Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

smootheFiets · 2021-12-02 14:43:22

Even inhoudelijk: ook al ben ik zeker geen expert (en alleen maar matig geïnteresseerd) in bunkers. Ik ben er toch tegengekomen tijdens BAG-onderhoud en heb er een paar aangeraakt. Bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/278831062/history (Wehrmacht, dus ander verhaal dan Grebbelinie. Wel historic=yes)

Ik ben voorstander van:
* building=bunker zonder lifecycle-prefixes: pand is als bunker gebouwd en nog steeds dusdanig te herkennen
* bunker_type=* (wat voor soort bunker is dit gebouw)
* abandoned:military=bunker: deed ooit "echt" dienst als bunker, maar nu niet meer. Je zou hem ook niet zo meteen kunnen hergebruiken als bunker (anders: disused)
* abandoned:operator=Germany: toen hij werd gebruikt, werd hij gebruikt door (Nazi-)Duitsland
* architect=*
* historic_period=*
...
Zeker geen name=Groepsschuilplaats oid! (dat ben ik in Noord-Holland vaker tegengekomen)

Dit schema vind ik voor de Grebbelinie en andere historische bunkers even toepasselijk.
Dus, wat Tilia_J voorstelt, maar met de lifecycle-prefixes voor military en operator ipv building. Redenering: zie boven. Zo'n beetje de logica van building=church, building:use=apartments.
Wat denken jullie hiervan?

PS: één tag heb ik zomaar verwijderd. Achteraf gezien had ik daarover misschien overleg moeten hebben. destination="Flak Stutz Punkt Emden" Sowieso is dat verkeerd gespeld (Flakstützpunkt Emden) en destination is voor dingen zoals highway's: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:destination. Wat was dus bedoeld? Dat de bunker deel uitmaakte van een Flakstützpunkt Emden?
Het klopt dat deze bunker bedoeld was voor de verdediging van Emden (belangrijke haven, niet ver weg). Een "Flakstützpunkt Emden" bestond echter niet, zeker is er geen op internet te vinden. Er was een hele kring van batterijen rond Emden, verdeeld in "Stützpunktgruppen". De "Stützpunktgruppe Delfzijl" bevatte, onder meer, de "Schwere Flakbatterie" Fiemel/Termunten. Dat zou misschien op een of ander manier getagged kunnen worden. Ik weet niet hoe.

Hendrikklaas · 2021-12-02 22:20:05

Smoothfiets, klinkt redelijk, aan het abandoned:operator=germany had ik nog niet gedacht. Dat kan ik hier en daar toepassen. Voel je vrij om het aan te passen, ik ben daar nog niet diep ingedoken en heb slechts aangegeven dat het bunkers van Duitse origine waren.
Verder stamt mijn / ons werk aan de Greb uit 2013 (er hebben zeker 4 mappers eendrachtig aan gewerkt). Waarbij de Wiki toendertijd weinig tot geen ondersteuning bood, laat staan eerder gebruikte defensieve tags op een presenteerblaadje aanbood. Ik heb al eens een vriendelijke mapper in de richting van de Greb geduid, maar zonder succes. En voor de Greb geldt eigenlijk hetzelfde als voor al het oude werk. De Wiki staat op mijn agenda voor als m’n werk klaar is, dan is er zicht op alle toegepaste of gebruikte tags. Een ding tegelijkertijd anders wordt t chaos van half afgemaakte zaken en als gebouw staat het meeste er toch wel in of op, zonder rancune tv de Wiki dat wel. Maar alles komt uit veldwerk en meetwerk dat hoort bij elkaar, surveyen, daar wordt OSM een betere en onderscheidende kaart / database van.
Dat is een volgend heet hangijzer prescriptief of descriptief mappen, zo mooi door Joost aangehaald, bij de keuze voor het een laat je zaken weg omdat die niet in de Wiki voorzien zijn, dan houden we een arme kaart / database over, wie is daarvoor ?
T.a.v. de Greb kan ik me niet onttrekken aan de vreemde tags die betrekking hebben op de monumentale status. Gb ... ed voor de bunkertjes. Maar waarom zijn er dan ook zonder no ? Dat is meer een vraag voor mapper die bekend is met de RCE no's, die net als ongemarkeerde routes buiten niet verifieerbaar zijn.
Als iemand vindt dat er verontschuldigingen op zijn plaats zijn, dan bij deze.

Tilia_J · 2021-12-02 23:26:44

Beste Hendrikklaas,

Hendrikklaas wrote:

Dat is een volgend heet hangijzer prescriptief of descriptief mappen, zo mooi door Joost aangehaald, bij de keuze voor het een laat je zaken weg omdat die niet in de Wiki voorzien zijn, dan houden we een arme kaart / database over, wie is daarvoor ?

