 Objekt, Roßlau aber schon

... hat mit den kreisangehörigen admin_level=8 Gemeinden (um die es mir primär geht) nix zu tun, aber in meinen Augen ist das rein OSM-handwerklich in mehrer Hinsicht definitiv nicht sauber gelöst.


ja, da gibt es auch einen weiteren virtuellen place, sogar city, und ein Beispiel warum carto place Flächen nicht rendern will
https://www.openstreetmap.org/relation/62526

Offline

#34 2022-01-07 09:04:44

38446
Member
Registered: 2015-08-17
Posts: 27

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Wäre es dann nicht wirklich das Pragmatischste sich darum zu bemühen, wie municipality gerendert werden kann (nach Betrachtung der weiteren Implikationen, Stichwort Dopplungen mit town)? Dann müsste ja an den Vereinbarungen zum Tagging nichts geändert werden und man könnte auf die falsche Verwendung von town verzichten.
Und die Diskussion dazu müsste dann wahrscheinlich international (direkt auf GitHub?) erfolgen?

@dieterdreist: mit "Pragmatischste" will ich sagen - ja, es ist nicht ganz konsequent, aber der "saubere" Weg ist aufgrund der langen Zeit zu aufwendig und nicht (mehr) realistisch umzusetzen, oder?

Last edited by 38446 (2022-01-07 09:09:14)

Offline

#35 2022-01-07 11:43:51

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:
Jo Cassel wrote:

[...]
... hat mit den kreisangehörigen admin_level=8 Gemeinden (um die es mir primär geht) nix zu tun, aber in meinen Augen ist das rein OSM-handwerklich in mehrer Hinsicht definitiv nicht sauber gelöst.

ja, da gibt es auch einen weiteren virtuellen place, sogar city, und ein Beispiel warum carto place Flächen nicht rendern will
https://www.openstreetmap.org/relation/62526

ja, place-Tags an einer Grenzrelation, die bereits einen dezidiert gesetzten place-Node (per label eingebunden) besitzt sind logischerweise Dopplungs-Mist.

Das nächste Problem erkennt man, wenn man sich die Versionsgeschichte dieses place-Nodes anschaut:
https://www.openstreetmap.org/node/240061254/history
Der startete mal als "Dessau", und wurde irgendwann zu "Dessau-Roßlau", aber ohne das einer neuer "Dessau" gesetzt wurde. Dessau ist aber nicht untergegangen, sondern besteht als Stadtteil - analog zu Roßlau - munter weiter.
Als place=suburb Node für "Dessau" bietet sich übrigens ein Recycling dieses alten Datenmülls an:
https://www.openstreetmap.org/node/240098523

Und die place-Nodes der Stadt*bezirke* gehören dann zum place=quarter abgestuft.

Offline

#36 2022-01-07 15:22:19

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

Wäre es dann nicht wirklich das Pragmatischste sich darum zu bemühen, wie municipality gerendert werden kann (nach Betrachtung der weiteren Implikationen, Stichwort Dopplungen mit town)? Dann müsste ja an den Vereinbarungen zum Tagging nichts geändert werden und man könnte auf die falsche Verwendung von town verzichten.
Und die Diskussion dazu müsste dann wahrscheinlich international (direkt auf GitHub?) erfolgen?
[...]

Ja, die carto-Render-Entscheidungen fallen nicht hier und haben internationale Implikationen...
Du musst aber bedenken, dass es, was die deutschen Gemeinden angelangt, mehrere Auswertungsmöglichkeiten gibt:

1) Nur auf Datenbasis der al=8-Grenzrelationen - die Lage der Beschriftung erfolgt automatisiert (und nicht immer optimal)
Das ist das, was ich hier gemacht habe https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 53#p838853
(geht natürlich, je nach Auswerterwunsch, auch ohne name:prefix)

2) Auf Datenbasis der al=8-Grenzrelationen - die Lage der Beschriftung aus der dort (sofern vorhanden) eingebundenen label-Node-Position (carto wertet label gegenwärtig gar nicht aus)

3) Nur auf Datenbasis der municipality-Nodes
Problem bei 3 sind Sonderfälle wie "Baunatal" und dass Daten wie name:prefix=* wiederum nur über die Grenzrelation verfügbar sind oder am Node gedoppelt werden müssten.

