Hi hoe gaan we om met wijzigingen zonder overleg ?
Voor de Forten hebben we een note niet updaten conform BAG, toch
Maar wat te doen met door Osmose en weinig inzicht aangestuurde wijzigingen ?
Kun je een paar voorbeelden geven van changesets waar dat speelt?
En als het om grote hoeveelheden gaat mail dan de DWG: data@openstreetmap.org.
Wat bedoel je precies? Ik wijzig constant zonder te overleggen met de vorige mappers die daar ook bezig zijn geweest. Is ook niet te doen.
En als iemand besluit een BAG note te negeren en het resultaat van de wijziging staat je niet aan, zou ik zeggen, neem contact op met de betreffende persoon, desnoods reverten als er echt iets compleet fout gegaan is.
Maar altijd overleg, want anders kan de betreffende persoon zich van geen kwaad bewust zijn en gewoon doorgaan.
Hendrikklaas bedoelt (vermoedelijk) dat het geen verbetering is. En dan ook nog zonder overleg.
Aan vermoedens hebben we nu niet zo veel. Misschien een paar voorbeelden?
En, om me bij Geim aan te sluiten, ik verander veel wat door andere mappers eerder aangeraakt is: updates, verfijning geometrie, etc. etc. Dit meestal zonder overleg. Soms, als een eerdere mapper iets echt fout gedaan heeft, neem ik de moeite een comment op zijn changeset te plaatsen, waarop ik, vrijwel zonder uitzondering geen comment, geen bezwaar of een ‘dank je’ terug krijg.
Soms is het zinvol om terug te koppelen, vooral bij beginnende mappers.
Maar meestal herstel ik gebroken routerelaties zonder de voorgaande mapper te wijzen op zijn fouten.
Ook fouten in multipolygoons of self intersecting ways worden door mij maar al te vaak zonder terugkoppeling gerepareerd.
Sommige ervaren mappers volharden in hun foutieve werkwijze en zijn doof voor commentaar.
En soms komt iemand even een week naar Nederland om na een spoor van vernielingen/fouten weer te vertrekken naar het buitenland.
Als deze mapper dan ook nog nooit heeft gereageerd op het commentaar op zijn changesets…
Als ik tot het oordeel kom dat het niet zinvol is om terug te koppelen, dan laat ik dat dus na.
Sommige mappers vinden het ‘lastig’ als een andere mapper aan ‘hun’ werk zit waar oneindig veel uren in zijn gestoken. Wanneer dit zonder overleg gaat kan het soms wringen.
Maar de kaart is van iedereen.
Respect voor andermans werk mag je wel verwachten van medemappers.
Ervaren mappers weten echt wel dat bv rond Leiden een bomenproject is en gaan daar niets aan veranderen ook al zouden ze bij wijze van spreken een beetje scheef staan.
Dat zal ook voor de waterlinie kunstwerken en forten gelden
Dan overleg je even als je denkt dat iets niet in orde is.
Overleg kan m.i. het best middels PB als het gevoelig ligt.
Advies aan Hendrikklaas is dus via PB contact op te nemen met die betreffende mappers. Ik heb zelf ook wel eens iets aangepast aan die forten met de beste bedoelingen en juist daardoor regelmatig een prettig contact nu.
Tja… en kom je er niet uit samen dan is er nog dit forum. Blijft het een Welles … Nietes kwestie dan zou de DWG zich er over kunnen buigen met een Salomonsoordeel. 
Overigens is mijn werkwijze hetzelfde als de meesten van jullie… Ik pas landuse en wegen gewoon aan zonder de voorgaande mapper te informeren en let dan wel op de datum wanneer de laatste bewerking is geweest.
Startende en herstartende mappers licht ik wel in als iets fout is. Tja… dan krijg je wel of geen reactie.
*( edit
Er zijn ook mappers die juist om commentaar vragen (Review Request)
Wanneer je de link ergens opslaat bij je favo’s en af en toe kijkt dan zou je als ervaren mappers ook de nog onzekere mappers kunnen helpen. Soms vragen mappers om hulp, maar realiseren zich ook niet dat niet iedereen hun hulpvraag ziet.