Het door jou gebruikte descriptief toepassen van tagging leidt in mijn ogen niet tot een rijkere kaart of database. Ik zie eerder versnippering, tag/keycombinaties die fout zijn of niets doen en het niet mogelijk zijn om alle kazematten die één bepaald kenmerk delen in één zoekopdracht naar boven te halen. Toegegeven, je edits lopen over een tijdspanne van 9 jaar maar je mappingstijl komt op mij nogal onaandachtig over.

Ik heb deze avond nog bij twee van jouw recente edits (26 nov) de URL "www.grebbelinie.nl" verwijderd van kazematten bij Gein (Amsterdam) en Meinerswijk/Malburgen bij arnhem

Het zou mij enorm helpen als je uitleg geeft over wat je met descriptief mappen als doel hebt en op wat voor manier ik bij de Grebbelinie voor verarming van de kaart hebt gezorgd.

PeeWee32 · 2021-12-05 08:34:02

Kogacarlo wrote:

Misschien moeten we een kleine wikipagina maken om eens wat taggingregels te maken en duidelijkheid te verschaffen.

Friendly_Ghost wrote:

De afgelopen maanden heb ik ook veel naar forten, vestingen en bunkers gekeken. De bunkers van de Grebbelinie en Pantherstellung zijn interessant omdat er vele gemapt zijn, maar allemaal met tags die afwijken van op de Wiki gedocumenteerde conventies.

Hendrikklaas wrote:

De Wiki staat op mijn agenda voor als m’n werk klaar is, dan is er zicht op alle toegepaste of gebruikte tags

Als ik dit draadje zo eens lees is er juist behoefte aan een afgestemde wiki en zou ik daar niet lang mee wachten. Mijn tip is om dan vooral aandacht te geven aan de name tag. Deze is voor bunkers, verdedigingswerken en andere historische zaken helaas vaak verkeerd gebruikt. Hier een paar voorbeelden.

name=Grensafbakeningspaal
name=Geschutsbunker
name=Groepsschuilplaats

Als een naam beschrijft WAT iets is dan is het zo goed als altijd een foute name tag.

Hendrikklaas · 2021-12-05 13:58:20

Het door jou gebruikte descriptief toepassen van tagging leidt in mijn ogen niet tot een rijkere kaart of database.

"Descriptief" is in mijn optiek het vastleggen / opmeten van wat er buiten staat en ligt, meestentijds zelfs met behulp van de achterliggende bouwtekeningen, met in het achterhoofd de door lokale commandanten aangebrachte wijzigingen, meten moet dus altijd lokaal.
Ik zie eerder versnippering, tag/keycombinaties die fout zijn of niets doen en het niet mogelijk zijn om alle kazematten die één bepaald kenmerk delen in één zoekopdracht naar boven te halen. Toegegeven, je edits lopen over een tijdspanne van 9 jaar maar je mappingstijl komt op mij nogal onaandachtig over.
Die jaren is nu net de bottle neck, het geheel had aan een onderhouds en keysearch onderworpen moeten worden, maar ga daar maar eens aan staan bij een stortvloed van objecten. Zeker als de Wiki daar niet duidelijk of zelfs geen aandacht voor heeft.

Ik heb deze avond nog bij twee van jouw recente edits (26 nov) de URL "www.grebbelinie.nl" verwijderd van kazematten bij Gein (Amsterdam) en Meinerswijk/Malburgen bij arnhem
Die bij Gein zijn al verdwenen, die zijn misschienvan mijn hand maar onbedoeld door de editor daar geplaatst.
Voor Malburgen zie ik slechts IJsellinie zaken liggen, maar zonder hint weet ik daar niets van.

Het zou mij enorm helpen als je uitleg geeft over wat je met descriptief mappen als doel hebt en op wat voor manier ik bij de Grebbelinie voor verarming van de kaart hebt gezorgd.

Zie boven, de gebruikte tags zijn zo goed mogelijk gemaakt en beschrijvende namen passen daar niet bij, ja in een ver verleden misschien, zeg meer jeugd zonden. Die namen zijn als het goed is getagged met alt - old. Dat geeft met de editor dan weer problemen met valse vlagjes. Geen name maar wel alt ?

Douma-K meld en overlegd mbt de te gebruiken tags, voordat hij er aan begint, ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat waardeer. Een lijn die ik ook volg, door eerst een vraag stellen naar het hoe en waarom, zo vermijden we eindeloze betogen op het Forum, we zijn tenslotte geen sociaal medium.
Een andere optie die als een bal voor open doel ligt, vat ik samen als een vriendelijk verzoek om al die onzinnige niet in de Wiki voorkomende tags met objecten te verwijderen dan ben je al die rommel uit de database kwijt, klopt dat ?

nilodo · 2021-12-05 14:24:56

@ Hendrikklaas:

Wil je je laatste post nog even doorlezen: Ik heb sterk de indruk dat jouw reactie en fragmenten van Tilia_J een beetje door elkaar lopen.
En dat komt op de lezer mogelijk een beetje 'onaandachtig' over. :- )

Tilia_J · 2021-12-05 15:32:49

nilodo wrote:

Wil je je laatste post nog even doorlezen: Ik heb sterk de indruk dat jouw reactie en fragmenten van Tilia_J een beetje door elkaar lopen.

