You are not logged in.

#1 2021-11-28 17:29:28

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,384

Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Hi hoe gaan we om met wijzigingen zonder overleg ?
Voor de Forten hebben we een note niet updaten conform BAG, toch
Maar wat te doen met door Osmose en weinig inzicht aangestuurde wijzigingen ?

Last edited by Martin Borsje (2021-11-29 08:48:20)

Offline

#2 2021-11-28 17:51:11

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,390
Website

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Hendrikklaas wrote:

Maar wat te doen met door Osmose en weinig inzicht aangestuurde wijzigingen ?

Kun je een paar voorbeelden geven van changesets waar dat speelt?
En als het om grote hoeveelheden gaat mail dan de DWG: data@openstreetmap.org.


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

#3 2021-11-28 17:51:37

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 831

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Wat bedoel je precies? Ik wijzig constant zonder te overleggen met de vorige mappers die daar ook bezig zijn geweest. Is ook niet te doen.
En als iemand besluit een BAG note te negeren en het resultaat van de wijziging staat je niet aan, zou ik zeggen, neem contact op met de betreffende persoon, desnoods reverten als er echt iets compleet fout gegaan is.
Maar altijd overleg, want anders kan de betreffende persoon zich van geen kwaad bewust zijn en gewoon doorgaan.

Offline

#4 2021-11-28 19:37:49

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,699

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Hendrikklaas bedoelt (vermoedelijk) dat het geen verbetering is. En dan ook nog zonder overleg.

Offline

#5 2021-11-28 20:33:42

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,115

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Aan vermoedens hebben we nu niet zo veel. Misschien een paar voorbeelden?
En, om me bij Geim aan te sluiten, ik verander veel wat door andere mappers eerder aangeraakt is: updates, verfijning geometrie, etc. etc. Dit meestal zonder overleg. Soms, als een eerdere mapper iets echt fout gedaan heeft, neem ik de moeite een comment op zijn changeset te plaatsen, waarop ik, vrijwel zonder uitzondering geen comment, geen bezwaar of een 'dank je' terug krijg.

Offline

#6 2021-11-28 23:52:48

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 532

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Soms is het zinvol om terug te koppelen, vooral bij beginnende mappers.
Maar meestal herstel ik gebroken routerelaties zonder de voorgaande mapper te wijzen op zijn fouten.
Ook fouten in multipolygoons of self intersecting ways worden door mij maar al te vaak zonder terugkoppeling gerepareerd.

Sommige ervaren mappers volharden in hun foutieve werkwijze en zijn doof voor commentaar.
En soms komt iemand even een week naar Nederland om na een spoor van vernielingen/fouten weer te vertrekken naar het buitenland.
Als deze mapper dan ook nog nooit heeft gereageerd op het commentaar op zijn changesets........

Als ik tot het oordeel kom dat het niet zinvol is om terug te koppelen, dan laat ik dat dus na.

Offline

#7 2021-11-29 07:55:17

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,163

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Sommige mappers vinden het 'lastig' als een andere mapper aan 'hun' werk zit waar oneindig veel uren in zijn gestoken. Wanneer dit zonder overleg gaat kan het soms wringen.
Maar de kaart is van iedereen.
Respect voor andermans werk mag je wel verwachten van medemappers.
Ervaren mappers weten echt wel dat bv rond Leiden een bomenproject is en gaan daar niets aan veranderen ook al zouden ze bij wijze van spreken een beetje scheef staan.
Dat zal ook voor de waterlinie kunstwerken en forten gelden

Dan overleg je even als je denkt dat iets niet in orde is.
Overleg kan m.i. het best middels PB als het gevoelig ligt.

Advies aan Hendrikklaas is dus via PB contact op te nemen met die betreffende mappers. Ik heb zelf ook wel eens iets aangepast aan die forten met de beste bedoelingen en juist daardoor regelmatig een prettig contact nu.

Tja.. en kom je er niet uit samen dan is er nog dit forum. Blijft het een Welles .. Nietes kwestie dan zou de DWG zich er over kunnen buigen met een Salomonsoordeel. smile


Overigens is mijn werkwijze hetzelfde als de meesten van jullie.. Ik pas landuse en wegen gewoon aan zonder de voorgaande mapper te informeren en let dan wel op de datum wanneer de laatste bewerking is geweest.
Startende en herstartende mappers licht ik wel in als iets fout is. Tja.. dan krijg je wel of geen reactie.