Mein Gedanke/Ansatz ist da insofern ganz bescheiden: möglichst keine "Geisterstädte" in den OSM-Daten und dass eine fundierte Auswertung nach 2) möglich sein sollte.

Offline

#37 2022-01-07 18:45:43

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Egal wie man es dreht und wendet, es ist ein Unding, das die Namen von real existierenden Großgemeinden in carto nicht angezeigt werden, auch wenn wir grundsätzlich nicht für den renderer taggen. Und, wie 38446 korrekt festgestellt hat, sollte eine pragmatische Lösung her. Der aktuelle Zustand (jeder macht, was er will) ist auf keinen Fall befriedigend.

Eine Lösung nur auf Basis der Grenzrelation -analog Jo Cassel Punkt 1)- halte ich angesichts der klaren Aussage "Populated places mapped as areas do not render in the openstreetmap-carto stylesheets. This is intentional ..."  für ausgeschlossen, da die Grenzrelation eben nur eine area beschreibt.

Eine gute, realitätsnahe und praktikable Lösung wäre m.E. die Verwendung einer place=municipality node, egal, ob diese freihändig platziert oder als label in die Gemeinde-Grenzrelation eingebunden ist. Ob bei der zuständigen Stelle erreicht werden kann, place=municipality analog place=town zukünftig zu rendern, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Vorschlag, der ebenfalls auf Jo Cassel zurückgeht, hätte aber sicher nicht nur meine Unterstützung.

In Anbetracht der teilweise ewig langen Entscheidungsprozesse halte ich es persönlich aber auch nicht für grundlegend verwerflich, Kunstgebilde wie Erftstadt zumindet temporär als "zukünftig zusammengewachsene Städte analog Baunatal" zu betrachten und diesen administrativ entstandenen Städten einen place=town node zu verpassen, auch wenn andere und auch erfahrenere Kollegen sich dagegen aussprechen. Was heute noch nicht ist (zusammengewachsen), kann ja schon in wenigen Jahren der Fall sein. Und, wie einer meiner Chefs gerne zu sagen pflegt: Erfahrung hemmt den Fortschritt ... big_smile (nur zur Auflockerung, ist nicht ernst gemeint!).

Eine derartige temporäre Lösung würde gegen keine gültige Regel verstoßen (außer einer in die deutsche Wiki hineingemogelten Untersagung), das aktuelle Renderingproblem ad hoc lösen und könnte, sobald eine dauerhafte/umfassende Lösung für das Problem gefunden wurde, sukzessive durch das finale Tagging ersetzt werden. Davon abgesehen wird es ohnehin schon in vielen Fällen praktiziert. Also warum das nicht solange dulden, bis eine endgültige, die reale Situation korrekt abbildende Lösung gefunden ist?

Offline

#38 2022-01-07 20:24:37

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Map_HeRo wrote:

[...]
Eine gute, realitätsnahe und praktikable Lösung wäre m.E. die Verwendung einer place=municipality node, egal, ob diese freihändig platziert oder als label in die Gemeinde-Grenzrelation eingebunden ist. [...]

In Anbetracht der teilweise ewig langen Entscheidungsprozesse halte ich es persönlich aber auch nicht für grundlegend verwerflich, Kunstgebilde wie Erftstadt zumindet temporär als "zukünftig zusammengewachsene Städte analog Baunatal" zu betrachten und diesen administrativ entstandenen Städten einen place=town node zu verpassen, [...]