Hoewel we hebben een Poolse medemapper die al duizenden keren een review request heeft geplaatst. Daar reageer ik dan weer niet meer op. Alle vele malen verzocht om het vinkje in de editor weg te halen.
Maar hij stelt er prijs op het vinkje te laten staan.
Beste iedereen,
Hendrikklaas’ topic is vanwege mijn edits aan objecten van de Grebbelinie. Ik had afgelopen zomer - op basis van foutmeldingen in Osmose - een flink aantal verkeerd door Hendrikklaas getagde kazematten gecorrigeerd.
Hier heeft hij vanaf 2013 aan zitten werken en daar hebben anderen - ook weer zonder overleg - op voortgeborduurd. Vorige week (pas) zocht hij contact via PB en stelde mij allerlei vragen over zaken die ik niet heb toegevoegd. Ik heb enkel het taggingschema volgens de wiki toegepast.
Ik heb hem geprobeerd uit te leggen door zijn wijze van mappen geen consistente dataset wordt opgebouwd en dat de renderer vaak niets met zijn tagging kan. Het was bijvoorbeeld onmogelijk om met Overpass in één keer alle identieke objecten basis van één kenmerk te queryen.
Afgelopen weekend heb alle objecten van de Grebbelinie - voor zover ik kon - consistent getagged en van de note “Grebbelinie” voorzien zodat er een basis is om een goede inventaris en opvolgende verbeteringen te faciliteren: https://overpass-turbo.eu/s/1dy7
De meerderheid van de objecten zijn vier soorten kazematten (S3, S7, B en G) die onder te verdelen zijn in enkele subtypen. Voor nu heb ik deze het volgende taggingschema gegeven (versimpeld voorbeeld):
building=bunker (hier heb ik de lifecycle prefixes ook naar verplaatst)
military=bunker
bunker_type=pillbox
description=S3-type kazemat, bijnaam “Stekelvarken” (alles wat niet in taggingschema’s LIJKT te passen
Dit KAN omschreven worden als een mechanical edit, daar ben ik mij bewust van en ik zie de noodzaak voor een fijnmaziger taggen. Ik wilde voor het vervolg dan ook deze set aan dit forum voorleggen. Bij deze:
- Is deze set geschikt om in een relatie type “site” gegroepeerd te worden? (kazematten, waterwerken, verdedigingswerken, etc)
- Willen / moeten we voor de specifieke soorten kazematten aparte tags voor bunker_type vaststellen of doen we het met de bestaande tags i.c.m. description?
- Als een kazemat een specifiek volgnummer heeft kan dit dan in het name veld?
Verder heb ik bunkerinfo.nl gemaild voor toestemming gebruik website als bron wegens hun goede inventarisatie van alle kazematten.
Graag hoor ik jullie input.
PS: @Moderator: Kan “Grebbelinie” aan de titel van dit topic worden toegevoegd?
Als het overleg betreffende de relevante tags op “PB-niveau” plaatsvindt neem ik aan dat dit inhoudelijk en respectvol gebeurt. De stelling “zonder overleg” lijkt me dan niet op zijn plaats?
Hierbij natuurlijk opgemerkt dat overleg vooraf indien meerdere specifieke tags, de Grebbelinie aangaand, ter discussie staan met de specifieke mapper (want die heeft daar vast een reden voor) op zijn plaats zou kunnen (geweest) zijn. Hier speelt natuurlijk zeker de ‘maturiteit’ van de mapper een rol.
Als jullie er niet uitkomen, dan wel een meningsgeschil blijft bestaan, dan is dit forum de plaats om inhoudelijk het verschil van mening ter discussie te stellen.
Ik heb ‘Grebbelinie’ in de topictitel ingevoegd.
Dat is mij ook al eens opgevallen ja. En ik vind dat jammer, want uit de vele edits van Hendrikklaas spreekt een grote ambitie en inzet op het gebied van open kartografie. Ik heb ook wel eens contact gehad in het verleden daarover, zonder veel succes.
@hendrikklaas: probeer deze aanpassingen te zien als hulp bij het goed en bruikbaar in osm krijgen van de oude verdedigingswerken, zodat meer mensen het resultaat van je harde werk te zien krijgen en niet als een inbreuk op “jouw” domein.