*( edit

Er zijn ook mappers die juist om commentaar vragen (Review Request)

Wanneer je de link ergens opslaat bij je favo's en af en toe kijkt dan zou je als ervaren mappers ook de nog onzekere mappers kunnen helpen. Soms vragen mappers om hulp, maar realiseren zich ook niet dat niet iedereen hun hulpvraag ziet.


https://resultmaps.neis-one.org/osm-sus … .350/5.446


Hoewel we hebben een Poolse medemapper die al duizenden keren een review request heeft geplaatst. Daar reageer ik dan weer niet meer op. Alle vele malen verzocht om het vinkje in de editor weg te halen.
Maar hij stelt er prijs op het vinkje te laten staan. smile

Last edited by eggie (2021-11-29 08:31:46)

Offline

#8 2021-11-29 08:45:58

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 75

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Beste iedereen,

Hendrikklaas' topic is vanwege mijn edits aan objecten van de Grebbelinie. Ik had afgelopen zomer - op basis van foutmeldingen in Osmose - een flink aantal verkeerd door Hendrikklaas getagde kazematten gecorrigeerd.

Hier heeft hij vanaf 2013 aan zitten werken en daar hebben anderen - ook weer zonder overleg - op voortgeborduurd. Vorige week (pas) zocht hij contact via PB en stelde mij allerlei vragen over zaken die ik niet heb toegevoegd. Ik heb enkel het taggingschema volgens de wiki toegepast.

Ik heb hem geprobeerd uit te leggen door zijn wijze van mappen geen consistente dataset wordt opgebouwd en dat de renderer vaak niets met zijn tagging kan. Het was bijvoorbeeld onmogelijk om met Overpass in één keer alle identieke objecten basis van één kenmerk te queryen.

Afgelopen weekend heb alle objecten van de Grebbelinie - voor zover ik kon - consistent getagged en van de note "Grebbelinie" voorzien zodat er een basis is om een goede inventaris en opvolgende verbeteringen te faciliteren: https://overpass-turbo.eu/s/1dy7

De meerderheid van de objecten zijn vier soorten kazematten (S3, S7, B en G) die onder te verdelen zijn in enkele subtypen. Voor nu heb ik deze het volgende taggingschema gegeven (versimpeld voorbeeld):

building=bunker (hier heb ik de lifecycle prefixes ook naar verplaatst)
military=bunker
bunker_type=pillbox
description=S3-type kazemat, bijnaam "Stekelvarken" (alles wat niet in taggingschema's LIJKT te passen

Dit KAN omschreven worden als een mechanical edit, daar ben ik mij bewust van en ik zie de noodzaak voor een fijnmaziger taggen. Ik wilde voor het vervolg dan ook deze set aan dit forum voorleggen. Bij deze:

- Is deze set geschikt om in een relatie type "site" gegroepeerd te worden? (kazematten, waterwerken, verdedigingswerken, etc)
- Willen / moeten we voor de specifieke soorten kazematten aparte tags voor bunker_type vaststellen of doen we het met de bestaande tags i.c.m. description?
- Als een kazemat een specifiek volgnummer heeft kan dit dan in het name veld?

Verder heb ik bunkerinfo.nl gemaild voor toestemming gebruik website als bron wegens hun goede inventarisatie van alle kazematten.

Graag hoor ik jullie input.

PS: @Moderator: Kan "Grebbelinie" aan de titel van dit topic worden toegevoegd?

Offline

#9 2021-11-29 09:00:13

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,115

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Als het overleg betreffende de relevante tags op "PB-niveau" plaatsvindt neem ik aan dat dit inhoudelijk en respectvol gebeurt. De stelling "zonder overleg" lijkt me dan niet op zijn plaats?
Hierbij natuurlijk opgemerkt dat overleg vooraf indien meerdere specifieke tags, de Grebbelinie aangaand, ter discussie staan met de specifieke mapper (want die heeft daar vast een reden voor) op zijn plaats zou kunnen (geweest) zijn. Hier speelt natuurlijk zeker de 'maturiteit' van de mapper een rol.

Als jullie er niet uitkomen, dan wel een meningsgeschil blijft bestaan, dan is dit forum de plaats om inhoudelijk het verschil van mening ter discussie te stellen.