Ein place=municipality Node sollte bitte, bitte(!) *immer* als label in die Gemeinde-Grenzrelation eingebunden sein. Das Mapper den freihändig (neu) platzieren kann ist ja gerade Sinn des role=label (Mapper kann die geeignete Beschriftungsposition oft besser einschätzen als der geistig beschränkte Renderer)

Wenn irgendwo in D entschieden wird "ist ja eigentlich (fast) wie Baunatal" hab ich damit kein Problem, es muss lokal nur municipality in town oder was auch immer geändert werden.

Mein Baunatal-Gedanke dazu schon vor 3 Jahren: Auswerter die "Baunatal" auf Basis der Grenzrelation als *Gemeinde* Beschriften wollen können bei Nutzung label-Position sogar den place-Node überdecken und damit Namens-Dopplungen vermeiden.
Daher ist Baunatal-place=town eben *auch* als label in die Gemeinde-Grenzrelation eingebunden - schlauere Lösungen hat mir seit damals niemand präsentiert;-)

Offline

#39 2022-01-07 21:51:32

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

irgendwo einen node ins „Nichts“ zu legen zwischen den Orten die gemeinsam eine Stadt bilden, das finde ich genauso befremdlich wie irgendwo einen node zu haben mit name=Deutschland place=country. Im Prinzip wäre es also theoretisch denkbar.

Carto könnte problemlos solche Punkte selbstständig „erfinden“ indem sie Polygonnamen für sowas rendern, label nodes braucht niemand und haben mit Geodaten nichts zu tun. Sofern der Node ein Zentrum bezeichnet wie es bei Städten in der Regel der Fall ist, passt das, aber hier geht es ja gerade um den Fall dass es kein Zentrum gibt.

Offline

#40 2022-01-08 00:27:48

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

Das nächste Problem erkennt man, wenn man sich die Versionsgeschichte dieses place-Nodes anschaut:
https://www.openstreetmap.org/node/240061254/history
Der startete mal als "Dessau", und wurde irgendwann zu "Dessau-Roßlau", aber ohne das einer neuer "Dessau" gesetzt wurde. Dessau ist aber nicht untergegangen, sondern besteht als Stadtteil - analog zu Roßlau - munter weiter.
Als place=suburb Node für "Dessau" bietet sich übrigens ein Recycling dieses alten Datenmülls an:
https://www.openstreetmap.org/node/240098523

Und die place-Nodes der Stadt*bezirke* gehören dann zum place=quarter abgestuft.

dass Dessau jetzt ein Stadtteil ist und keine Stadt mehr steht so in der deutschen Wikipedia, aber diese Interpretation halte ich nicht für besonders realistisch wenn man nicht nur auf die Verwaltung sieht. Dessau ist nach wie vor eine Stadt und kein Stadtteil, nur verwaltungstechnisch ist es ein Teil von Dessau-Roßlau. In 50 Jahren sieht die Lage vielleicht anders aus, momentan „gibt“ es weiterhin sowohl Dessau als auch Roßlau und zusammen gelten sie als kreisfreie Stadt (daraus folgt nicht dass sie alleine keine Städte im Sinne von place sein können).

Offline

#41 2022-01-08 11:19:25

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

dieterdreist wrote:

[...]
Carto könnte problemlos solche Punkte selbstständig „erfinden“ indem sie Polygonnamen für sowas rendern, label nodes braucht niemand [...]

Das denken die cartoonisten wohl auch und rendern z.B. "Brandenburg" (automatisiert) östlich Berlins, Richtung polnische Grenze, statt nördlich Berlins, wie von Mapper(n) vorgesehen.

dieterdreist wrote:

dass Dessau jetzt ein Stadtteil ist und keine Stadt mehr steht so in der deutschen Wikipedia, aber diese Interpretation halte ich nicht für besonders realistisch [...].

Also in meiner Wikipedia ist der Absatz zur "Stadtgliederung" von Dessau-Roßlau mit einer behördlichen Quellenangabe versehen:
"Das Gebiet der ehem. Stadt Dessau bildet den Stadtteil Dessau mit den Stadtbezirken 01 - 21 und das Gebiet der ehem. Stadt Roßlau (Elbe) den Stadtteil Roßlau (Elbe) mit den Stadtbezirken 22 - 25."
https://verwaltung.dessau-rosslau.de/st … ebiet.html

Was ist denn eigentlich für OSM gewonnen, wenn ein Dessau-Node als place=town (statt korrekt suburb) gemappt wird?
Soll dann das übergeordnete Dessau-Roßlau "city" werden?

Last edited by Jo Cassel (2022-01-08 11:26:11)

Offline

#42 2022-01-08 18:54:25

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

@dieterdreist

Ich schätze Deine knochentrockenen Kommentare, wie z.B. diesen

dieterdreist wrote:

irgendwo einen node ins „Nichts“ zu legen zwischen den Orten die gemeinsam eine Stadt bilden, das finde ich genauso befremdlich wie irgendwo einen node zu haben mit name=Deutschland place=country. Im Prinzip wäre es also theoretisch denkbar.

bin aber in dieser Sache

dieterdreist wrote:

Carto könnte problemlos solche Punkte selbstständig „erfinden“ indem sie Polygonnamen für sowas rendern, label nodes braucht niemand und haben mit Geodaten nichts zu tun. Sofern der Node ein Zentrum bezeichnet wie es bei Städten in der Regel der Fall ist, passt das, aber hier geht es ja gerade um den Fall dass es kein Zentrum gibt.

anderer Meinung. Carto generiert solche Punkte nicht selbständig, mit der Begründung

Note that for some applications, in particular for routing programs, not having a well placed centre nodecan cause problems ...

und "well placed" kann eine willkürlicher gesetzer Node kaum sein. Das sollte am besten jemand machen, der mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut ist. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem Zentrum einer "echten" Stadt mit Bebauung, Kirche, Rathaus, Marktplatz usw. und dem Zentrum einer administrativ aus mehreren Orten gebildeten Stadt, welches sich je nach lokaler Gegebenheit im Hauptort oder einer gut erreichbaren zentralen Stelle (wie z.B. im Falle Salzgitter) befinden sollte. Das letztere ist dann schon mal ein klarer Hinweis für den User, dass dieser Ort kein gewachsenes Stadtzentrum hat. Aber die Notwendigkeit auch für diesen Node ergibt sich aus dem vorher gesagten.

Und das Beharren darauf, dass eine per Administrationsakt entstandene Stadt wie Erftstadt oder Dessau-Rosslau in Wirklichkeit nicht exisitert, hilft niemand weiter. Es sind nach deutschem Recht existierende Städte, auch wenn die lokale Bevölkerung sich noch jahrzehntelang daran festklammern mag, dass der eigene Ort mit den beigeordneten nicht das geringste zu tun hat. Und wenn man die zuvor  eigenständige Städte nicht zu "Suburbs" degradieren will spricht nichts dagegen, sie auch zukünftig als place=town zu taggen. Dazu Zitat Wiki:

Often these suburbs are distinct settlements and will be tagged as place=village, place=town, or place=city, depending on factors such as population.

Das impliziert, dass ich durchaus eine city in der city haben kann oder eben auch eine town in der town. Wie zum Beispiel hier praktiziert:

https://www.openstreetmap.org/node/2400 … 315/7.7245

village im village ... smile ... mal abgesehen davon, dass die Redundanz in name= + name:de= natürlich Quatsch ist, ist das m.E. eine akzeptable Lösung, auch wenn das übergeordnete Rheinhausen kein "echtes" Dorf ist, sondern eine durch Gebietsreform entstandene Gemeinde, also eigentlich ein place=municipality führen müsste. Aber daran wird ja gerade gearbeitet ...