Er zit een tikfout in je query bij “node”.
Tip: als je dezelfde definitie bij node,way en relation gebruikt kan je ze samen nemen met “nwr[key=tag]”
Volgens mij moeten de lifestyle-prefixes niet op het gebouw, maar op de military. Het gebouw is nog gewoon aanwezig, maar er is geen militaire functie meer. Zelf denk ik dat historic=bunker veel nuttiger zou zijn, zodat geschiedenis-enthousiastelingen ze makkelijker kunnen vinden.
Lijkt me een goed plan. Daar kan dan ook de websitevermelding grebbelinie.nl naar toe, want die is niet van de individuele objecten. Wel fijn dat je de url hebt verbeterd trouwens.
Ik zou pleiten om dat onder pillbox te doen: pillbox=S3, of pillbox_type of pillbox:type. bunker_type=pillbox sluit dan aan bij internationale tagging, de subtagging is regionaal te doorzoeken/renderen. Dat zou m.i. eer doen aan het werk van hendrikklaas
In de ref
Dank. Ik ben nog met Overpass aan het worstelen. Is toch andere koek dan SQL
Vind ik logisch, maar in dat geval geeft de validator error bunker_type zonder military=bunker. Blijft mét zo’n foutmelding de relatie military en bunbker_type wel in stand, oftewel: Is deze foutmelding een false positive?
Dit ga ik verder uitwerken / onderzoeken
Ook dit ga ik verder uitwerken / onderzoeken
Prima. En zolang er geen name key is dan wordt de ref key value gewoon gerenderd, meen ik.
Dat is juist een tag die ik wel eens verwijderd heb, immers zijn deze kazematten geen militaire objecten meer.
Ik tag ze allemaal met building=bunker
Ik heb twee relaties gemaakt omdat ik ook met die kazematten bezig ben:
Maaslinie en Peel-Raamstelling (Van beide heeft Hendrikklaas verreweg de meeste kazematten op de kaart gezet)
Ik ben voorstander van het maken van een relatie voor deze linies.
Deze hele zwik moet ook nog in een relatie.
Misschien moeten we een kleine wikipagina maken om eens wat taggingregels te maken en duidelijkheid te verschaffen.
Je kunt natuurlijk niet zomaar onze eigen mappers passeren.
Hoi allemaal,
De afgelopen maanden heb ik ook veel naar forten, vestingen en bunkers gekeken. De bunkers van de Grebbelinie en Pantherstellung zijn interessant omdat er vele gemapt zijn, maar allemaal met tags die afwijken van op de Wiki gedocumenteerde conventies.
Zoals Tilia_J goed opmerkte zorgen deze afwijkende tags voor problemen met consistentie in hoe we in het algemeen bunkers etc. op de kaart zetten. Zelf had ik ook al een paar bunkers opnieuw getagd met gedocumenteerde sleutels (keys), maar ik zie nu dat we hier beter over kunnen overleggen.
Wat betreft de tags, ik heb een paar eigen ideeën:
- Een bunker_type=* tag is van toepassing voor een algemene term zoals kazemat (casemate). Aangezien het exacte type in veel gevallen bekend is zou ik daar ook een model=* tag aan toevoegen. Tags als description=, note= en type=* vind ik hiervoor minder geschikt.
- de website=* tag hoort te refereren naar een website die direct refereert naar het object, dus grebbelinie.nl/ is naar mijn mening alleen maar toepasbaar voor een polygoon of relatie die de volledige Grebbelinie betreft.
- military=* vind ik voornamelijk relevant voor objecten die door Defensie beheerd en/of gebruikt worden. building=bunker vind ik bij onze oude linies voldoende.
- De operator=* tag vind ik alleen maar relevant voor de organisatie die momenteel een object beheert. operator=dutch/german is interessante informatie, maar dit kan beter met architect=* getagd worden.
- heritage=yes vind ik een vage tag die weinig toevoegt. Daarmee weet ik namelijk nog steeds niet of de desbetreffende bunker zelf in een monumentenlijst staat of onderdeel is van een linie die als monument is aangewezen.