Ik heb 'Grebbelinie' in de topictitel ingevoegd.

Offline

#10 2021-11-29 11:27:14

byckel
Member
Registered: 2014-12-24
Posts: 46

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Tilia_J wrote:

Ik heb hem geprobeerd uit te leggen door zijn wijze van mappen geen consistente dataset wordt opgebouwd en dat de renderer vaak niets met zijn tagging kan.

Dat is mij ook al eens opgevallen ja. En ik vind dat jammer, want uit de vele edits van Hendrikklaas spreekt een grote ambitie en inzet op het gebied van open kartografie. Ik heb ook wel eens contact gehad in het verleden daarover, zonder veel succes.
@hendrikklaas: probeer deze aanpassingen te zien als hulp bij het goed en bruikbaar in osm krijgen van de oude verdedigingswerken, zodat meer mensen het resultaat van je harde werk te zien krijgen en niet als een inbreuk op "jouw" domein.

Er zit een tikfout in je query bij "node".
Tip: als je dezelfde definitie bij node,way en relation gebruikt kan je ze samen nemen met "nwr[key=tag]"

De meerderheid van de objecten zijn vier soorten kazematten (S3, S7, B en G) die onder te verdelen zijn in enkele subtypen. Voor nu heb ik deze het volgende taggingschema gegeven (versimpeld voorbeeld):

building=bunker (hier heb ik de lifecycle prefixes ook naar verplaatst)
military=bunker
bunker_type=pillbox
description=S3-type kazemat, bijnaam "Stekelvarken" (alles wat niet in taggingschema's LIJKT te passen

Volgens mij moeten de lifestyle-prefixes niet op het gebouw, maar op de military. Het gebouw is nog gewoon aanwezig, maar er is geen militaire functie meer. Zelf denk ik dat historic=bunker veel nuttiger zou zijn, zodat geschiedenis-enthousiastelingen ze makkelijker kunnen vinden.

- Is deze set geschikt om in een relatie type "site" gegroepeerd te worden? (kazematten, waterwerken, verdedigingswerken, etc)

Lijkt me een goed plan. Daar kan dan ook de websitevermelding grebbelinie.nl naar toe, want die is niet van de individuele objecten. Wel fijn dat je de url hebt verbeterd trouwens.

- Willen / moeten we voor de specifieke soorten kazematten aparte tags voor bunker_type vaststellen of doen we het met de bestaande tags i.c.m. description?

Ik zou pleiten om dat onder pillbox te doen: pillbox=S3, of pillbox_type of pillbox:type. bunker_type=pillbox sluit dan aan bij internationale tagging, de subtagging is regionaal te doorzoeken/renderen. Dat zou m.i. eer doen aan het werk van hendrikklaas

- Als een kazemat een specifiek volgnummer heeft kan dit dan in het name veld?

In de ref

Offline

#11 2021-11-29 11:52:30

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 75

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

byckel wrote:

Er zit een tikfout in je query bij "node".
Tip: als je dezelfde definitie bij node,way en relation gebruikt kan je ze samen nemen met "nwr[key=tag]"

Dank. Ik ben nog met Overpass aan het worstelen. Is toch andere koek dan SQL

byckel wrote:

Volgens mij moeten de lifestyle-prefixes niet op het gebouw, maar op de military. Het gebouw is nog gewoon aanwezig, maar er is geen militaire functie meer. Zelf denk ik dat historic=bunker veel nuttiger zou zijn, zodat geschiedenis-enthousiastelingen ze makkelijker kunnen vinden.

Vind ik logisch, maar in dat geval geeft de validator error bunker_type zonder military=bunker. Blijft mét zo'n foutmelding de relatie military en bunbker_type wel in stand, oftewel: Is deze foutmelding een false positive?

byckel wrote:

Lijkt me een goed plan. Daar kan dan ook de websitevermelding grebbelinie.nl naar toe, want die is niet van de individuele objecten. Wel fijn dat je de url hebt verbeterd trouwens.

