Bauhof, Straßenmeisterei, Autobahnmeisterei .. wie taggen?

Map_HeRo · 2021-11-24 17:56:32

Jede ländliche Gemeinde hat einen Bauhof, sowohl als Betrieb/Gebäude, als auch ein Gelände, auf dem Material (Pflastersteine, Sand, Kies etc.) gelagert werden.

Es gibt weder zu "Bauhof" noch zu den englischen Begriffen "municipal/communal maintenance (yard)" eine Wikiseite oder einen Key. Finde auch kein Topic im Forum dazu.

Das gleiche gilt für die Straßenmeistereien/Autobahnmeistereien "highway maintenance (yard)", die ebenfalls als Einrichtung, Zweckgebäude und Betriebshof existieren. Alleine in Deutschland gibt es rund 750 davon.

Den "maintenance_yard" gibt es in der TagInfo als Value zwar einige hundert mal, aber nur verschämt in den Keys "name" oder "description" versteckt. Dasselbe gilt für "Autobahnmeisterei" und "Bauhof".

Das einzige, was ich ansonsten dazu finde, ist ein Proposal für einen neuen Key landuse=public_works

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … blic_works

Das ist ja schon mal ein Anfang, aber ich weiß nicht wie man sich an der Diskussion beteiligen kann. Der Link zur "discussion page" ist gesperrt.

Wie mappt Ihr denn diese Einrichtungen?

OSM_RogerWilco · 2021-11-24 18:19:51

Siehe auch:
Autobahnmeistereien
Werkhof/Betriebshof

Jo Cassel · 2021-11-24 19:38:09

Mmh, zum Bauhof ist mir taggingmäßig hier vor 5 Jahren auch nichts besseres eingefallen, als einem Kollegen vor 8 Jahren
https://www.openstreetmap.org/way/262547985/history
(Problem sehe ich da aber auch nicht wirklich)

Map_HeRo wrote:

[...]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … blic_works
Das ist ja schon mal ein Anfang, aber ich weiß nicht wie man sich an der Diskussion beteiligen kann. Der Link zur "discussion page" ist gesperrt.
[...]

Da ist im Wiki nix gesperrt, es hat nur bisher noch keiner die Disk benutzt - kann jeder einfach reinschreiben.

FreiTal · 2021-11-24 19:39:55

Map_HeRo wrote:

Das ist ja schon mal ein Anfang, aber ich weiß nicht wie man sich an der Diskussion beteiligen kann. Der Link zur "discussion page" ist gesperrt.

ist nicht gesperrt - du wärst der erste auf der Diskussionseite: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … &redlink=1
natürlich angemeldet mit Account.

SafetyIng · 2021-11-24 19:52:17

Map_HeRo wrote:

Es gibt weder zu "Bauhof" noch zu den englischen Begriffen "municipal/communal maintenance (yard)" eine Wikiseite oder einen Key. Finde auch kein Topic im Forum dazu.

Jein, ich habe einmal bisher "government=building_yard" verwendet. Passt meiner Meinung nach für (staatliche Bauhöfe) auch besser. Für Straßenmeisterein habe ich irgendwo schon mal "government=road_maintainence" gesehen.

pyram · 2021-11-24 20:08:15

Map_HeRo wrote:

landuse=public_works

Das kann sicherlich nicht die Lösung sein. Sonst kann man gleich noch landuse=Schreinerei/Logistik/Rathaus (natürlich in englisch) und und und einführen.
(irgendwas mit office/government und dergleichen kann man schon machen - interessiert mich persönlich aber ansonsten nicht weiter, solange nicht das landuse zersplittert wird.)

dieterdreist · 2021-11-24 20:50:10

ich würde glaube ich irgendwas mit “road maintenance” verwenden, “government” finde ich als key aber nicht so passend weil ich das eher mit Regierung und Verwaltung in Verbindung bringe als mit körperlicher Arbeit, könnte mich aber auch täuschen, zur Not ginge es evtl auch. Man_made wäre vielleicht passender.

Building yard ist vieldeutig und wird z.B. gerne für Schiffsbauer verwendet.

Wenn wieder niemand ein Proposal macht werden wir das in einiger Zeit nochmal diskutieren

Last edited by dieterdreist (2021-11-24 20:51:07)

Map_HeRo · 2021-11-24 20:51:30

Erst mal Danke für die Beiträge und an OSM_RogerWilco für die Hinweise auf die früheren Topics, die ich mal wieder nicht gefunden habe.

Ich fass jetzt mal die offenen Enden der beiden Topics

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71621
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52979

zu Straßenmeisterei/Autobahnmeisterei zusammen, da es dafür bisher kein einheitliches Tagging gibt, soweit ich erkennen kann.

Die Verwendung von

landuse=depot
widerspricht nach mehrfacher Ansicht dem Wesen des Keys landuse ... dem schließe ich mich an.
Auch im Wiki wird der Tag kritisch gesehen "such mix of features in one tag is not really useful."
Es gibt in Deutschland zwar Industriegebiete und Gewerbegebiete, aber keine Depotgebiete. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum dieses Tag überaupt existiert und es in die Wikis geschafft hat.

landuse=industrial
wurde mehrfach genannt, ist aber falsch, weil keine Waren hergestellt werden.

landuse=commercial
würde wohl am ehesten zutreffen, beschreibt aber nur die Geländenutzung, nicht den Betrieb

Landuse=public_works
dafür gibt's ein Proposal, wäre aber problematisch, wenn der Betrieb privatisiert wurde und das ist heute ja keine Seltenheit mehr.

operator=* +operator:type= steht zur Verfügung, um zu unterscheiden, ob es sich um einen staatlichen Betrieb oder eine private Gesellschaft handelt.

fehlt noch der Betrieb als solches, der das landuse mit Leben füllt:

"craft" ist es definitiv nicht, da kein Handwerksbetrieb
"office" auch nicht, da physische Arbeit geleistet wird
"shop" ebenfalls nicht, da man dort nichts kaufen kann

am ehesten könnte man den Betrieb als amenity betrachten, z.B. ähnlich einer fire_station (tatsächlich ist die fire_station auch ein depot gemäß der Beschreibung im Wiki) - in diesem Fall ginge es weiter mit

amenity=depot (depot passt m.E. zwar nicht als value zu landuse, aber als Tag für den Betriebshof schon)
depot=maintenance_yard oder building_yard
maintenance=road_maintenance (falls erforderlich)

(Ließe sich noch weiter detaillieren, muss aber hier nicht sein)

Ein Proposal gab es schon mal für amenity=building_yard - das ginge auch, wurde aber fallengelassen.

----------------------

Wenn man das vorstehende akzeptabel findet, wäre eine Autobahnmeisterei:

landuse=commercial
operator=Autobahn GmbH
operator:type=public bzw. private (mit public owner), wäre mir persönlich wurscht
amenity=depot
depot=maintenance_yard oder building_yard

im Gelände der amenity könnte man dann noch Hallen oder Büros separat mappen.

Ein kommunaler Bauhof:

landuse=commercial
operator=Gemeinde Tralala
operator:type=public
amenity=depot
depot=maintenance_yard oder building_yard

Eure Meinung dazu?

dieterdreist · 2021-11-24 21:07:07

amenity ginge auch, wobei das in der Regel Orte sind wo man hingehen kann, Bauhöfe sind eher was wo nur hingeht wer dort arbeitet.

Landuse würde ich von vornherein ausschließen, m.E. ist das kein Haupttag der ein Feature definiert, sondern eine property wie surface oder oneway.

Map_HeRo · 2021-11-24 21:25:26

dieterdreist wrote:

amenity ginge auch, wobei das in der Regel Orte sind wo man hingehen kann, Bauhöfe sind eher was wo nur hingeht wer dort arbeitet.

Hmm ... und was ist mit "Prison" ..??.. da gehe ich doch lieber in den Bauhof ...

Ok, Du hast schon recht, in der Regel ist das so. Aber im Hinblick auf amenities wie fire_station oder eben prison halte diesen Key für einen Bauhof oder eine Straßenmeisterei noch am besten geeignet.

Eine logische Kette wäre auch landuse=commercial + commerce=depot, aber das gibt's nicht als key, taugt also nix.

pyram · 2021-11-24 21:56:47

Map_HeRo wrote:

...landuse=industrial
..., ist aber falsch, weil keine Waren hergestellt werden...

Ich glaube, dass Du da etwas zu viel in "industrial" hineininterpretierst. Das ist viel allgemeiner zu sehen. Wird für alles mögliche genutzt, was nicht wie ein Einkaufsgebiet oder ein Büropark aussieht.
Wenn man jetzt jeden Logistiker ("der stellt nichts her") im Gewerbegebiet als commercial erfassen würde, dann würde der Bauhof mit einem schönen Bürostandort in einem Topf landen.
Außerdem kann sich das in einem Gewerbegebiet ständig ändern und sollte nicht parzellengenau mit landuse abgebildet werden. Machen wir im Wohngebiet (glücklicherweise und hoffentlich weiterhin) ja auch nicht.

Ich finde, dass industrial hier sehr gut passt. Ist halt einfach ein Baubetrieb wie woanders ein Maurerbetrieb - auch wenn hier der operator die öffentliche Hand ist (mal abgesehen davon, dass bei der Autobahn das jetzt als GmbH firmiert).
Zum Vergleich würde ich auch ein Klärwerk als industrial taggen. Und den erwähnten Maurerbetrieb auch - obwohl der dort wahrscheinlich auch nicht produziert, sondern auf der entfernten Baustelle ;-)

Last edited by pyram (2021-11-24 22:04:28)

SafetyIng · 2021-11-24 22:22:03

dieterdreist wrote:

“government” finde ich als key aber nicht so passend weil ich das eher mit Regierung und Verwaltung in Verbindung bringe als mit körperlicher Arbeit, könnte mich aber auch täuschen,

Hm... Da ist wieder das deutsche Wiki strenger als das Englische: "The key government=* can be used to define subtypes of government agencies and institutions." (Es sollte dabei mit "office=government" verwendet werden, muss aber nicht)
Ich empfinde einen Bauhof schon als Einrichtung (institution) einer Behörde (government). Deswegen fände ich das schon passend....

Ich bin auch gegen amenity, da: "For describing useful and important facilities for visitors and residents" Das sehe ich beim Bauhof nicht so erfüllt.

Wir müssen eindeutig hier die Landnutzung und die Einrichtung "Bauhof" voneinander trennen.

pyram wrote:

Ich glaube, dass Du da etwas zu viel in "industrial" hineininterpretierst. Das ist viel allgemeiner zu sehen. Wird für alles mögliche genutzt, was nicht wie ein Einkaufsgebiet oder ein Büropark aussieht.

Da interpretierst du eher industrial zu weit und commercial zu gering:
"Use tag landuse=industrial to delineate areas of land used for industrial purposes. Industrial land may include buildings like workshops, factories or warehouses and their associated infrastructure " -> Produzierendes Gewerbe & Logistik
"Use the tag landuse=commercial to mark areas of land used for commercial purposes. Commercial landuse mainly deals with services and trade (tertiary sector). " -> alles restliche Gewerbe, das nicht überwiegend Industrie oder Verkauf ist, also vornehmlich Dienstleistungsgewerbe (worunter auch Handwerker fallen würden.)

Mammi71 · 2021-11-24 22:59:11

pyram wrote:

Zum Vergleich würde ich auch ein Klärwerk als industrial taggen.

Wozu willst Du eine Kläranlage mit einem landuse versehen? Ist es erforderlich, jedem Fleckchen der kartierten Erdoberfläche ein landuse=* zu verpassen?

dieterdreist · 2021-11-25 00:26:22

pyram wrote:

Wenn man jetzt jeden Logistiker ("der stellt nichts her") im Gewerbegebiet als commercial erfassen würde, dann würde der Bauhof mit einem schönen Bürostandort in einem Topf landen.

Logistik würde ich auch nicht als industrial landuse taggen, und halte das auch nicht für denkbar. Klar, das kann vielleicht schon mal passieren dass jemand das vom Luftbild so taggt weil er es für eine Fabrik hält, aber über kurz oder lang wird jemand das dann fixen, hoffe ich.
Die landuse Frage kann man ggf. offen lassen, und sich auf das Feature konzentrieren (1 Stück Bauhof im Gegensatz zu „Land das als Bauhof genutzt wird“ (bzw. allgemeinere Klasse)). Analog zu man_made=works

Amenity wäre nach man_made meine 2. Wahl, gibt außer den Gefängnissen dort auch andere tags die evtl. Parallelen haben, z.B. https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … post_depot

Map_HeRo · 2021-11-25 12:56:19

dieterdreist wrote:

Die landuse Frage kann man ggf. offen lassen, und sich auf das Feature konzentrieren ...

+1

Sehe ich auch so - von der Definition der Begriffe her gehören Bauhof und Straßenmeisterei m.E. genau wie Logistikbetriebe in den Bereich "service + trade", aber wenn nun ein Bauhof in einem Industriegebiet liegt, würde ich dafür nicht unbedingt einen separaten Landuse zuordnen.

Amenity wäre nach man_made meine 2. Wahl ...

Yo, warum nicht man_made ... vielleicht noch besser als amenity. Ich bin da von der fire_station ausgegangen, aber mit man_made=depot hätte ich auch kein Problem im Gegensatz zu landuse=depot, das macht für mich überhaupt keinen Sinn.

man_made=depot (oder auch amenity=depot) hätte den Vorteil, dass man keinen grundsätzlich neuen Tag erfinden muss, um alle möglichen Arten von Versorgungs/Maintenance-Betrieben abzudecken. Ich weiß nur nicht, wie man vorgehen müsste, das "depot" an einen anderen Key zu hängen (man_made statt landuse).

Map_HeRo · 2021-11-25 13:08:14

SafetyIng wrote:

Ich empfinde einen Bauhof schon als Einrichtung (institution) einer Behörde (government). Deswegen fände ich das schon passend....

Viele Bauhöfe und Straßenmeistereien (einschließlich der Autobahnmeistereien) sind heute privatisiert, alleine von daher schon kommt government eigentlich nicht in Frage, egal ob die privaten Firmen dann dem Bund oder dem Land gehören oder nicht. Außerdem wäre es m.E. nicht verkehrt, wenn man auch Bauhöfe von privaten Bauunternehmen, die jetzt nicht für die offentliche Hand arbeiten, mit denselben Attributen taggen könnte.

SafetyIng wrote:

Ich bin auch gegen amenity, da: "For describing useful and important facilities for visitors and residents" Das sehe ich beim Bauhof nicht so erfüllt.

Einspruch euer Ehren: Ein Bauhof ist eine ausgesprochen nützliche und wichtige Einrichtung für die Residents, genau wie ein Gefängnis oder ein Feuerwehrdepot. Ohne sähen die städtischen oder gemeindeeigenen Anlagen vermutlich übel aus ...

Unabhängig davon wäre m.E. auch man_made eine gute Lösung (siehe oben).

(Tippfehler korrigiert )

Last edited by Map_HeRo (2021-11-25 13:09:26)

SafetyIng · 2021-11-25 18:04:42

Map_HeRo wrote:

Außerdem wäre es m.E. nicht verkehrt, wenn man auch Bauhöfe von privaten Bauunternehmen, die jetzt nicht für die offentliche Hand arbeiten, mit denselben Attributen taggen könnte.

Gerade das muss man stringent trennen. Es macht einen Unterschied ob ich eine 08/15 Baufirma habe (z.B. company=building)
Aber auch wenn eine Stadt den Bauhof oder sonst was in eine GmbH oder sonst was ausgelagert hat, ist es immernoch eine staatliche Einrichtung. Ein Wasserversorger ist ja auch idR in Deutschland in irgendeinem Zweckverband oder GmbH ausgelagert und bekommt "government=water utility company"

Map_HeRo wrote:

Einspruch euer Ehren:

Abgewiesen. Ein Bauhof erwirkt für mich keine Anlaufstelle für Einwohner. Eine Feuerwache/Feuerwehrgerätehaus schon. Ohne würde sich halt die Gemeinde nur privater Unternehmen bedienen. Ich bleibe also dabei, dass es deutlich sinnvoller ist, die staatliche Komponente zu zeigen. Das Ding gehört zu einer Staatlichen Einrichtung (in welcher Rechtsform ist ja vollkommen egal)

Map_HeRo · 2021-11-25 20:10:37

SafetyIng wrote:

Gerade das muss man stringent trennen.

Erschließt sich mir nicht, auch wenn ich grundsätzlich nichts gegen government habe. OSM hat doch primär nicht den Anspruch, eine Art Branchenbuch zu sein, sondern physische Anlagen OTG abzubilden. Wem die gehören ist sekundär.

Ein Bauhof ist ein Bauhof und sollte identische Attribute analog der physischen Präsenz haben. Die Unterscheidung zwischen öffentlich und privat - oder auch privat im Dienste der Öffentlichkeit - ist, sofern notwendig, möglich durch operator:type=*.

government operated wird im wiki übrigens beschrieben als: "directly operated by the local, regional or country government. Ex: a city tax office" - also nicht indirekt durch eine Privatfirma im Auftrage des government.

SafetyIng wrote:

Ein Wasserversorger ist ja auch idR in Deutschland in irgendeinem Zweckverband oder GmbH ausgelagert und bekommt "government=water utility company"

Damit habe ich kein Problem, es scheint aber diesbezüglich nicht unbedingt Einigkeit zu herrschen. Den Tag "government=water_utility_company" wird laut taginfo 113 mal verwendet. Den Begriff "water_supply" findet sich dagegen einige hundert mal als value zu name, owner, operater, type, ref, note u.s.w.

(letzten Absatz ergänzt)

Last edited by Map_HeRo (2021-11-25 20:25:59)

SafetyIng · 2021-11-25 20:32:52

Map_HeRo wrote:

also nicht indirekt durch eine Privatfirma im Auftrage des government.

Ein städtischer Eigenbetrieb ist nicht "eine Privatfirma im Auftrag" - sie ist eine Privatfirma, die der Gemeinde (government) gehört und nur durch die Geschäftsform eine gewisse finanzielle Freiheit einräumt. Die Leute werden am Ende immernoch nach TVöD bezahlt, weil es öffentlicher Dienst (also staatlich) ist.

Map_HeRo wrote:

Ein Bauhof ist ein Bauhof

Vor allem, was verstehst du jetzt unter "Bauhof" einer Firma? Zählt da schon der Hof eines Dachdeckers dazu, oder erst der Hochbaubetrieb, oder doch nur ein Tiefbaubetrieb? Und was ist mit dem Firmensitz einer Firma, die z.B. eigentlich Elektrokabelbau macht und so bisschen Tiefbau noch dazu?
Das sind eigentlich alles craft=* und kein Bauhof für mich. Und es geht ja speziell um die Besonderheit eines Bauhofes EINER GEMEINDE und dieses darzustellen.

dieterdreist · 2021-11-25 20:48:15

Map_HeRo wrote:

aber wenn nun ein Bauhof in einem Industriegebiet liegt, würde ich dafür nicht unbedingt einen separaten Landuse zuordnen

Fürs Industriegebiet kann man place=neighbourhood /quarter /suburb nehmen

Mammi71 · 2021-11-25 21:27:59

dieterdreist wrote:

Fürs Industriegebiet kann man place=neighbourhood /quarter /suburb nehmen

Du hast da nen Smiley vergessen.

FraukeLeo · 2021-11-25 21:33:20

dieterdreist wrote:

Map_HeRo wrote:
aber wenn nun ein Bauhof in einem Industriegebiet liegt, würde ich dafür nicht unbedingt einen separaten Landuse zuordnen
Fürs Industriegebiet kann man place=neighbourhood /quarter /suburb nehmen

Das war jetzt hoffentlich als Witz gemeint. Nicht dass das noch jemand ernst nimmt.

Map_HeRo · 2021-11-25 23:06:42

SafetyIng wrote:

Ein städtischer Eigenbetrieb ist nicht "eine Privatfirma im Auftrag" - sie ist eine Privatfirma, die der Gemeinde (government) gehört und nur durch die Geschäftsform eine gewisse finanzielle Freiheit einräumt. Die Leute werden am Ende immernoch nach TVöD bezahlt, weil es öffentlicher Dienst (also staatlich) ist.

Selbst wenn das heute grundsätzlich noch so sein sollte, was ich bezweifle, heisst das keineswegs, dass das immer so bleiben muss. Vor noch nicht allzu langer Zeit hätte sich niemand vorstellen können, dass z.B. Gemeinden ihre Wasserversorgung an einen Investor verkaufen oder dass die Deutsche Bundespost privatisiert wird und die Mitarbeiter heute Hilfskräfte sind und keine Beamten mehr. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, sich hier selber Grenzen aufzuerlegen, die eigentlich unnötig sind und schon morgen eventuell nicht mehr gelten.

SafetyIng wrote:

Vor allem, was verstehst du jetzt unter "Bauhof" einer Firma? Zählt da schon der Hof eines Dachdeckers dazu, oder erst der Hochbaubetrieb, oder doch nur ein Tiefbaubetrieb? Und was ist mit dem Firmensitz einer Firma, die z.B. eigentlich Elektrokabelbau macht und so bisschen Tiefbau noch dazu?
Das sind eigentlich alles craft=* und kein Bauhof für mich. Und es geht ja speziell um die Besonderheit eines Bauhofes EINER GEMEINDE und dieses darzustellen.

Ein Bauhof ist im Normalfall ein Gelände, auf dem der Eigner Maschinen und Gerät abstellt und teilweise auch wartet sowie Material (zwischen)lagert.
Bei kleinen Baufirmen/Bauhandwerkern "craft=builder, roofer, carpenter" befindet sich der Bauhof im Normalfall auf dem Firmengelände, wo auch das Büro und oft auch das Wohnhaus steht (die typischen Familienbetriebe), so dass eine separate Erfassung nicht nötig ist.

Für große Baufirmen (construction companies), egal ob Hoch- Tief- oder Ingenieurbau gibt es kein "craft=", da sie gewerkeübergreifend arbeiten. Diese Firmen haben im Normalfall irgendwo ein Verwaltungsgebäude (office=construction_company) und irgendwo anders einen Bauhof oder auch mehrere. Von diesen Bauhöfen rede ich und sehe keinen Grund, warum man die nicht genau so als Bauhof taggen sollte wie die Bauhöfe von Städten und Gemeinden. Warum nicht? Die physische Präsenz OTG ist exakt dieselbe und die Möglichkeit, sowohl owner als auch operator zu spezifizieren sind durch existierende subkeys gegeben.

pyram · 2021-11-25 23:12:05

Map_HeRo wrote:

Die physische Präsenz OTG ist exakt dieselbe und die Möglichkeit, sowohl owner als auch operator zu spezifizieren sind durch existierende subkeys gegeben.

Ja, so nüchtern kann man das sehen.

dieterdreist · 2021-11-26 01:20:54

Map_HeRo wrote:

Ein Bauhof ist im Normalfall ein Gelände, auf dem der Eigner Maschinen und Gerät abstellt und teilweise auch wartet sowie Material (zwischen)lagert.

wie signifikant ist die Wartung? Wenn das eher eine Werkstatt ist wird man es vermutlich anders taggen als wenn es nur ein Lager ist?

#1 2021-11-24 17:56:32

Bauhof, Straßenmeisterei, Autobahnmeisterei .. wie taggen?

#2 2021-11-24 18:19:51

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#3 2021-11-24 19:38:09

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#4 2021-11-24 19:39:55

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#5 2021-11-24 19:52:17

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#6 2021-11-24 20:08:15

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#7 2021-11-24 20:50:10

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#8 2021-11-24 20:51:30

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#9 2021-11-24 21:07:07

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#10 2021-11-24 21:25:26

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#11 2021-11-24 21:56:47

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#12 2021-11-24 22:22:03

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#13 2021-11-24 22:59:11

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#14 2021-11-25 00:26:22

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#15 2021-11-25 12:56:19

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#16 2021-11-25 13:08:14

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#17 2021-11-25 18:04:42

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#18 2021-11-25 20:10:37

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#19 2021-11-25 20:32:52

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#20 2021-11-25 20:48:15

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#21 2021-11-25 21:27:59

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#22 2021-11-25 21:33:20

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#23 2021-11-25 23:06:42

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#24 2021-11-25 23:12:05

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#25 2021-11-26 01:20:54

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