Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

pancernik · 2021-12-13 12:04:19

> Popraw granice bo wchodzisz na teren Białorusi.

Gdzie konkretnie? To jest import z PRG.

> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/One … SM_element

Dziękuję za uwagę, tego nie znałem, ale nadal chętnie bym zostawił tak, ponieważ rozporządzenie może się zmienić dodając lub odejmując obręby ewidencyjne (precedens jest, w nowej strefie jest co najmniej jeden obręb, którego nie było za stanu wyjątkowego). Będzie łatwiej dodawać albo odejmować (przynajmniej mi, bo nigdy nie robiłem edycji na taką skalę i zarządzanie tym trochę mnie przerosło). Chyba żeby się zawiązał konsensus, że robimy jeden obszar, ale wtedy będę miał problem z edycją tego, gdyby się trafił.

> Nieprawidłowa nazwa - to nie jest teren z zakazem przebywania.

Taka nazwa jest na tabliczkach powieszonych pod znakami miejscowości. Art. 12c ustawy o ochronie granic (podstawa prawna do rozporządzenia):

Obszar, o którym mowa w art. 12a ust. 1, na którym został wprowadzony zakaz przebywania, oznacza się w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „Obszar objęty zakazem przebywania – wejście zabronione”

https://www.gov.pl/web/kppsp-sejny/wymi … zeybywania (patrz zdjęcia).

> boundary=border_zone

Nie mam nic przeciwko, żeby dodać do tego, co jest, ale czy to nie powinno być w Polsce użyte na strefę nadgraniczną (https://pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_nadgraniczna)? W Polsce są minimalne restrykcje (trzeba mieć dowód osobisty), ale nadal.

> przebywanie tam nie stanowi zagrożenia dla życia lub zdrowia

Miało nie być polityki, ale to akurat muszę sprostować: działalność służb oraz osób w mundurach* na tym terenie jest ewidentnie zagrożeniem dla zdrowia lub życia (czyli dokładnie to co jest napisane na wiki o danger_area).

* (tą pogardliwą nazwą są określane zarówno paramilitarne bojówki współpracujące z różnymi organami państwa na niewiadomych zasadach oraz rzekomych funkcjonariuszy, którzy po prostu odmawiają przedstawienia się — ogólnie nie wiesz, kto w środku nocy na Ciebie napada i wywleka z samochodu za nogi).

Tu jest katalog różnych rzeczy, które się robi ludziom (tendencyjny, ale jest cytowanych dużo relacji):
https://oko.press/jakby-to-nie-byli-lud … bezprawia/

Raport Grupy Granica (bardziej o sytuacji prawnej): https://grupagranica.pl/files/Raport-GG … ruskim.pdf

kubahahaha · 2021-12-13 14:46:09

pancernik wrote:

> boundary=border_zone
Nie mam nic przeciwko, żeby dodać do tego, co jest, ale czy to nie powinno być w Polsce użyte na strefę nadgraniczną (https://pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_nadgraniczna)? W Polsce są minimalne restrykcje (trzeba mieć dowód osobisty), ale nadal.

O ile wiem nie ma takiego obowiązku, nie mogę go znaleźć w ustawie, anonimowe porady internetowe też mówią, że nie trzeba mieć przy sobie dokumentu.

pancernik wrote:

> przebywanie tam nie stanowi zagrożenia dla życia lub zdrowia
Miało nie być polityki, ale to akurat muszę sprostować: działalność służb oraz osób w mundurach* na tym terenie jest ewidentnie zagrożeniem dla zdrowia lub życia (czyli dokładnie to co jest napisane na wiki o danger_area).

Jednak nie spełnia to definicji - nie ma tam pola minowego, nie spadają pociski. Nie używamy tego tagu do oznaczenia całego terytorium Afganistanu, ani niebezpiecznych dzielnic w niektórych miastach.

maraf24 wrote:

Nieprawidłowa nazwa [...]
1. To nie jest nazwa, tylko opis.
2. Nawet jeśli coś pełni rolę nazwy w jakimś dokumencie, nie oznacza to, że jest nazwą wg osm.
3. Sam tytuł aktu jest niefortunny, bo faktycznie chodzi o wprowadzenie ograniczeń w możliwości przebywania, a nie zakazu.