Dit ga ik verder uitwerken / onderzoeken

byckel wrote:

Ik zou pleiten om dat onder pillbox te doen: pillbox=S3, of pillbox_type of pillbox:type. bunker_type=pillbox sluit dan aan bij internationale tagging, de subtagging is regionaal te doorzoeken/renderen. Dat zou m.i. eer doen aan het werk van hendrikklaas

Ook dit ga ik verder uitwerken / onderzoeken

byckel wrote:

In de ref

Prima. En zolang er geen name key is dan wordt de ref key value gewoon gerenderd, meen ik.

Offline

#12 2021-11-29 11:58:30

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,015

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Tilia_J wrote:

heb ik deze het volgende taggingschema gegeven
* military=bunker

Dat is juist een tag die ik wel eens verwijderd heb, immers zijn deze kazematten geen militaire objecten meer.
Ik tag ze allemaal met building=bunker

Ik heb twee relaties gemaakt omdat ik ook met die kazematten bezig ben:
Maaslinie en Peel-Raamstelling (Van beide heeft Hendrikklaas verreweg de meeste kazematten op de kaart gezet)

Ik ben voorstander van het maken van een relatie voor deze linies.
Deze hele zwik moet ook nog in een relatie.

Misschien moeten we een kleine wikipagina maken om eens wat taggingregels te maken en duidelijkheid te verschaffen.

Offline

#13 2021-11-29 13:07:56

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,015

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Tilia_J wrote:

Verder heb ik bunkerinfo.nl gemaild voor toestemming gebruik website als bron

Je kunt natuurlijk niet zomaar onze eigen mappers passeren.

Offline

#14 2021-11-29 15:08:49

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 333

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Hoi allemaal,

De afgelopen maanden heb ik ook veel naar forten, vestingen en bunkers gekeken. De bunkers van de Grebbelinie en Pantherstellung zijn interessant omdat er vele gemapt zijn, maar allemaal met tags die afwijken van op de Wiki gedocumenteerde conventies.

Zoals Tilia_J goed opmerkte zorgen deze afwijkende tags voor problemen met consistentie in hoe we in het algemeen bunkers etc. op de kaart zetten. Zelf had ik ook al een paar bunkers opnieuw getagd met gedocumenteerde sleutels (keys), maar ik zie nu dat we hier beter over kunnen overleggen.

Wat betreft de tags, ik heb een paar eigen ideeën:

- Een bunker_type=* tag is van toepassing voor een algemene term zoals kazemat (casemate). Aangezien het exacte type in veel gevallen bekend is zou ik daar ook een model=* tag aan toevoegen. Tags als description=*, note=* en type=* vind ik hiervoor minder geschikt.
- de website=* tag hoort te refereren naar een website die direct refereert naar het object, dus grebbelinie.nl/ is naar mijn mening alleen maar toepasbaar voor een polygoon of relatie die de volledige Grebbelinie betreft.
- military=* vind ik voornamelijk relevant voor objecten die door Defensie beheerd en/of gebruikt worden. building=bunker vind ik bij onze oude linies voldoende.
- De operator=* tag vind ik alleen maar relevant voor de organisatie die momenteel een object beheert. operator=dutch/german is interessante informatie, maar dit kan beter met architect=* getagd worden.
- heritage=yes vind ik een vage tag die weinig toevoegt. Daarmee weet ik namelijk nog steeds niet of de desbetreffende bunker zelf in een monumentenlijst staat of onderdeel is van een linie die als monument is aangewezen.
- Voeg alsjeblieft geen name=* tag toe, tenzij iemand in koeienletters "Bettie Bunker" ofzo op een kazemat heeft geverfd.

In een site-relatie zie ik niets. Ik heb met de site-relatie van de Stelling van Amsterdam ervaren dat het erg lastig om deze bij te werken en om te controleren of deze compleet of correct is, en daarnaast heeft iedereen een andere mening van wat er wel en niet in thuishoort. Ook zou het in deze discussie gaan om elk klein object dat te maken heeft met de Grebbelinie, wat gegarandeerd een chaotische, onoverzichtelijke, veel te grote en niet te onderhouden object gaat worden.

Het liefst zie ik een tag die aangeeft dat een object gerelateerd is aan een bepaalde linie, misschien zelfs een referentienummer als het Ministerie van Oorlog ooit de moeite heeft genomen om de bunkers en dergelijke te nummeren.