Offline

#43 2022-01-08 19:11:15

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

Ein place=municipality Node sollte bitte, bitte(!) *immer* als label in die Gemeinde-Grenzrelation eingebunden sein. Das Mapper den freihändig (neu) platzieren kann ist ja gerade Sinn des role=label (Mapper kann die geeignete Beschriftungsposition oft besser einschätzen als der geistig beschränkte Renderer)

Wenn irgendwo in D entschieden wird "ist ja eigentlich (fast) wie Baunatal" hab ich damit kein Problem, es muss lokal nur municipality in town oder was auch immer geändert werden.

Mein Baunatal-Gedanke dazu schon vor 3 Jahren: Auswerter die "Baunatal" auf Basis der Grenzrelation als *Gemeinde* Beschriften wollen können bei Nutzung label-Position sogar den place-Node überdecken und damit Namens-Dopplungen vermeiden.
Daher ist Baunatal-place=town eben *auch* als label in die Gemeinde-Grenzrelation eingebunden - schlauere Lösungen hat mir seit damals niemand präsentiert;-)

Ich bin da absolut dabei. Wenn man irgendwo in einem durch Grenzrelation umschlossenen Gebiet eine place Node setzt, um dem Kind einen Namen zu geben (denn darum geht es bei diesem node ja primär) gibt es m.E. überhaupt keinen Grund, warum man diesen NICHT als label in die Relation einbinden sollte, oder?

Offline

#44 2022-01-08 20:04:52

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Map_HeRo wrote:

[...]
https://www.openstreetmap.org/node/2400 … 315/7.7245

village im village ... smile ... mal abgesehen davon, dass die Redundanz in name= + name:de= natürlich Quatsch ist, ist das m.E. eine akzeptable Lösung, [...]

Der place-Node scheint mir sinnvoll im zentralen, *bebauten* Bereich positioniert - statt im grünen Nirgendwo - sieht für mich aus der Ferne nachvollziehbar aus.
Den alten openGeoDB-Krempel raus, den place-Node mit role=label in die zugehörige Gemeinde-Grenzrelation einbinden und gut ist (erstmal).

Offline

#45 2022-01-08 20:25:54

38446
Member
Registered: 2015-08-17
Posts: 27

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Map_HeRo wrote:

Ich bin da absolut dabei. Wenn man irgendwo in einem durch Grenzrelation umschlossenen Gebiet eine place Node setzt, um dem Kind einen Namen zu geben (denn darum geht es bei diesem node ja primär) gibt es m.E. überhaupt keinen Grund, warum man diesen NICHT als label in die Relation einbinden sollte, oder?

Höchstens, wenn man sich municipality zusätzlich für den Notfall als bewusst schwammigen generic place-tag offenhalten möchte, der auch mal keine direkte Entsprechung in einer Grenzrelation haben könnte. Da habe ich jetzt zwar keinen konkreten Fall im Hinterkopf, könnte mir das angesichts  der bisherigen Erörterungen aber vorstellen.
Diese vielfältigen konstruktiven Erörterungen lese ich übrigens gerade angeregt und mit großem Interesse, scheine mich nun aber zunächst etwas weiterbilden zu müssen, bevor ich wieder dazu beitragen kann....

Last edited by 38446 (2022-01-08 20:26:16)

Offline

#46 2022-01-08 22:52:15

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 337

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

38446 wrote:

Höchstens, wenn man sich municipality zusätzlich für den Notfall als bewusst schwammigen generic place-tag offenhalten möchte, der auch mal keine direkte Entsprechung in einer Grenzrelation haben könnte. Da habe ich jetzt zwar keinen konkreten Fall im Hinterkopf, könnte mir das angesichts  der bisherigen Erörterungen aber vorstellen.

Yo, municipality ist hier ohnehin von der Begrifflichkeit etwas fragwürdig. Bin noch da dran ...

38446 wrote:

Diese vielfältigen konstruktiven Erörterungen lese ich übrigens gerade angeregt und mit großem Interesse, scheine mich nun aber zunächst etwas weiterbilden zu müssen, bevor ich wieder dazu beitragen kann....

Tu das ... big_smile ... geht mir nicht anders - habe mich die letzten 2 Tage mit kaum was anderem beschäftigt, weil ich das Thema mege interessant finde.

Offline

#47 2022-01-09 13:46:19

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,361

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Wetter ist bescheiden und wirkliche Proteste gegen municipality nicht zu vernehmen,
daher habe ich mir mal Zeit genommen, um (m)ein Konzept als aufbohren von
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … nicipality
in meinem Benutzernamnsraum auszuformulieren:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2242937

?

Offline

#48 2022-01-09 15:43:18

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Im Prinzip gibt es place=municipality ja schon: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … nicipality
Die Frage ist, wie sich das zu place=town, place=village und place=city verhält.

Offline

#49 2022-01-09 15:54:28

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,626
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Jo Cassel wrote:

Das denken die cartoonisten wohl auch und rendern z.B. "Brandenburg" (automatisiert) östlich Berlins, Richtung polnische Grenze, statt nördlich Berlins, wie von Mapper(n) vorgesehen.


Mapper können so was wie Stricharten, Farben, Strichstärken, Kartensymbole, Zeichenreihenfolge und Position von Beschriftungen nicht "vorsehen", das kann gar nicht gehen weil sie ja nicht wissen, was man darstellt und mit welchem Ausschnitt, und was man sonst noch darstellen will, und wie etc.
Das ganze "label"-tagging ist sinnfrei, und wird daher zurecht ignoriert von carto. Was durchaus Sinn macht (m.E.) ist, einen zentralen Punkt anzugeben, der Name "label" ist dafür aber fehlgeleitet.


Jo Cassel wrote:

Also in meiner Wikipedia ist der Absatz zur "Stadtgliederung" von Dessau-Roßlau mit einer behördlichen Quellenangabe versehen:
"Das Gebiet der ehem. Stadt Dessau bildet den Stadtteil Dessau mit den Stadtbezirken 01 - 21 und das Gebiet der ehem. Stadt Roßlau (Elbe) den Stadtteil Roßlau (Elbe) mit den Stadtbezirken 22 - 25."
https://verwaltung.dessau-rosslau.de/st … ebiet.html


da hatte ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, klar gibt es einen Verwaltungsakt und ist es verwaltungstechnisch bzw. administrativ völlig unstrittig, dass das Gebiet jetzt gemeinsam unter dem Namen "Dessau-Roßlau" verwaltet wird. Und dass die deutsche Wikipedia nichts anderes anerkennen will wundert mich auch nicht im geringsten, bei OSM haben wir aber andere Kriterien. Für uns ist es durchaus relevant, was die Leute vor Ort sagen, und ob sie denken, Dessau wäre ein Stadtteil oder eine Stadt.


Jo Cassel wrote:

Soll dann das übergeordnete Dessau-Roßlau "city" werden?

"Dessau-Roßlau" wäre nach dieser Lesart nicht Dessau übergeordnet, sondern eine Beschreibung in einem anderen System/hinsichtlich anderer Kategorien. Dessau-Roßlau ist eine kreisfreie Stadt, eine Verwaltungseinheit, das durch boundary=administrative abgegrenzte Gebiet, Dessau dagegen eine Stadt unter siedlungsgeographischen Kriterien, unabhängig vom verwaltungsrechtlichen Status.

Last edited by dieterdreist (2022-01-09 15:57:02)

Offline

#50 2022-01-09 16:15:26

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,722
Website

Re: place=town für zusammengelegte Städte??

Dessau-Roßlau ist komisch...

Ich hab mir das mal unter https://osm-boundaries.com/ angeschaut (Permalink klappt anscheinend noch nicht...)
Ich verstehe nicht, warum Dessau AL=9 hat, Roßlau AL=9 hat, dann z.B. Großkühnau ein AL=9 hat, obwohl Großkühnau als AL=9 eine Teilfläche von Dessau auch AL=9 ist...

Irgendwas ist da schräg...

Sven

Offline

Board footer

Powered by FluxBB