Nie wiem jaka nazwa była by tu lepsza, przy tej od razu wiadomo o co chodzi i jest zbieżna z dokumentami oraz relacjami mediów. Ale jeśli ktoś ma lepszą propozycję to się nie upieram. Chyba że chcecie zmienić "Obszar objęty zakazem przebywania" na "Obszar objęty ograniczeniami przebywania", to jestem przeciw.

pancernik · 2021-12-13 14:58:03

@maraf24: to, co robisz, to jest wojna edycyjna. Przyjdź tu i przedyskutuj, a nie rewertujesz. Już drugi raz to zrobiłeś.

maraf24 · 2021-12-13 15:06:13

pancernik wrote:

> Popraw granice bo wchodzisz na teren Białorusi.
Gdzie konkretnie? To jest import z PRG.

A granica z PRG nie jest dokładna.

> Nieprawidłowa nazwa - to nie jest teren z zakazem przebywania.
Taka nazwa jest na tabliczkach powieszonych pod znakami miejscowości. Art. 12c ustawy o ochronie granic (podstawa prawna do rozporządzenia):
Obszar, o którym mowa w art. 12a ust. 1, na którym został wprowadzony zakaz przebywania, oznacza się w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „Obszar objęty zakazem przebywania – wejście zabronione”

Jak widać, sama ustawa nie określa tego jako nazwę. To jest komunikat.

> przebywanie tam nie stanowi zagrożenia dla życia lub zdrowia
Miało nie być polityki, ale to akurat muszę sprostować: działalność służb oraz osób w mundurach* na tym terenie jest ewidentnie zagrożeniem dla zdrowia lub życia (czyli dokładnie to co jest napisane na wiki o danger_area).

I mieszkańcy w obawie o zdrowie i życie uciekają stamtąd?

kubahahaha wrote:

Nie wiem jaka nazwa była by tu lepsza, przy tej od razu wiadomo o co chodzi i jest zbieżna z dokumentami oraz relacjami mediów. Ale jeśli ktoś ma lepszą propozycję to się nie upieram. Chyba że chcecie zmienić "Obszar objęty zakazem przebywania" na "Obszar objęty ograniczeniami przebywania", to jestem przeciw.

Ten obszar nie ma nazwy.

maraf24 · 2021-12-13 15:10:11

pancernik wrote:

@maraf24: to, co robisz, to jest wojna edycyjna. Przyjdź tu i przedyskutuj, a nie rewertujesz. Już drugi raz to zrobiłeś.

Jestem i dyskutuję.

Natomiast ty zrobiłeś edycję bez zakończenia dyskusji. Wyraźnie były tu obiekcje co do tagowania, które zaproponowałeś, łącznie z podaniem poprawnego tagowania. Zupełnie się do tego nie odniosłeś.

Dodane:
Pojawiły się już także zastrzeżenia co do notacji addr:* użytej na tych obszarach.

Last edited by maraf24 (2021-12-13 15:13:12)

szydzio · 2021-12-13 15:14:56

pancernik wrote:

Przyjdź tu i przedyskutuj, a nie rewertujesz. Już drugi raz to zrobiłeś.

@pancernik
Prawidłowa kolejność jest odwrotna – wpierw Ty przychodzisz i dyskutujesz co i w jakiej formie chcesz do OSM wrzucić, a po uzyskaniu zasadniczej zgody społeczności dokonujesz zmian.
Jeśli wrzucasz wpierw dane a dopiero potem dyskutujesz to nie dziw się że jest rewert, skoro jest na prawdę sporo uwag do Twoich zmian.

pancernik · 2021-12-13 15:24:56

> Jak widać, sama ustawa nie określa tego jako nazwę. To jest komunikat.
> Ten obszar nie ma nazwy.

Ustawy bardzo rzadko określają nazwy rzeczy, zwłaszcza jeśli to nie jest potrzebne tak jak tutaj. To, że strefa nie ma nazwy urzędowej, to nie znaczy, że name nie pasuje.

> I mieszkańcy w obawie o zdrowie i życie uciekają stamtąd?

Tak żeby zupełnie uciec to mieszkańcy chyyyba już nie robią — ci, co mieli uciec, to już to zrobili, i to raczej z powodów ekonomicznych, ale np. ryglują na noc okiennice. Uciekają stamtąd ci, którzy mieszkańcami nie są, ale próbują się przedostać przez granicę. Dla precyzji dodam, że ze strefy uciekają z obawy przed utratą życia i zdrowia, nie tylko przed wyrzuceniem za druty i przy okazji pokaleczeniem się o nie, ale np. również przed pobiciem i szczuciem psami, a także świadomym zostawieniem ich dzieci w lesie na mrozie — referencje do tego wszystkiego są w którymś poprzednim poście.