Mvg,

Casper

Last edited by Friendly_Ghost (2021-11-29 15:11:27)

Offline

#15 2021-11-29 16:01:58

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,163

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Wellicht wel verstandig om ook medebunkermapper DoumaK te betrekken in het overleg

https://www.openstreetmap.org/user/Doum … 082/5.0947

Denk niet dat hij het forum volgt.

Offline

#16 2021-11-29 23:43:26

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,015

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Bijvoorbeeld deze bunker
Oorspronkelijk met historic:period=1940-1956 door Klaas, later door Doumak omgetagd naar historic:period=1939-1945

Ik heb begrepen dat sommige linies hun militaire status pas verloren in 1956. Dan is bovenstaande omtagging verkeerd dus dit soort dingen moeten wel duidelijk zijn. Ik heb Doumak een uitnodiging voor dit topic gestuurd.

tags die ik tegenkom:

abandoned:military=bunker
alt_name=
building=bunker
bunker_type=
description=
heritage=
heritage:operator=
historic=yes
historic:period=
image=
material=
military=bunker
military=kazemat
name=
operator=
period=
ref=
ref:bag=
ref:rce=
ruins=yes
source=
source:date=
start_date=
type=
website=
wikidata=
wikipedia=

Het zou mooi zijn als we hier een beetje lijn in krijgen.

Last edited by Kogacarlo (2021-11-30 00:25:57)

Offline

#17 2021-12-01 01:42:06

DoumaK
New Member
Registered: 2021-12-01
Posts: 1

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

De periode= tag voor de groepsschuilplaatsen type P is denk ik minder makkelijk dan in eerste instantie gedacht.

Na al eerder als vestingwerk van geen klasse te zijn aangewezen zin in de periode 1954-1957 veel onderdelen van het Oostfront/NHW bij KB’s opgeheven als vestingwerk. Daarmee kun je stellen dat de NHW haar militaire status voor de landsverdediging had verloren, hoewel de verdedigingslinie als geheel niet specifiek via een KB werd opgeheven voor de landsverdediging. De forten e.d. van het Oostfront zijn in verschillende fasen verspreid over meerdere jaren opgeheven als vestingwerk. Fort Hinderdam is bijvoorbeeld al in 1954 opgeheven, de vesting Woudrichem in 1955 en de geschutsbanken achter de Diefdijk bij Everdingen en de batterij aan de noorder Lekdijk zijn pas in 1957 opgeheven als vestingwerk. M.i. is het dan niet juist om voor de groepsschuilplaatsen op het fort Hinderdam 1956 aan te houden als militaire status verloren. En wat te doen met de groepsschuilplaatsen in het tussenveld, of bijvoorbeeld het Zuidfront?
Kun je voor de groepsschuilplaatsen type P daarom niet beter de periode 1939-1945 van Tweede Wereldoorlog hanteren bij de periode= tag?

Overigens ben ik zeker voorstander om te komen tot een meer uniform gebruik van tags bij verdedigingswerken. Ikzelf ben bezig met de groepsschuilplaatsen Oostfront, waarvan er een aantal ontbraken/ontbreken in OSM. Ik gebruikte de tags:

building=bunker
bunker_type=personnel_shelter
(indien van toepassing, covered=yes)
description=Oostfront Vesting Holland; Groep Naarden; Vak Muiden. Groepsschuilplaats type P met rechthoekige plattegrond, uitgevoerd in gewapend beton.
material=reinforced_concrete
name=Groepsschuilplaats
periode=1939 – 1945
ref=nummer groepsschuilplaats (M4z)
start_date=1940

Ik hoorde al eerder van Eggie dat de name= tag alleen bedoeld is als het object echt de naam draagt, dus Vechthoeve of Grote of Sint Vituskerk. Dus ik ben gestopt met de name= tag en vermeld dit nu in de description= tag. Is het ook niet beter om de ref= tag met het nummer van de groepsschuilplaats (zoals in de Groep Naarden en Groep Nieuwersluis aangebracht) in de description= tag te vermelden?

Dan voor de heritage= tag wat te doen bij de NHW? Het is een Nederlands Rijksmonument en sinds enkele maanden Unesco Werelderfgoed. Beiden gebruiken? Alleen een van de twee gebruiken? Of de heritage= tag maar niet gebruiken?

