area:highway welche Flächen genau?

MKnight · 2021-11-13 11:54:20

Mir ist nicht ganz klar, was genau mit area:highway belegt ist, ich meine es gab da mal was dazu, finde nur nix. Das Wiki ist nicht eindeutig.

Konkret geht es mir um area:highway=motorway.
Zählt der Standstreifen zum Motorway dazu oder nicht?
Zählt der schmale (beton-)Streifen links neben der Fahrspur dazu oder nicht?

Meine Meinung: area:highway ist nur die üblicherweise genutzte Fläche. (das hatte ich so oder ähnlich schon mal irgendwo gelesen, im Wiki steht's aber nicht)

westnordost · 2021-11-13 14:19:29

Vielleicht solltest du die Frage auf der Diskussionsseite im wiki stellen. Soweit ich weiß, ist das Schema noch nicht so ganz zuende gedacht. Wenn du die Definitionslücken im Wiki ansprichst, leistet du einen Beitrag dazu, das Schema zuende zu denken.

Ich denke bei solchen Überlegungen sollte man sich zuallererst fragen, für welche(n) Zweck(e) die Erfassung dieser Information den genutzt wird oder werden könnte. Wenn man weiß wie die Information genutzt wird, ergeben sich viele Detailfragen von selbst. Und wenn nicht, sollten diese Nutzer als Stakeholder in den Prozess mit einbezogen werden.

Ein möglicher Nutzer von Flächeninformationen auf Straßen wäre zum Beispiel A/B-street. Möglicherweise auch Pedestrian-Routers.

Jo Cassel · 2021-11-13 14:47:31

area:highway=* ist für mich primär dort, wo der zugeordnete Oberbelag (z.B. Asphalt) rumliegt.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2021-11-13 16:07:55

Wenn ich das richtig sehe, gibt es a:h=shoulder für den Seitenstreifen ...

Wo wir gerade bei dem Thema sind ...
Wie taggt man bei sowas Bahnübergänge (für Fuß/Rad) nach diesem Prinzip, also das, wo sich landuse=railway und a:h=path kreuzen täten?

Und was gewinnt bei Rasengleis: railway oder grass beim landuse?

Bastel gerade an einer kürzlich erwähnten Kreuzung und kam auf die Wahnsinnsidee, dabei auch mal mit a:h zu arbeien ...:rolleyes:

FreiTal · 2021-11-13 17:12:12

Ich würde landuse Vorrang gewähren, meist ist es ja ein Fläche der Bahn und was spricht gegen surface=*

JochenB · 2021-11-13 17:37:24

MKnight wrote:

Konkret geht es mir um area:highway=motorway.
Zählt der Standstreifen zum Motorway dazu oder nicht?
Zählt der schmale (beton-)Streifen links neben der Fahrspur dazu oder nicht?

Bislang kenne ich das vor allem aus Innenstädten. Bei uns geht da die Straßenfläche bis zum Bordstein und ab dort die Gehsteigfläche. Die Flächen sollten auch aneinanderstoßen, wenn man von der einen auf die andere gehen kann. Übertragen auf die Autobahn wäre da vielleicht auch bis zum Ende des Aspahlts, es sei denn man taggt die Standstreifen als extra Fläche.

dieterdreist · 2021-11-13 20:55:40

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wenn ich das richtig sehe, gibt es a:h=shoulder für den Seitenstreifen ...

genau, bei area:highway wird man die einzelnen Flächen jeweils erfassen, im fortgeschrittenen Zustand die Spuren einzeln, Standstreifen, Randflächen, Sperrflächen, etc. ;-)

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2021-11-15 11:32:54

dieterdreist wrote:

genau, bei area:highway wird man die einzelnen Flächen jeweils erfassen, im fortgeschrittenen Zustand die Spuren einzeln, Standstreifen, Randflächen, Sperrflächen, etc. ;-)

Detailmapping wird erst bei surface=paving_stones interessant ...