Het kostte mij even wat extra moeite om een lijn in de fragementen en bijbehorend antwoord te zoeken. Bij deze:

Hendrikklaas wrote:

"Descriptief" is in mijn optiek het vastleggen / opmeten van wat er buiten staat en ligt, meestentijds zelfs met behulp van de achterliggende bouwtekeningen, met in het achterhoofd de door lokale commandanten aangebrachte wijzigingen, meten moet dus altijd lokaal.

Deze beschrijving leest voor mij als een survey. De vraag is dan ook "hoe vertaal je je survey naar taggingschema waar het OpenStreetmap datamodel en rendering mee uit de voeten kan?"

Hendrikklaas wrote:

maar ga daar maar eens aan staan bij een stortvloed van objecten.

Kan ik dit opvatten als
1. Dat je vindt dat het wiki (of OSM taggingschema) geen antwoord/oplossing biedt voor de manier waarop jij je objecten in openstreetmap vast wilt leggen?
2. Of heb je moeite met het gericht zoeken naar door jou eerder toegevoegde of bewerkte zaken om die te onderhouden en verbeteren?

Hendrikklaas wrote:

Voor Malburgen zie ik slechts IJsellinie zaken liggen, maar zonder hint weet ik daar niets van.

Ik had slechts de link naar mijn verwijderedits gegeven waarvandaan je door kunt klikkken naar de objecten en vervolgens "geschiedenis"
Hierbij de link naar de objectgeschiedenis zelf:

https://www.openstreetmap.org/way/1006608166/history
https://www.openstreetmap.org/way/1006608150/history
https://www.openstreetmap.org/way/1006608134/history

Bij drie bovengenoemde objecten zie je bij versie 1 de tags die je hebt toegevoegd, en bij versie twee heb ik "grebbelinie.nl" verwijderd.

Hendrikklaas wrote:

die zijn misschienvan mijn hand maar onbedoeld door de editor daar geplaatst.

Gebruik je misschien een plugin voor het zelf opslaan en hergebruiken van taggingpresets?

Ik niet en merk bijvoorbeeld bij mijzelf als ik gedachteloos op "toevoegen" (tag) klik en dan blind op "ok" druk omdat ik denk dat bijvoorbeeld mijn laatst gebruikte tax "X" is maar in werkelijkheid is dit "Y". Als ik dan niet per gewijzigd object een nacontrole doe voordat ik het volgende object ga aanpakken, dan wordt fout op fout gestapeld.

Hendrikklaas wrote:

Geen name maar wel alt ?

Ook niet. Ik probeer zoveel mogelijk het taggingschema te volgen. Als ik onder de streep nog niet de hele objectbeschrijving in tags kan "vatten" dan resteert voor mij "description".

Voor bijvoorbeeld "S3A-type kazemet, bijnaam "Stekelvarken" zou je "description" kunnen gebruiken. Op eerdere suggestie in dit forumtopic (Friendly Ghost) heb ik daar "model" voor gebruikt.

Dan krijg je "military=bunker" > "bunker_type=pillbox" en dan "model=S3A-type kazemet, bijnaam "Stekelvarken"

Hendrikklaas wrote:

Een andere optie die als een bal voor open doel ligt, vat ik samen als een vriendelijk verzoek om al die onzinnige niet in de Wiki voorkomende tags met objecten te verwijderen dan ben je al die rommel uit de database kwijt, klopt dat ?

Ga alsjeblieft niet je eigen waardevolle bijdragen zomaar verwijderen. Maar het zou voor OSM van enorm toegevoegde waarde zijn als je je eerdere edits op een gestructureerde manier in overeenstemming brengt met elkaar, en zoveel mogelijk volgens de wiki.

Zo ben ik op zoek gegaan naar "wat heeft Hendrik Klaas" allemaal voor verschillende taggings gebruikt die ik voor de Grebbelinie op één lijn kan brengen?

Een goed begin is via taginfo in de database gaan zoeken naar, laten we bij het eerdere voorbeeld blijven, "Stekelvarken".

Klik op deze link: https://taginfo.geofabrik.de/europe/net … ken#values

Bij sleutel (key) "model" zie je de onderverdeling waar ik bij de verschillende types "stekelvarken" voor gekozen heb. Mijn foute "S3a" en S3A" heb ik al samengevoegd, want een kleine letter zorgt al voor verscnippering in de database.

(je kijkt tegen een iets oudere versie van de database (5 december 15:23) )

Wat niet de key "model" heeft is (een deel van) jouw werk.

Allroads · 2021-12-05 16:39:24

smootheFiets wrote:

Even inhoudelijk: ook al ben ik zeker geen expert (en alleen maar matig geïnteresseerd) in bunkers. Ik ben er toch tegengekomen tijdens BAG-onderhoud en heb er een paar aangeraakt. Bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/278831062/history (Wehrmacht, dus ander verhaal dan Grebbelinie. Wel historic=yes)

Voor mij hetzelfde.

Kaart van verdegingswerken. RCE

Wie gebruikt de laag NGR linie en stellingen van RCE? wms/wfs Ter beoordeling van de locaties. (CC 1.0) Met voeg aan kaart toe krijg je een map te zien waarbij je op de wms puntlocatie kunt drukken en de onderliggende data kunt zien.

Het hier bovenstaande voorbeeld.
Vanuit de wfs geeft de volgende codering benamingen.

Puntlocatie

RCE_mil_001-AW000070
Luchtdoelbatterij Termunten

70	RCE_mil_001-AW000070	001	AW	Atlantikwall	Batterij	Luchtdoelbatterij Termunten	1940-1945	Duitse linie WO2	7.074448	53.29919	0	0	1945

Zo noemt Het Groninger Landschap het Batterij Fiemel, Zo’n website komt bepalend over.

...........”in de volksmond beter bekend staat als Batterij Fiemel".....

Wat men dan gebruikt.
Wat afwijkt van rce benaming, welke naam hoort verder te leven, wat is de officiële naam?
En is de ander loc_name=Fiemel

Zo zie je bij bunkers:

345	RCE_mil_013-GL000083	013	GL	Grebbelinie	Mitrailleurkazemat	Kazemat GLO98	1930-1939	Spanje en de Republiek - WO2	5.468335	52.075016	0	0	1939

RCE_objID, obj_type, naam linie_Id

Wordt dat wat ingevoerd is in OSM ontleend aan deze database?

Is deze RCE Kaart van verdedigingswerken data de basis?

OSM way: ref:rce 528660

abandoned:building 	bunker
architect 	Ministerie van Oorlog
bunker_type 	pillbox
historic 	yes
material 	concrete 5
military 	bunker
model 	S3A-type kazemat, bijnaam "Stekelvarken"
note 	Grebbelinie
period 	1939 - 1951
ref 	GL098
ref:rce 	528660

De externe webgispublicer die RCE gebruikt geeft niet de wfs data weer zoals bij NGR "voeg toe aan kaart".
map=militaire landschapskaart

RCE Rijksmonumentregister 528660 Met meer omschrijvingen.

Zie wel de wfs geopend in QGIS dat enkele bunkers ontbreken.
Wat ook op valt is het verschil in benamingen.
Het objecttype.

Dit ter vergelijking.
Mij interesseerde ook de verhouding tussen de RCE databases en het gebruik.
Waar komt het vandaan, wat is meer officieel, de benaming.

Ik vroeg me ook af of voor sommige key tags :nl gewenst is.

HISTOSM

Last edited by Allroads (2021-12-05 17:21:17)

Tilia_J · 2021-12-05 17:26:36

Allroads wrote:

RCE_objID, obj_type, naam linie_Id
Wordt dat wat ingevoerd is in OSM ontleend aan deze database?

Niet primair. RCE gebruikt vaak meer algemene cultuurhistorische typeringen. Voor de zaken die ik heb toegevoegd danwel geverifieerd ga ik eerst naar sites als bunkerinfo.nl of tracesofwar. Dan pas check ik het RCE.

Bijvoorbeeld door jou aangehaalde rce ID 528660 vermeldt "Kazemat S3" terwijl er van S3 zeker vier ondersoorten zijn te onderscheiden.

Zelfde veralgemenisering kom je tegen op de militaire landschapskaart.

Kogacarlo · 2022-05-16 16:13:39

Hmm de historici worden het niet snel eens zie ik
De onderlinge competitie is groot. Praat me er niet van

Tilia_J wrote:

Klik op deze link: https://taginfo.geofabrik.de/europe/net … ken#values

Haha die lijst is inderdaad grappig
En in Nederland leven niet eens stekelvarkens!

Announcement

#26 2021-12-02 14:43:22

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#27 2021-12-02 22:20:05

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#28 2021-12-02 23:26:44

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#29 2021-12-05 08:34:02

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#30 2021-12-05 13:58:20

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#31 2021-12-05 14:24:56

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#32 2021-12-05 15:32:49

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#33 2021-12-05 16:39:24

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#34 2021-12-05 17:26:36

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

#35 2022-05-16 16:13:39

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Board footer