Gr.
DoumaK

Offline

#18 2021-12-01 07:52:21

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 75

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Zo, ik ben voorlopig klaar

https://overpass-turbo.eu/s/1dD6

  • De meeste kazematten zijn nu voorzien van hun unieke kenmerk (ref) en waar van toepassing het nummer van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed (ref:rce=*)

  • Een handjevol kazematten zijn niet van bovengenoemde kenmerken voorzien, een subset hiervan vind ik voor opname in OSM twijfelachtig (niets op Slagboom & Peeters, AHN of satelliet)

  • Via bovengenoemde bron (rce) heb ik nog een vijftiental bunkers weten toe te voegen, en ik denk dat via bunkerinfo.nl eenzelfde hoeveelheid nog toe te voegen is.

  • Het Grebbeliniepad heeft een hoofdrelatie met daaronder 12 leden maar is genummerd van 00 t/m 14 waarbij etappes 01,02 en 03 ontbreken. Toch is het een doorgaande, ononderbroken route. Dit lijkt rechtstreeks afkomstig te zijn van de site Traildino. De etappes in OSM wijken af van andere overzichten (behalve Traildino)

  • Waar mogelijk is een directe link naar een artikel op www.grebbelinie.nl gemaakt ipv linken naar het domein.

  • Overbodige tagging van kleine objecten verwijderd als het hoofdobject (bijvoorbeeld een fort) deze tags al heeft

  • Een grote hoeveelheid niet-gedocumenteerde of foute tag(combinatie)s geharmoniseerd

  • Period heb ik niets aan aangepast. Ik ben inderdaad wisselende einddata tegengekomen: 1951 of 1956.

  • Ook objecten van de Pantherstellung heb ik aangepakt maar zitten niet in de Overpass query

  • Aanpassingen landuse, etc

Het volgende tagginschema heb ik aangehouden (conform wiki military=bunker)

  • building=bunker (Hier zit altijd de lifecycle prefix voor)

  • architect=Ministerie van Oorlog

  • military=bunker (ik heb deze behouden aangezien het de hoofdcategorie van bunker_type is en verwijdering foutmeldingen geeft.)
    bunker_type=pillbox

  • model=S3A-type kazemat, bijnaam "Stekelvarken" (ik vind "model" eerder iets wat gefabriceerd is, niet gebouwd. "pillbox_type" zou beter zijn denk ik achteraf)

  • material=concrete

  • note=Grebbelinie (voor Overpass)

  • period=1939 - 1956

  • ref=GL125

  • ref:rce=528639

Suggesties welkom.

Last edited by Tilia_J (2021-12-01 07:53:16)

Offline

#19 2021-12-01 11:12:56

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 1,015

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Ben je nou zo maar tientallen objecten aan het wijzigen die door anderen gemapt zijn? Ik vind dit niet kunnen, te meer omdat we midden in een discussie zitten.

Offline

#20 2021-12-01 11:30:43

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,115

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Hoewel ik inzake militaire historie zeker geen expert ben en ik mij, persoonlijk, het nut van diverse µ-tags afvraag en of dit in OSM of in een naslagwerk zou moeten, laat staan dat mij het subtiele verschil tussen material=concrete en material=reinforced_concrete ook maar in enige mate interesseert (misschien kunnen we ook nog roof:colour=RAL*** aan de tagging toevoegen, om maar een voorbeeld te noemen), ondersteun ik volledig het laatste bericht van Kogacarlo dat hangende een discussie, <mod> die verder netjes gevoerd wordt </mod>, je niet rücksichtlos mechanische edits uitvoert die in jouw straatje passen. Ik adviseer Tilia_J de betreffende changesets direct terug te draaien en eerst er op contentniveau uit te komen.

Offline

#21 2021-12-01 16:09:28

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 75

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

@Kogacarlo, @Martin: Allereerst: Ik trek me jullie kritiek aan en probeer dit als een leermoment te zien.

Ik ga niet voor iedere wijziging die leidt tot een preciezer ingetekend en beter beschreven object uitzoeken wie daar eerder aan gewerkt heeft.

Als ik twijfel heb zoek ik altijd contact met desbetreffende mapper om te vragen hoe het zit, vraag regelmatig om anderen mijn changes te reviewen en zet in dat geval zelfs nog een heel verhaal in de changeset comments.

Dan nu over deze discussie.