- Voeg alsjeblieft geen name=* tag toe, tenzij iemand in koeienletters “Bettie Bunker” ofzo op een kazemat heeft geverfd.
In een site-relatie zie ik niets. Ik heb met de site-relatie van de Stelling van Amsterdam ervaren dat het erg lastig om deze bij te werken en om te controleren of deze compleet of correct is, en daarnaast heeft iedereen een andere mening van wat er wel en niet in thuishoort. Ook zou het in deze discussie gaan om elk klein object dat te maken heeft met de Grebbelinie, wat gegarandeerd een chaotische, onoverzichtelijke, veel te grote en niet te onderhouden object gaat worden.
Het liefst zie ik een tag die aangeeft dat een object gerelateerd is aan een bepaalde linie, misschien zelfs een referentienummer als het Ministerie van Oorlog ooit de moeite heeft genomen om de bunkers en dergelijke te nummeren.
Mvg,
Casper
Wellicht wel verstandig om ook medebunkermapper DoumaK te betrekken in het overleg
https://www.openstreetmap.org/user/DoumaK/history#map=13/52.3082/5.0947
Denk niet dat hij het forum volgt.
Bijvoorbeeld deze bunker
Oorspronkelijk met historic:period=1940-1956 door Klaas, later door Doumak omgetagd naar historic:period=1939-1945
Ik heb begrepen dat sommige linies hun militaire status pas verloren in 1956. Dan is bovenstaande omtagging verkeerd dus dit soort dingen moeten wel duidelijk zijn. Ik heb Doumak een uitnodiging voor dit topic gestuurd.
tags die ik tegenkom:
abandoned:military=bunker
alt_name=
building=bunker
bunker_type=
description=
heritage=
heritage:operator=
historic=yes
historic:period=
image=
material=
military=bunker
military=kazemat
name=
operator=
period=
ref=
ref:bag=
ref:rce=
ruins=yes
source=
source:date=
start_date=
type=
website=
wikidata=
wikipedia=
Het zou mooi zijn als we hier een beetje lijn in krijgen.
De periode= tag voor de groepsschuilplaatsen type P is denk ik minder makkelijk dan in eerste instantie gedacht.
Na al eerder als vestingwerk van geen klasse te zijn aangewezen zin in de periode 1954-1957 veel onderdelen van het Oostfront/NHW bij KB’s opgeheven als vestingwerk. Daarmee kun je stellen dat de NHW haar militaire status voor de landsverdediging had verloren, hoewel de verdedigingslinie als geheel niet specifiek via een KB werd opgeheven voor de landsverdediging. De forten e.d. van het Oostfront zijn in verschillende fasen verspreid over meerdere jaren opgeheven als vestingwerk. Fort Hinderdam is bijvoorbeeld al in 1954 opgeheven, de vesting Woudrichem in 1955 en de geschutsbanken achter de Diefdijk bij Everdingen en de batterij aan de noorder Lekdijk zijn pas in 1957 opgeheven als vestingwerk. M.i. is het dan niet juist om voor de groepsschuilplaatsen op het fort Hinderdam 1956 aan te houden als militaire status verloren. En wat te doen met de groepsschuilplaatsen in het tussenveld, of bijvoorbeeld het Zuidfront?
Kun je voor de groepsschuilplaatsen type P daarom niet beter de periode 1939-1945 van Tweede Wereldoorlog hanteren bij de periode= tag?
Overigens ben ik zeker voorstander om te komen tot een meer uniform gebruik van tags bij verdedigingswerken. Ikzelf ben bezig met de groepsschuilplaatsen Oostfront, waarvan er een aantal ontbraken/ontbreken in OSM. Ik gebruikte de tags:
building=bunker
bunker_type=personnel_shelter
(indien van toepassing, covered=yes)
description=Oostfront Vesting Holland; Groep Naarden; Vak Muiden. Groepsschuilplaats type P met rechthoekige plattegrond, uitgevoerd in gewapend beton.
material=reinforced_concrete
name=Groepsschuilplaats
periode=1939 – 1945
ref=nummer groepsschuilplaats (M4z)
start_date=1940
Ik hoorde al eerder van Eggie dat de name= tag alleen bedoeld is als het object echt de naam draagt, dus Vechthoeve of Grote of Sint Vituskerk. Dus ik ben gestopt met de name= tag en vermeld dit nu in de description= tag. Is het ook niet beter om de ref= tag met het nummer van de groepsschuilplaats (zoals in de Groep Naarden en Groep Nieuwersluis aangebracht) in de description= tag te vermelden?