FreiTal wrote:

Ich würde landuse Vorrang gewähren, meist ist es ja ein Fläche der Bahn und was spricht gegen surface=*

surface ist ja erst das "Untertagging", die Frage war nach dem Haupttagging ...
So ganz überzeugt mich l=railway nicht, das sollte ja idR nicht betreten werden, was mit dem Übergang unverträglich wäre ...
Hab's erst mal frei gelassen ...

skyper · 2021-11-15 15:51:22

MKnight wrote:

Konkret geht es mir um area:highway=motorway.
Zählt der Standstreifen zum Motorway dazu oder nicht?
Zählt der schmale (beton-)Streifen links neben der Fahrspur dazu oder nicht?

Ja, die Definition finde ich auch passend.

`area:highway=*´ ist zwar keine Fläche für das Routing, allerdings würde ich Bereiche, die zu den Spuren zählen, wie Verkehrsinseln, Bus-/Haltebuchten und auch Standstreifen eigenständig Mappen. Bis auf die einzelnen Spuren wurde ich es nicht runterbrechen, da wir dafür eigentlich schon ein Taggingsystem haben.
Innerorts geht es für mich meist von Bordstein zu Bordstein und für die Seitenwege von Barriere (Bordstein) bzw. Grünstreifen bis Hauswand bzw Barriere.

Ich sehe es auch komplett abgekoppelt von der Flächennutzung (`landuse=highway`) und bei Bahnübergängen ist vielleicht ein neuer Wert für `junction=*` angebracht, aber weglassen würde ich es auch da nicht.

Last edited by skyper (2021-11-15 15:51:43)

Jo Cassel · 2021-11-15 18:13:39

"area:highway=*, when used on roads, should cover traffic lanes, bus lanes, and cycle lanes when these details added to the way corresponding to the area:highway, and should not cover shoulders, parking spaces, and sidewalks which are mapped separately."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway
Wie soll das denn zu verstehen sein, vor dem Hintergrund, dass es doch gar keinen highway=shoulder, nur einen Key:shoulder am highway=* gibt?

Jedenfalls ist a:h=shoulder für Seitenstreifen tatsächlich nachweisbar, wer sich ein (zufälliges) Bild machen möchte:
https://overpass-turbo.eu/s/1d2U
(was aber nicht bedeutet, dass dort wo Roter area:highway=motorway, nun ganz sicher kein shoulder miterfasst wäre;-)

Wenn der Standstreifen auf deutschen Autobahnen nicht als a:h=motorway, sondern extern als a:h=shoulder erfasst werden soll, dann sollte man dies besser mal an geeigneter Stelle aufschreiben (DE:Tag:area:highway=motorway) ...

dieterdreist · 2021-11-15 23:38:59

Jo Cassel wrote:

Wie soll das denn zu verstehen sein, vor dem Hintergrund, dass es doch gar keinen highway=shoulder, nur einen Key:shoulder am highway=* gibt?

das ist wirklich witzig. Den highway=shoulder bitte nicht einführen

Es gibt übrigens bisher keinen, aber 1500 area:highways https://taginfo.openstreetmap.org/searc … 3Dshoulder

MKnight · 2021-11-16 00:10:50

Jo Cassel wrote:

should not cover shoulders, parking spaces, and sidewalks which are mapped separately."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:area:highway

Ah, das war die Passage, die ich wohl überlesen habe bei meiner Suche.
Also ist meine Interpretation wohl eher korrekt. Ich hab da mal testweise was gemalt... https://overpass-turbo.eu/s/1d3D

Was die Inkonsistenz zwischen shoulder=x und a:h=shoulder betrifft, sehe ich eher nicht problematisch, ganz im Gegenteil löst das en passant in Teilen das "Problem".

Jo Cassel · 2021-11-16 11:29:47

MKnight wrote:

[...] Ich hab da mal testweise was gemalt... https://overpass-turbo.eu/s/1d3D
[...]

... eine Gesprächsgrundlage ist immer hilfreich ... also
- Standstreifen auf voller Länge extern als area:highway=shoulder
- Zu- und Abfahrten extern als area:highway=motorway_link
- Beschleunigungs- und Verzögerungsstreifen dagegen im area:highway=motorway

ist diese Sonderfläche denn sinnvoll
https://www.openstreetmap.org/way/1002816175
verbunden mit der Frage, ob area:highway=* überhaupt gestapelt stattfinden soll?

skyper · 2021-11-17 15:39:41

Jo Cassel wrote:

MKnight wrote:
[...] Ich hab da mal testweise was gemalt... https://overpass-turbo.eu/s/1d3D
[...]
... eine Gesprächsgrundlage ist immer hilfreich ... also
- Standstreifen auf voller Länge extern als area:highway=shoulder
- Zu- und Abfahrten extern als area:highway=motorway_link
- Beschleunigungs- und Verzögerungsstreifen dagegen im area:highway=motorway
ist diese Sonderfläche denn sinnvoll
https://www.openstreetmap.org/way/1002816175
verbunden mit der Frage, ob area:highway=* überhaupt gestapelt stattfinden soll?

Laut der Anleitung im Wiki sind übereinanderliegende Flächen ok und eine Brücke wie auch ein Tunnel müssen jetzt auch nicht nur aus Fahrbahnen bestehen.

Wie sieht das eigentlich bei gemeinsamen Rad- und Fußwegen mit Trennlinie aus. Ist das ein `area:highway=path` oder jeweils ein `area:highway=footway` plus `area:highway=cycleway`?

MKnight · 2021-11-17 16:14:39

Jo Cassel wrote:

ist diese Sonderfläche denn sinnvoll
https://www.openstreetmap.org/way/1002816175
verbunden mit der Frage, ob area:highway=* überhaupt gestapelt stattfinden soll?

Ich verstehe die Frage nicht.
Du meinst, warum area:highway UND man_made=bridge zusammenliegen? Ich sehe da kein Problem.

Jo Cassel · 2021-11-17 17:33:15

skyper wrote:

Laut der Anleitung im Wiki sind übereinanderliegende Flächen ok und eine Brücke wie auch ein Tunnel müssen jetzt auch nicht nur aus Fahrbahnen bestehen.

Ja, buntes Bildchen unter
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … ore_levels
und der Satz:
"In case of more overlapped levels every area:highway should be drawn and get additionally tag layer=*. "
Da stellt sich mir die Frage, sollten die layer-Zuweisungen 1:1 von den zugehörigen ways kommen?

skyper wrote:

Wie sieht das eigentlich bei gemeinsamen Rad- und Fußwegen mit Trennlinie aus. Ist das ein `area:highway=path` oder jeweils ein `area:highway=footway` plus `area:highway=cycleway`?

Naja, könnte auch beides path, aber mit unterschiedlichen surface-Tags sein;-)

@MKnight
area:highway einfach auf man_made=bridge zu legen halte ich für unproblematisch,
aber wie sieht eine (vorbildliche) area-Kreuzung/Stapelung konkret in den Daten aus - Bau doch mal eine vorzeigbare nach deinen Vorstellungen...

MKnight · 2021-11-17 22:24:49

Jo Cassel wrote:

@MKnight
area:highway einfach auf man_made=bridge zu legen halte ich für unproblematisch,
aber wie sieht eine (vorbildliche) area-Kreuzung/Stapelung konkret in den Daten aus - Bau doch mal eine vorzeigbare nach deinen Vorstellungen...

1. Ich hatte eigentlich nicht vor irgendwelche halbgaren proposals zu verfeinern
2. kreuzende areas sollten m.E. genauso behandelt werden wie alle anderen kreuzenden Dinge: korrekten layer dran und gut.

dieterdreist · 2021-11-17 23:00:02

skyper wrote:

Laut der Anleitung im Wiki sind übereinanderliegende Flächen ok und eine Brücke wie auch ein Tunnel müssen jetzt auch nicht nur aus Fahrbahnen bestehen.
Wie sieht das eigentlich bei gemeinsamen Rad- und Fußwegen mit Trennlinie aus. Ist das ein `area:highway=path` oder jeweils ein `area:highway=footway` plus `area:highway=cycleway`?

Worauf beziehst Du dich genau im Wiki? Da steht doch, dass man bei sich überlagernden Flächen layer-tags verwenden soll.
Grundsätzlich würde ich area:highway als "Straßenflächen" zusammenfassen, das hat nicht nur mit Fahrbahn zu tun, sondern da könnten auch Straßenflächen dabeisein, die kein Teil der Fahrbahn sind, wie z.B. Sperrflächen oder Standstreifen. Mit Tunnel und Brücken hat area:highway nichts zu tun.

Bei getrennten Radwegen würde ich schon erwarten, dass man die Streifen einzeln mappt.

Last edited by dieterdreist (2021-11-17 23:02:06)

skyper · 2021-11-18 00:16:38

dieterdreist wrote:

skyper wrote:
Laut der Anleitung im Wiki sind übereinanderliegende Flächen ok und eine Brücke wie auch ein Tunnel müssen jetzt auch nicht nur aus Fahrbahnen bestehen.
Worauf beziehst Du dich genau im Wiki? Da steht doch, dass man bei sich überlagernden Flächen layer-tags verwenden soll.
Grundsätzlich würde ich area:highway als "Straßenflächen" zusammenfassen, das hat nicht nur mit Fahrbahn zu tun, sondern da könnten auch Straßenflächen dabeisein, die kein Teil der Fahrbahn sind, wie z.B. Sperrflächen oder Standstreifen. Mit Tunnel und Brücken hat area:highway nichts zu tun.

Sorry, ich war ungenau und nicht ausführlich, aber bitte reiß meine Worte nicht aus dem Zusammenhang.
Es ging um eine Brücke und die Frage, ob es übereinanderliegende `area:highway=*` geben darf. Die Antwort lautet, ja, und es sollten die gleichen `layer=*` wie die Straßenlinie bekommen. Dafür gibt es u.a. ein Beispiel im Wiki.
Auf gleicher Ebene sollte es keine Überlappung geben. Das war sehr missverständlich ausgedrückt.

Jo Cassel · 2021-11-18 09:49:45

MKnight wrote:

[....]
1. Ich hatte eigentlich nicht vor irgendwelche halbgaren proposals zu verfeinern

Musst Du dir halt überlegen, ob das Ziel ein paar Meter einfache Autobahnflächen sind,
oder aber eine brauchbare "best practice"-Dokumentation im OSM-Wiki für alle Autobahnen in D
Zweites fände ich produktiver;-)

MKnight wrote:

[....]
2. kreuzende areas sollten m.E. genauso behandelt werden wie alle anderen kreuzenden Dinge: korrekten layer dran und gut.

Also die layer der der a:h-Flächen nach den highways.
Und ein Renderer soll immer den höchsten/obersten anzeigen?
Dann könnte man auch die a:h-Flächen auf der Brücke durchlaufen lassen, und die darunter am Brückenrand unterbrechen bzw. jeweils enden lassen.
Vorteile:
- kein Flächengewusel auf der Brücke (sofern dort kein Materialwechsel)
- keine layer-Tags notwendig
Nur so als KISS-Gedanke - dass die layer-Variante auch Vorteile bietet, nämlich die potentielle Anzeigemöglichkeit auch der verdeckten Flächen ist mir dabei klar.
Gibts denn einen realexistierenden Renderer, der layer-Tags bei area:highway auswertet?

dieterdreist · 2021-11-18 10:33:12

Jo Cassel wrote:

Und ein Renderer soll immer den höchsten/obersten anzeigen?

das hat mit dem mapping nichts zu tun. Wer rendert entscheidet, was wie dargestellt wird.

Dann könnte man auch die a:h-Flächen auf der Brücke durchlaufen lassen, und die darunter am Brückenrand unterbrechen bzw. jeweils enden lassen.

das wäre mapping für den Renderer, eine Art von. Wir malen keine Karte sondern bilden die Welt ab. Absichtlich Lücken zu lassen weil man es bei bestimmter Darstellung sowieso nicht sieht, das haben wir jetzt schon gelegentlich (wasser polygone und landuse unter Brücken wird manchmal so abgebildet), das sehe ich aber als Fehler und nicht als Anregung, die Straßenflächen auch so zu machen

Last edited by dieterdreist (2021-11-18 11:13:58)

MKnight · 2021-11-18 12:48:40

Hab jetzt doch mal überlappende Flächen gebaut, hat mich dann doch interessiert
overpass

P.s. diese overpass-turbo-instanz is ma geiler Scheiss, weil man das mapcss reloaden kann.
(css ändern und rechts neben Ausführen den refresh-button)

Last edited by MKnight (2021-11-18 12:54:12)

Jo Cassel · 2021-11-18 16:16:47

... sehe trotzdem nur graue Pampe - allerdings bin ich an Render-Simulationen per MapCSS auch schon verzweifelt;-)

Was mir auffällt: Der way der L ist unter der Brücke gesplittet, und Du hast dem Teil ein covered=yes spendiert - was ein Renderer auch einfach nutzen kann.
Beim entsprechenden area:highway ist demgegenüber eine derartige Flächenteilung nicht vorgesehen - das soll ein Renderer so hinkriegen, nur über layers?

----------
Nachtrag:

Hab auch mal eine Überlappung gemalt (teilweise vereinfacht, ohne shoulder)
https://overpass-turbo.eu/s/1daU
... scheint mir (zweistöckig) zu funktionieren - ganz und gar ohne layers - wer findet den Trick?-)

Last edited by Jo Cassel (2021-11-18 17:49:19)

MKnight · 2021-11-19 05:56:23

Jo Cassel wrote:

Was mir auffällt: Der way der L ist unter der Brücke gesplittet, und Du hast dem Teil ein covered=yes spendiert - was ein Renderer auch einfach nutzen kann.

Was ein layer nicht ersetzt.

Beim entsprechenden area:highway ist demgegenüber eine derartige Flächenteilung nicht vorgesehen - das soll ein Renderer so hinkriegen, nur über layers?

ja natürlich, layer=1 ist über layer=0. Was ein Renderer daraus baut ist seine Sache, nicht meine.

P.s. zu covered noch, das ist erst mal nur eine Info, ob man irgendwo im Trockenen steht, was der Renderer daraus macht ist auch wieder seine Sache.

Jo Cassel · 2021-11-19 14:02:16

MKnight wrote:

[...]
ja natürlich, layer=1 ist über layer=0. Was ein Renderer daraus baut ist seine Sache, nicht meine.
[...]

Naja, das scheint mir bei carto nicht einmal bei einfachen Straßen-ways zu klappen,
daher bin ich da skeptischer,
daher mein Ansatz, von unten zu denken, die verdeckten Flächen zu markieren statt die sichtbaren.

Will das layer-Tagging aber nicht madig machen, stört ja eine KISS-Auswertung nicht:
https://overpass-turbo.eu/s/1ddf

Könntest Du denn mit covered=yes - zwecks Optimierung der Render-Möglichkeiten - zusätzlich zu den layers leben?

Announcement

#1 2021-11-13 11:54:20

area:highway welche Flächen genau?

#2 2021-11-13 14:19:29

Re: area:highway welche Flächen genau?

#3 2021-11-13 14:47:31

Re: area:highway welche Flächen genau?

#4 2021-11-13 16:07:55

Re: area:highway welche Flächen genau?

#5 2021-11-13 17:12:12

Re: area:highway welche Flächen genau?

#6 2021-11-13 17:37:24

Re: area:highway welche Flächen genau?

#7 2021-11-13 20:55:40

Re: area:highway welche Flächen genau?

#8 2021-11-15 11:32:54

Re: area:highway welche Flächen genau?

#9 2021-11-15 15:51:22

Re: area:highway welche Flächen genau?

#10 2021-11-15 18:13:39

Re: area:highway welche Flächen genau?

#11 2021-11-15 23:38:59

Re: area:highway welche Flächen genau?

#12 2021-11-16 00:10:50

Re: area:highway welche Flächen genau?

#13 2021-11-16 11:29:47

Re: area:highway welche Flächen genau?

#14 2021-11-17 15:39:41

Re: area:highway welche Flächen genau?

#15 2021-11-17 16:14:39

Re: area:highway welche Flächen genau?

#16 2021-11-17 17:33:15

Re: area:highway welche Flächen genau?

#17 2021-11-17 22:24:49

Re: area:highway welche Flächen genau?

#18 2021-11-17 23:00:02

Re: area:highway welche Flächen genau?

#19 2021-11-18 00:16:38

Re: area:highway welche Flächen genau?

#20 2021-11-18 09:49:45

Re: area:highway welche Flächen genau?

#21 2021-11-18 10:33:12

Re: area:highway welche Flächen genau?

#22 2021-11-18 12:48:40

Re: area:highway welche Flächen genau?

#23 2021-11-18 16:16:47

Re: area:highway welche Flächen genau?

#24 2021-11-19 05:56:23

Re: area:highway welche Flächen genau?

#25 2021-11-19 14:02:16

Re: area:highway welche Flächen genau?

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