Het begon nadat ik eerder dit jaar via Osmose een bij aantal Grebbelinie-bunkers overduidelijke taggingfouten had hersteld. Sommige bunkers werden niet eens gerenderd. Eerder deze maand zocht Hendrikklaas via PB contact met vragen over betreffende objecten waar ik helemaal niets aan had gedaan. Bijvoorbeeld waar ik de bron vandaan had voor een bepaald bunkertype. Of waarom ik een bunker zus-zo ingetekend had.

Ik heb hem, meerdere keren uitleg gegeven over taggingschema's maar dat heeft niets geholpen, hij ging gewoon weer verder met de door hem gehanteerde "descriptieve" tagging.

Een week later kreeg ik weer een bericht dat door mijn toedoen "onze hele Grebbelinie" nu verknoeid is. Ook daar heb ik gewoon beleefd antwoord op gegeven maar kwam er later pas achter dat Henkklaaas al dit forumtopic heeft aangemaakt (waar hij verder niet op gereageerd heeft, evenmin op mijn PB-bericht)

Kogacarlo wrote:

Ben je nou zo maar tientallen objecten aan het wijzigen die door anderen gemapt zijn? Ik vind dit niet kunnen, te meer omdat we midden in een discussie zitten.

Martin Borsje wrote:

je niet rücksichtlos mechanische edits uitvoert die in jouw straatje passen.

Mijn zelfbenoemde mechanical edits (door mij zo geïntroduceerd en niet door een ander) op de kazematten waren afgelopen zaterdag al gedaan (zie changesets met comments met daarin "eenheidsworst". Een dag later pas werd dit forumtopic "zonder overleg" aangemaakt. Dit terwijl Henddrikklaas zich in PB naar mij al opstelde "dat met mij overleggen een gepasseerd punt is". En zelfs na die laatste boodschap heb ik hem gewoon weer inhoudelijk antwoord gegeven, geen reactie op gekregen.

En lopende de discussie hier heb ik niets anders gedaan dan alle door mij gesorteerde kazematten handmatig nalopen, per stuk de geschiedenis bekeken om te checken of ik niets fout gedaan heb, de ligging exacter maken en de gegevens verrijkt met uniek bunkernummer en rce referentie. (ik heb achteraf één, volledig herleidbare fout bij een specifiek kazemattype gemaakt die ik nog zal corrigeren).

Dit náást een grote hoeveelheid edits van mij die veel verder gaan dan enkel de kazematten waar deze discussie mee begon (en over gaat), namelijk een totaalbeeld schetsen van de hele Grebbelinie, inclusief dijken, waterwerken, enzovoorts.

Dan: Zonder te weten wáár we het nu over hebben (hoeveel kazematten, welke types, subtypes, enz) is het zinloos om in discussie te gaan. De richting van de discussie was duidelijk: Wenselijkheid uniform taggingschema. Als uit de discussie komt dat bijvoorbeeld military=bunker weg moet of de lifecycle prefix anders moet maakt niets van mijn wijzigingen (conform wiki military=bunker) onherroepelijk.

Want eerlijk gezegd: Al die specifieke details van kazematten (waar niets door mijn edits aan verloren is gegaan) interesseren mij (ook) niet zo erg. Hendrikklaas heeft - onboedoeld - mijn interesse voor de Grebbelinie aangewakkerd en dát was mijn uitgangspunt om daar tijd en energie in te steken.

Dat ik voor de geïnteresseerden die meelezen in mijn update meer zaken zet dan waar deze discussie over begon lijkt hier voor wat ruis te zorgen.

Een discussie overigens waar niemand echt snapte waar het nu over ging tótdat ik zelf een bericht in dit topic postte.

En vervolgens maak ik de scope en omvang van het bediscussieerde ook nog eens duidelijk door dit - naast een beschrijving -  in een overpass query aan te bieden waarin naar hartelust in verder gefiltert kan worden.

In die zin voelt de kritiek voor mij als een kip-ei verhaal aan.

Als ik een fundamentele denkfout maak of iets over het hoofd zie dan hoor ik het graag.

Offline

#22 2021-12-01 18:02:26

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,115

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Beste Tilia_J

Dank voor je uitgebreide en genuanceerde antwoord.

De crux ligt volgens mij in het feit dat eerst een (uitgebreide) PB-uitwisseling heeft plaatsgevonden, die, uiteraard, voor alle anderen in dit topic onzichtbaar was en zelfs ondenkbaar.