> Prawidłowa kolejność jest odwrotna – wpierw Ty przychodzisz i dyskutujesz co i w jakiej formie chcesz do OSM wrzucić, a po uzyskaniu zasadniczej zgody społeczności dokonujesz zmian.

No, i tak zrobiłem. Tydzień czekało, żeby ktoś zajął stanowisko i dyskusja wyglądała na zakończoną. Wrzuciłem w takiej formie jak w propozycji, a potem znienacka zaczęło się rewertowanie.

addr:* mogę wyrzucić bez większego problemu, bo to faktycznie nie było przedyskutowane, ale akurat nie to zostało zrewertowane.

kubahahaha · 2021-12-13 16:20:41

maraf24 wrote:

Ten obszar nie ma nazwy.

Nazwa wynika z dokumentów, jest powszechnie używana i jest oznaczona w terenie na tabliczkach pod znakami drogowymi. Jeżeli mamy taki problem ze znalezieniem odpowiednich tagów, to doprecyzowanie w nazwie jest wg mnie dobrym pomysłem

Władysław Komorek · 2021-12-13 17:17:22

pancernik wrote:

> Popraw granice bo wchodzisz na teren Białorusi.
Gdzie konkretnie? To jest import z PRG.

Przesunięcie jest poza granicę z Białorusią lekko w prawo przy dużym powiększeniu.
Na przykład przy Rudawce gdzie naniosłem nowy tag w ramach testu.
Może aplikacja której używasz wymaga kalibracji.

cytryn · 2021-12-13 19:56:03

Apropos Rudawki - chciałbym zwrócić tu Waszą uwagę na to o czym napisałem już w changesecie (https://www.openstreetmap.org/changeset/114884772) - w tym miejsu granica powinna przebiegać środkiem śluzy. Po ostatnich "korektach" i trasowaniu wg PRG trochę się to rozjechało. Tak, jak wspomniał maraf24, poddaje to w wątpliwość dokładność przebiegu granicy z PRG. Nie wiem czy to kwestia niedokładności w rejestrze, czy może zastosowanego innego odwzorowania - tak czy inaczej polecam ten problem uwadze i przemyśleniu, czy aby na pewno ta "poprawa" geometrii granicy jest zasadna. A na marginesie, wg czego był trasowany poprzedni przebieg?

pancernik · 2021-12-13 20:47:18

> Może aplikacja której używasz wymaga kalibracji.

Hmm, w JOSM, którego użyłem w ostatniej fazie, sprawdziłem w kilku miejscach w dość dużym przybliżeniu, i granice szły dokładnie po granicach gmin (tam gdzie to ma sens, bo nie wszędzie się pokrywają). Więc to prawdopodobnie oznacza, że były tak samo skalibrowane jak poprzedni import (którego szczegółów nie znam). Jeśli to to by miało zostać poprawione, to pewnie trzeba poprawić razem z granicami administracyjnymi.

Zbigniew_Cz · 2021-12-23 22:53:32

Panowie,
jeśli chcecie w czymś pomóc, proponuję skupić się na zwykłym organicznym mapowaniu, czyli np. na wyrysowaniu dróg, ścieżek, zbiorników wodnych, rowów itp. wzdłuż granicy z Białorusią. Te wszystkie rzeczy są widoczne z Geoportalu a szybkie rzucenie okiem w OSM pokazało, że nie wszystko jest wyrysowane.
Pozdrawiam!

kubahahaha · 2021-12-23 23:24:17

Zbigniew_Cz wrote:

Panowie,
jeśli chcecie w czymś pomóc, proponuję skupić się na zwykłym organicznym mapowaniu, czyli np. na wyrysowaniu dróg, ścieżek, zbiorników wodnych, rowów itp. wzdłuż granicy z Białorusią. Te wszystkie rzeczy są widoczne z Geoportalu a szybkie rzucenie okiem w OSM pokazało, że nie wszystko jest wyrysowane.
Pozdrawiam!

Tak dla pewności - czy na pewno mapowanie terenów nad granicą nie narusza teraz w jakiś sposób prawa?

Władysław Komorek · 2021-12-24 10:06:03

Zbigniew_Cz wrote:

Panowie,
jeśli chcecie w czymś pomóc, proponuję skupić się na zwykłym organicznym mapowaniu, czyli np. na wyrysowaniu dróg, ścieżek, zbiorników wodnych, rowów itp. wzdłuż granicy z Białorusią. Te wszystkie rzeczy są widoczne z Geoportalu a szybkie rzucenie okiem w OSM pokazało, że nie wszystko jest wyrysowane.
Pozdrawiam!

To nie takie proste. WMS z ciekami padł. Obecne WMS'y nie pokazują ich za dobrze. Wyrysowałem pola bo to się da zrobić, ale to też jest bardzo czasochłonne.
Jedynie stary WMS Wrota Podlasia który używaliśmy przed laty

wms:http://www.psip.wrotapodlasia.pl/BDOT/Request.aspx?FORMAT=image/png&VERSION=1.1.1&SERVICE=WMS&REQUEST=GetMap&LAYERS=BDOT_NAZWYULIC,BDOT_ARAD_P,BDOT_SKKL_L,BDOT_SWML_L,BDOT_BBBD_A,BDOT_PKWO_A,BDOT_SKJZ_L,BDOT_SWRK_L&STYLES=&SRS={proj}&WIDTH={width}&HEIGHT={height}&BBOX={bbox}{header(User-Agent,Mozilla/5.0(JOSM)}

to pokazuje, ale są lekkie przesunięcia. Chyba, że masz lepszy. Który odcinek przygranicza jest najbardziej ubogi w edycje?

Last edited by Władysław Komorek (2021-12-24 10:10:38)

Władysław Komorek · 2021-12-25 17:44:20

Dla osób którzy by chcieli coś ponanosić wzdłuż granicy. Jakieś drogi leśne czy mokradła to proponuję ten WMS:

wms:http://mapy.geoportal.gov.pl/wss/service/pub/guest/BDOT10k/MapServer/WMSServer?FORMAT=image/png&TRANSPARENT=TRUE&VERSION=1.3.0&SERVICE=WMS&REQUEST=GetMap&LAYERS=nazwy-kanalow-na-linii,nazwy-kanalow-nad-linia,nazwy-placow,nazwy-rzek-na-linii,nazwy-rzek-nad-linia,nazwy-ulic,ot_adms_p-cms,ot_adms_p-msc,ot_adms_p-ws-cws,ot_bubd_a-inf-dod,ot_kuko_a-opis,ot_kuos_a-opis,ot_kusk_a-opis,ot_kuza_a-opis,szlaki-drogowe,punkty,ot_adja_a,ot_bubd_a,ot_bucm_a,ot_buhd_a,ot_buhd_l,ot_buib_a,ot_buib_l,ot_buin_l,ot_buit_a,ot_busp_a,ot_busp_l,ot_butr_l,ot_buuo_l,ot_buzm_l,ot_buzt_a,ot_kuik_a,ot_kuko_a,ot_kupg_a,ot_kusc_a,ot_oikm_l,ot_oimk_a,ot_oior_a,ot_oior_l,ot_oipr_l,ot_oisz_a,ot_ptgn_a,ot_ptkm_a,ot_ptlz_a,ot_ptpl_a,ot_ptrk_a,ot_ptso_a,ot_pttr_a,ot_ptut_a,ot_ptwp_a,ot_ptwz_a,ot_ptzb_a,ot_skjz_l,ot_skjz_l-polozenie-1,ot_skjz_l-polozenie-1-2,ot_skrp_l,ot_skrp_l-polozenie-1,ot_sktr_l,ot_sktr_l-polozenie--1,ot_sktr_l-polozenie-1,ot_suln_l,ot_supr_l,ot_swkn_l,ot_swrm_l,ot_swrs_l,ot_tcon_a,ot_tcpk_a,ot_tcpn_a,ot_tcrz_a&STYLES=&CRS={proj}&WIDTH={width}&HEIGHT={height}&BBOX={bbox}

Mateusz Konieczny · 2021-12-26 13:12:14

kubahahaha wrote:

Tak dla pewności - czy na pewno mapowanie terenów nad granicą nie narusza teraz w jakiś sposób prawa?

A czemu by miało?

kubahahaha · 2021-12-27 16:55:43

W rozporządzeniu o stanie wyjątkowym był taki przepis, który budził jakieś moje wątpliwości:

zakaz utrwalania za pomocą środków technicznych wyglądu lub innych cech miejsc, obiektów lub obszarów obejmu-
jących infrastrukturę graniczną, również w przypadku, gdy miejsca te, obiekty lub obszary stanowią tło dla wizerunku
funkcjonariusza Straży Granicznej lub Policji oraz żołnierza Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej;

W znowelizowanej ustawie o ochronie granicy chyba nic takiego już nie ma, nie zgłębiałem tematu, ale "na oko" wydaje się że nie ma problemu.

maraf24 · 2022-01-04 22:01:03

Co słychać w temacie?

Stworzono jeden obszar z border_zone?
Ustalono nazwę?
Poprawiono addr:* na ref:* lub usunięto obręby?

kubahahaha · 2022-01-07 16:59:20

*del*

Last edited by kubahahaha (2022-01-07 21:04:09)

kubahahaha · 2022-01-07 21:03:59

Ok, wziąłem się za to dzisiaj.

Relacja strefy nadgranicznej

Jak widzicie są luki, istniejące granice były wyznaczane po miejscowościach, ale niektóre nazwy nie zgadzają się z wymienionymi granicami - nie mamy wszystkich granic w OSM.

Ja nie dam rady tego dokończyć, nie wiem skąd wziąć brakujące granice. Tutaj rozporządzenie z listą obrębów. Dodatkowe problemy jakie napotkałem:

W okolicach Hajnówki mogłem ustawić zły przebieg. Długo nad tym myślałem i podparłem się danymi @pancernik
https://www.openstreetmap.org/relation/6786148 - to jest Zagacie czy Zahacie?
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/ … %C3%B3lski - to są Miszkieniki czy Miszkiniki?

Last edited by kubahahaha (2022-01-07 21:06:58)

maraf24 · 2022-01-09 23:28:00

kubahahaha wrote:

W okolicach Hajnówki mogłem ustawić zły przebieg. Długo nad tym myślałem i podparłem się danymi @pancernik
https://www.openstreetmap.org/relation/6786148 - to jest Zagacie czy Zahacie?
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/ … %C3%B3lski - to są Miszkieniki czy Miszkiniki?

Zahacie; Miszkiniki

Uzupełniłem luki w przebiegu. Czy jest w całości poprawnie - nie wiem.

Edit:
Osmand będzie wyświetlać border_zone: https://github.com/osmandapp/OsmAnd/issues/13412

Last edited by maraf24 (2022-01-09 23:31:26)

kocio · 2022-01-09 23:34:12

A to jest gdzieś zdokumentowane? Bo tu nie widzę:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary

kubahahaha · 2022-01-09 23:52:49

kocio wrote:

A to jest gdzieś zdokumentowane? Bo tu nie widzę:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary

To nowa propozycja, niedawno głosowana. Może nie ma jeszcze dobrze zlinkowanej dokumentacji.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … order_zone

cytryn · 2022-01-26 17:10:07

https://www.strazgraniczna.pl/pl/aktual … skiej.html

Chyba można powoli przymierzać się do oznaczania construction

kocio · 2022-01-26 20:30:47

kubahahaha wrote:

To nowa propozycja, niedawno głosowana. Może nie ma jeszcze dobrze zlinkowanej dokumentacji.

Dodałem. Jest jakaś fotka znaku? Warto dorzucić na wiki.

#26 2021-12-13 12:04:19

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#27 2021-12-13 14:46:09

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#28 2021-12-13 14:58:03

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#29 2021-12-13 15:06:13

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#30 2021-12-13 15:10:11

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#31 2021-12-13 15:14:56

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#32 2021-12-13 15:24:56

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#33 2021-12-13 16:20:41

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#34 2021-12-13 17:17:22

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#35 2021-12-13 19:56:03

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#36 2021-12-13 20:47:18

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#37 2021-12-23 22:53:32

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#38 2021-12-23 23:24:17

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#39 2021-12-24 10:06:03

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#40 2021-12-25 17:44:20

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#41 2021-12-26 13:12:14

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#42 2021-12-27 16:55:43

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#43 2022-01-04 22:01:03

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#44 2022-01-07 16:59:20

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#45 2022-01-07 21:03:59

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#46 2022-01-09 23:28:00

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#47 2022-01-09 23:34:12

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#48 2022-01-09 23:52:49

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#49 2022-01-26 17:10:07

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

#50 2022-01-26 20:30:47

Re: Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

Board footer