Dan voor de heritage= tag wat te doen bij de NHW? Het is een Nederlands Rijksmonument en sinds enkele maanden Unesco Werelderfgoed. Beiden gebruiken? Alleen een van de twee gebruiken? Of de heritage= tag maar niet gebruiken?
Gr.
DoumaK
Zo, ik ben voorlopig klaar
https://overpass-turbo.eu/s/1dD6
-
De meeste kazematten zijn nu voorzien van hun unieke kenmerk (ref) en waar van toepassing het nummer van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (ref:rce=*)
-
Een handjevol kazematten zijn niet van bovengenoemde kenmerken voorzien, een subset hiervan vind ik voor opname in OSM twijfelachtig (niets op Slagboom & Peeters, AHN of satelliet)
-
Via bovengenoemde bron (rce) heb ik nog een vijftiental bunkers weten toe te voegen, en ik denk dat via bunkerinfo.nl eenzelfde hoeveelheid nog toe te voegen is.
-
Het Grebbeliniepad heeft een hoofdrelatie met daaronder 12 leden maar is genummerd van 00 t/m 14 waarbij etappes 01,02 en 03 ontbreken. Toch is het een doorgaande, ononderbroken route. Dit lijkt rechtstreeks afkomstig te zijn van de site Traildino. De etappes in OSM wijken af van andere overzichten (behalve Traildino)
-
Waar mogelijk is een directe link naar een artikel op www.grebbelinie.nl gemaakt ipv linken naar het domein.
-
Overbodige tagging van kleine objecten verwijderd als het hoofdobject (bijvoorbeeld een fort) deze tags al heeft
-
Een grote hoeveelheid niet-gedocumenteerde of foute tag(combinatie)s geharmoniseerd
-
Period heb ik niets aan aangepast. Ik ben inderdaad wisselende einddata tegengekomen: 1951 of 1956.
-
Ook objecten van de Pantherstellung heb ik aangepakt maar zitten niet in de Overpass query
-
Aanpassingen landuse, etc
Het volgende tagginschema heb ik aangehouden (conform wiki military=bunker)
-
building=bunker (Hier zit altijd de lifecycle prefix voor)
-
architect=Ministerie van Oorlog
-
military=bunker (ik heb deze behouden aangezien het de hoofdcategorie van bunker_type is en verwijdering foutmeldingen geeft.)
bunker_type=pillbox -
model=S3A-type kazemat, bijnaam “Stekelvarken” (ik vind “model” eerder iets wat gefabriceerd is, niet gebouwd. “pillbox_type” zou beter zijn denk ik achteraf)
-
material=concrete
-
note=Grebbelinie (voor Overpass)
-
period=1939 - 1956
-
ref=GL125
-
ref:rce=528639
Suggesties welkom.
Ben je nou zo maar tientallen objecten aan het wijzigen die door anderen gemapt zijn? Ik vind dit niet kunnen, te meer omdat we midden in een discussie zitten.
Hoewel ik inzake militaire historie zeker geen expert ben en ik mij, persoonlijk, het nut van diverse µ-tags afvraag en of dit in OSM of in een naslagwerk zou moeten, laat staan dat mij het subtiele verschil tussen material=concrete en material=reinforced_concrete ook maar in enige mate interesseert (misschien kunnen we ook nog roof:colour=RAL*** aan de tagging toevoegen, om maar een voorbeeld te noemen), ondersteun ik volledig het laatste bericht van Kogacarlo dat hangende een discussie, die verder netjes gevoerd wordt , je niet rücksichtlos mechanische edits uitvoert die in jouw straatje passen. Ik adviseer Tilia_J de betreffende changesets direct terug te draaien en eerst er op contentniveau uit te komen.