Dat deze vruchteloze 1-op-1-uitwisseling tot een forumposting heeft geleid waar de historie zeker niet duidelijk was en de topicstarter een beetje cryptisch / onvolledig was:

Hi hoe gaan we om met wijzigingen zonder overleg ?
Voor de Forten hebben we een note niet updaten conform BAG, toch
Maar wat te doen met door Osmose en weinig inzicht aangestuurde wijzigingen ?

Dan gaan andere forummers zich, zonder kennis van de historie mee bemoeien, inclusief ikzelf, en dus(?) verkeerde gevolgtrekkingen maken.

Mijn opmerking over een 'mechanical edit' was, gezien jouw beschrijving dus incorrect, waarvoor excuses.

Dat doet niets af aan het feit dat jij en Hendrikklaas er inhoudelijk niet uitkomen en betrekkelijk dus ook niet meer.

Ik ben in de bunker en militaire materie geen expert. Ik hoop dat anderen met meer verstand van zaken hier een waardevolle bijdrage kunnen leveren opdat consensus bereikt kan worden. Waarbij gezegd dat een wiki ook niet heilig is, om bekende redenen.

Hopelijk wendt Hendrikklaas zich ook tot het forum, want ping-pongen heeft niet tot een oplossing geleid.

Offline

#23 2021-12-01 19:25:56

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,163

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

Volgens mij heeft dit 'probleem' te maken met het feit dat mappers soms op een heel andere golflengte zitten. Beiden uiteraard met als doel de perfecte kaart.
De een is op zoek naar de samenhang in de tagging de ander gefocused op de individuele forten.

Breng dat maar eens bij elkaar.... 
Maar 'on speaking terms' moet je uiteraard blijven.. en daar zijn er minimaal  twee voor nodig.

En wanneer we het op betrekkingsniveau houden moet dat toch lukken....  Tot nu toe is het hier een 'nette' discussie.

Offline

#24 2021-12-02 10:59:09

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 880

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

eggie wrote:

Dan overleg je even als je denkt dat iets niet in orde is.
Overleg kan m.i. het best middels PB als het gevoelig ligt.

Advies aan Hendrikklaas is dus via PB contact op te nemen met die betreffende mappers. Ik heb zelf ook wel eens iets aangepast aan die forten met de beste bedoelingen en juist daardoor regelmatig een prettig contact nu.

Martin Borsje wrote:

De crux ligt volgens mij in het feit dat eerst een (uitgebreide) PB-uitwisseling heeft plaatsgevonden, die, uiteraard, voor alle anderen in dit topic onzichtbaar was en zelfs ondenkbaar.

Dat deze vruchteloze 1-op-1-uitwisseling tot een forumposting heeft geleid waar de historie zeker niet duidelijk was en de topicstarter een beetje cryptisch / onvolledig was:

Ik zou juist iedereen adviseren om zo veel mogelijk "openbaar" berichten uit te wisselen, dus op de forums of beter nog, op de changeset.
Dan kunnen anderen er ook al aan deelnemen.
Ik vind OSM al zo'n "moeilijke" community, omdat communicatie verspreid is via changesets, privéberichten, forum en mailinglijsten.
Op Wikipedia is alles veel duidelijker: Privé-berichten worden daar vrijwel niet gebruikt, alles is in het openbare en op de wikipedia (alleen dan nog verspreid op de overlegpagina's van een artikel, van een gebruiker en in De Kroeg).

Daarnaast krijg ik met regelmaat privéberichten in de trant van

Hi IIVQ,

Waren jouw correcties in mei op fort bij Abcoude gebaseerd op lokale waarnemingen ?

[naam]

Wijzigen van track naar service, zonder naar surface te kijken !

(Deze was van december). Ik moet dan zelf nadenken waar het precies om gaat en wat ik gedaan heb... Ik heb veel liever een discussie op een changeset.
(Zo, even een ergernis van me af schrijven)

Offline

#25 2021-12-02 11:38:51

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 3,115

Re: Wijzigingen (Grebbelinie) zonder overleg

+1!

1. changeset
2. forum (als je er samen niet uitkomt of advies vraagt)
3. PB liever niet, waarom zou je als het de openbare kaart aangaat?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB