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#26 2021-12-26 18:15:27

Map_HeRo
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From: Hessisch Sibirien
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

smootheFiets wrote:

Bolzplätze habe ich schon auf diversen Erdteilen gesehen. Das ist gewiss nichts spezifisch deutsches.

Youah, ich schrieb ja bereits: "Bolzplätze gibt es aber auf der ganzen Welt..." - meine Frage war, ob es in anderen Sprachen ein Wort gibt, das dem deutschen Wort "Bolzplatz" entspricht (ich kenne keins), oder ob diese Plätze woanders einfach als "soccer field" oder "pitch" in der jeweiligen Landessprache bezeichnet werden, denn dann bräuchte man nicht unbedingt einen separaten Tag dafür.

Ob die Bolzplätze immer und überall kleiner sind als offizielle Fußballplätze, weiß ich nicht, aber meistens wird es so sein. Das wäre also durchaus ein Anhaltspunkt. Aber ein Key "fullsize" würde mir genauso wenig gefallen wie Dir .. smile .

Dann fände ich es besser, sich der auch in anderen Bereichen üblichen Tagginglogik zu bedienen: leisure=pitch + pitch=bolzplatz + sport=soccer ...


In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich den Begriff "pitch" ausschließlich für Fußballplätze kenne. Für alle anderen Spielfelder sind mir die Begriffe "court" "playground" "sport field" oder "playing field" geläufig. Wieso in OSM alle Spielfelder als "pitch" getaggt werden, ist mir ein Rätsel (vermutlich aus demselben Grund, aus dem in OSM z.B. auch Fußwege als Highways betrachtet werden).

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#27 2021-12-27 00:00:17

pyram
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

smootheFiets wrote:

Vielleicht brauchen wir ein Tag, das darauf abzielt:
* fullsize=yes für Wettkampffelder
* fullsize=no für Übungsfelder / Bolzplätze

Letztere kann man natürlich mit length und width weiter spezifizieren, wenn man will. Luftbilder vermessen geht in JOSM recht leicht, wenn die Bildqualität das zulässt.

Das ergibt sich bereits aus der Geometrie und muss nicht extra erfasst werden.

Ansonsten gibt es auch Fußball auf Kleinfeldern (mit 7+1 Spielern je Mannschaft)...

Der eigentlich richtige Unterscheidungspunkt Fußballplatz/Bolzplatz wäre wahrscheinlich, ob es (mehr oder weniger dauerhaft) Linien auf dem Platz gibt.
Nicht das mich das wirklich interessiert - aber das könnte man als als Merkmal ergänzen.
So etwas wie "markings=no" für Bolzplätze.
Ketzerhaft könnte man aber auch sagen, dass ein Bolzplatz "sport=multi" ist. Man kann darauf auch andere Sportarten betreiben :-P

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#28 2021-12-27 22:03:27

skyper
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Map_HeRo wrote:

@ skyper

Du hast unter einem anderen Topic hierher verwiesen und festgestellt, dass Deine Fragen

skyper wrote:

Ich glaube wir sollten zuerst festzurren was ein "Bolzplatz" ist.
Mit Blick auch auf andere Sportarten, was wollen wir genau unterscheiden? Was sind die Merkmale die für die Unterscheidung wichtig sind? Ist es die Beschaffenheit, die Verwendung oder sind es die Maße? Bei den Maßen haben wir ja schon Angaben, wenn die Spielflächen als Fläche eingetragen sind.

nicht beantwortet wurden. Das ist nicht ganz richtig, weil FriendlyGhost schon im darauf folgenden Beitrag auf die entsprechende Wikipedia-Seite verwiesen hat, die Bolzplätze sehr detailliert beschreibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Bolzplatz.

Na gut, habe ich eine Antwort unterschlagen. @FriendlyGhost bitte entschuldige.
Jetzt habe ich schon ein paar mehr. smile

Map_HeRo wrote:

Wenn man den Bolzplätzen ein separates Tagging verpassen will, besteht die einzige regelmäßige Unterscheidung zwischen Bolzplatz und einem "echten Fußballplatz", der zu Recht mit leisure=pitch + sport=soccer getaggt ist, in der dort betriebenen Sportart, zumindest wenn man sich an der Definition der englischen Wikipedia orientiert: Danach ist soccer "a team sport played between two teams of eleven players".

Das trifft auf einen Bolzplatz nicht zu, da gelten weder die anerkannten Regeln des offiziellen Sports noch die für die Mannschaftsstärke, die beim Bolzen beliebig sein kann. Insofern könnten Bolzplätze mit leisure=pitch + sport=bolzen von den offiziellen Plätzen unterschieden werden. Das wäre dann aber eher eine nationale (deutsche) Angelegenheit.

Bolzplätze gibt es aber auf der ganzen Welt, speziell in den nicht ganz so reichen Ländern, in denen sich die Ortsgemeinschaften den Luxus eines offiziellen Fußballfeldes nicht leisten können. Dort sind das ganz normale Fußballplätze, egal ob sie den Anforderungen des FIFA-REgelwerkes entsprechen oder nicht. Ein Synonym für "Bolzplatz" kenne ich aus keiner anderen Sprache (was nicht heißt, das es das nicht gäbe).

Die Frage wäre dann: Ist weltweit alles ein "Bolzplatz", was nicht dem FIFA-Regelwerk entspricht oder ist der "Bolzplatz" etwas, das es in dieser Form speziell in Deutschland gibt und dort immerhin Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen als eigenständiges kulturelles Phänomen ist und in NRW als immaterielles Kulturerbe in das Landesinventar aufgenommen wurde (siehe o.g. Wikipedia-Artikel)?

Von eigenem Wert für `sport=*` halte ich nichts, da es erstens für jede Sportart dann eigene Werte geben müsste und Du ja auch schon schreibst, dass wohl nicht so leicht wird eindeutige Werte auf Englisch zu finden, die dann gut zu übersetzten und zu übertragen sind., Dann schon eher einen eigenen Wert für `leisure=*` oder eben `pitch=*`. Das "offiziellen" Regelwerk kann für OSM wohl auch so nicht übernommen werden, denn da gibt es schon in Europa etliche Ausnahmen.

Map_HeRo wrote:
smootheFiets wrote:

Bolzplätze habe ich schon auf diversen Erdteilen gesehen. Das ist gewiss nichts spezifisch deutsches.

Youah, ich schrieb ja bereits: "Bolzplätze gibt es aber auf der ganzen Welt..." - meine Frage war, ob es in anderen Sprachen ein Wort gibt, das dem deutschen Wort "Bolzplatz" entspricht (ich kenne keins), oder ob diese Plätze woanders einfach als "soccer field" oder "pitch" in der jeweiligen Landessprache bezeichnet werden, denn dann bräuchte man nicht unbedingt einen separaten Tag dafür.

Ob die Bolzplätze immer und überall kleiner sind als offizielle Fußballplätze, weiß ich nicht, aber meistens wird es so sein. Das wäre also durchaus ein Anhaltspunkt. Aber ein Key "fullsize" würde mir genauso wenig gefallen wie Dir .. smile .

Dann fände ich es besser, sich der auch in anderen Bereichen üblichen Tagginglogik zu bedienen: leisure=pitch + pitch=bolzplatz + sport=soccer ...

Schon eher aber bitte nicht "Bolzplatz". Am besten ein paar Werte die allgemein taugen und nicht nur zum Kicken. Für die Sportart haben wir ja schon einen Tag.

pyram wrote:
smootheFiets wrote:

Vielleicht brauchen wir ein Tag, das darauf abzielt:
* fullsize=yes für Wettkampffelder
* fullsize=no für Übungsfelder / Bolzplätze

Letztere kann man natürlich mit length und width weiter spezifizieren, wenn man will. Luftbilder vermessen geht in JOSM recht leicht, wenn die Bildqualität das zulässt.

Das ergibt sich bereits aus der Geometrie und muss nicht extra erfasst werden.

Ansonsten gibt es auch Fußball auf Kleinfeldern (mit 7+1 Spielern je Mannschaft)...

Der eigentlich richtige Unterscheidungspunkt Fußballplatz/Bolzplatz wäre wahrscheinlich, ob es (mehr oder weniger dauerhaft) Linien auf dem Platz gibt.
Nicht das mich das wirklich interessiert - aber das könnte man als als Merkmal ergänzen.
So etwas wie "markings=no" für Bolzplätze.
Ketzerhaft könnte man aber auch sagen, dass ein Bolzplatz "sport=multi" ist. Man kann darauf auch andere Sportarten betreiben :-P

Gut aus dem Basketball kenne ich `halfcourt` und `fullcourt`. Jetzt noch ein Wert für "Kleinfeld" und "eigene Maße" und dann hätten wir mal einen Anfang. Wäre eher bei `pitch:size=*` oder `court:size=*`. Auf die Dimensionen der Objekte würde ich mich nicht verlassen und bei einem Knoten wird das auch schwierig.

Ich sehe aber schon, dass es wohl nicht so einfach wird. Spielfeldlinien und die restliche Infrastruktur wie Tore oder auch die Pflege ist dann nochmal ein Thema für sich. Dachte wir finden eine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Bunte-Liga Bolzplatz, Trainingsplatz und offiziellem Spielfeld. Muss ich mir wohl zu erst selber noch ein paar Gedanken zu der richtigen Struktur und sinnvollen Tags machen.

Last edited by skyper (2021-12-27 22:05:04)

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#29 2021-12-27 23:16:51

Map_HeRo
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Seufz ... eigentlich ist das nicht mein Thema ... aber wo wir jetzt schon mal dran sind:

Unterscheidungsmerkmale zwischen FP=Fußballplatz (für offizielle Spielveranstaltungen) und BP=Bolzplatz:

1. Die Größe: für FP sind nach FIFA Plätze von min. 45x90 Meter bis max. 75x110 Meter zugelassen. BP sind in der Regel kleiner, müssen es aber nicht zwangsläufig sein - feste Regeln gibt es dafür nicht.

2. Die Platzmarkierungen: FP müssen mit Linien markiert sein, BP sind es in der Regel nicht, ist aber nicht ausgeschlossen.

3. Die Mannschaftsstärke: Auf FP wird mit 2 x 11 Spielern gekickt, auf BP gibt es keine Regeln.

4. Der Sport: Auf FP wird Fußball nach FIFA Regeln gespielt, auf BP wird nach lokalen, variablen Regeln gebolzt - das ist ein markanter Unterschied.

Anmerkung: Natürlich kann man auf einem BP auch andere Sportarten wie Gummitwist oder Federball betreiben, aber das kann man auf einem FP ebenfalls. Der Zweck eines Bolzplatzes ist bolzen, und nichts anderes - siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Bolzplatz.

5. Der Name: Ein FP heißt offiziell Fußballplatz/Fußballfeld (=pitch), ein BP heißt tatsächlich Bolzplatz und ist in DE oft genau so beschildert.

Bei aller gebotenen Internationalität halte ich es für absolut legitim, einen Bolzplatz auch als "Bolzplatz" zu taggen, wenn man berücksichtigt, dass

- es der Bolzplatz zu einem beachtlichen Wikipedia-Artikel gebracht hat,
- Bolzen als ganz eigener Freizeitsport akzeptiert und gleichzeitig Gegenstand wissenschaftlicher Studien ist
- die Begriffe "Bolzer" und "bolzen" u.a. auch schon lange in den Duden Einzug gehalten haben

Wenn also bei anderen Sportarten wie z.B. Bowling bereits im Haupttag zwischen 9pin und 10pin unterschieden wird (was niemanden interessieren wird, der nicht selber Bowlingfan ist), ist es sicher angemessen, das Phänomen Bolzplatz mit einem eigenen Subtag wie z.B pitch=Bolzplatz zu würdigen. Soviel nationales Selbstbewusstsein kann man sich sicher gönnen cool

skyper wrote:

Muss ich mir wohl zu erst selber noch ein paar Gedanken zu der richtigen Struktur und sinnvollen Tags machen.

Na also ... geht doch ... dann kann ich mich ja jetzt ausklinken smile

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#30 2021-12-29 02:19:51

aighes
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Aus meiner Sicht ist der Unterschied: "Fußballplatz" folgt den Abmessungen der Fifa was allen Abmessungen betrifft. Ist ja nicht nur der Platz an sich, sondern auch die Tore, Linien etc. Hingegen ist ein Boltzplatz ein beliebiger Platz/Acker der dazu angelegt wurde die Sportart Fußball auszuüben.

Sprich mein Ansatz wäre, den pitch weiter zu spezifizieren. Ala pitch = none_standard


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#31 2021-12-29 11:40:53

aeonesa
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Ich habe letztens mal einen "Bolzplatz" gesehen, wo über den Fußballtoren auch noch Basketballkörbe angebracht waren. Btw. auf solch einem Platz kann man auch noch andere Ballsportarten, wie Handball, Hockey, etc. ausüben. Kinder sind in der Beziehung sehr fantasiereich und Flexibel. Ich würde mich deshalb nicht so stark an Fußball festbeißen.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#32 2021-12-29 16:19:06

Map_HeRo
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

aighes wrote:

Hingegen ist ein Boltzplatz ein beliebiger Platz/Acker der dazu angelegt wurde die Sportart Fußball auszuüben.

Nee, eben nicht ... erst mal ist das kein beliebiger Acker, sondern eine bespielbare Fläche und zweitens spielt man da keinen Fußball (das impliziert das Fußball-Regelwerk) sondern man bolzt dort nach Bolzer-Regelwerk - das kann man zwar für Korinthenkackerei halten, aber wenn an anderer Stelle wie schon gesagt zwischen 9pin und 10pin Bowling unterschieden wird, ist eine Unterscheidung zwischen Fuball und Bolzen erst recht legitim.

aeonesa wrote:

Ich habe letztens mal einen "Bolzplatz" gesehen, wo über den Fußballtoren auch noch Basketballkörbe angebracht waren. Btw. auf solch einem Platz kann man auch noch andere Ballsportarten, wie Handball, Hockey, etc. ausüben. Kinder sind in der Beziehung sehr fantasiereich und Flexibel. Ich würde mich deshalb nicht so stark an Fußball festbeißen.

Ein Bolzplatz unterscheidet sich von einer Spielwiese oder einem Spielplatz dadurch, dass der vorgesehen Zweck ist, darauf zu bolzen. Natürlich kann man auch alle möglichen anderen Spiele darauf machen, wenn einen die Bolzer nicht fortscheuchen smile . Aber weil in erster Linie die Funktion des Platzes den Unterschied macht und nicht so sehr der Sport, den man darauf betreibt, halte ich ein Tagging

leisure=pitch
pitch=bolzplatz

für den richtigen Ansatz. Man müsste in diesem Fall die Sportart ja nicht weiter spezifizieren. Und wenn man Angst vor dem deutschen Begriff "Bolzplatz" hat, sollte man bedenken, dass es nicht für jeden deutschen Begriff eine englische Entsprechung gibt. Man denke nur an "Kindergarten" ...

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#33 2021-12-30 18:48:15

skyper
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

aighes wrote:

Aus meiner Sicht ist der Unterschied: "Fußballplatz" folgt den Abmessungen der Fifa was allen Abmessungen betrifft. Ist ja nicht nur der Platz an sich, sondern auch die Tore, Linien etc. Hingegen ist ein Boltzplatz ein beliebiger Platz/Acker der dazu angelegt wurde die Sportart Fußball auszuüben.

Sprich mein Ansatz wäre, den pitch weiter zu spezifizieren. Ala pitch = none_standard

Ja, in die Richtung gehen auch meine Überlegungen. Bin aber von standard/none_standard nicht überzeugt. Kenne da einen Basketballplatz, der wohl offizielle Maße hat aber eben nie und nimmer ein offizielles Spielfeld ist.

aeonesa wrote:

Ich habe letztens mal einen "Bolzplatz" gesehen, wo über den Fußballtoren auch noch Basketballkörbe angebracht waren. Btw. auf solch einem Platz kann man auch noch andere Ballsportarten, wie Handball, Hockey, etc. ausüben. Kinder sind in der Beziehung sehr fantasiereich und Flexibel. Ich würde mich deshalb nicht so stark an Fußball festbeißen.

Ja, habe hier was ähnliche, einen Tartan-Platz mit Handball-Toren und Basketball-Körben. Der wird eigentlich nie zum Handballspielen genutzt. Gekicke und 2-gegen-2 bis 5-gegen-5 auf einen Korb findet aber häufig statt.

Mein Bolzplatz in der Jugend hatte keine Tore, die Pfosten des Zauns haben es auch getan und die Pfützen auf dem Platz waren halt eine zusätzliche Herausforderung.

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#34 2021-12-30 20:05:05

pyram
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Map_HeRo wrote:

... Der Zweck eines Bolzplatzes ist bolzen, und nichts anderes - siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Bolzplatz.
...
Bei aller gebotenen Internationalität halte ich es für absolut legitim, einen Bolzplatz auch als "Bolzplatz" zu taggen, wenn man berücksichtigt, dass

- es der Bolzplatz zu einem beachtlichen Wikipedia-Artikel gebracht hat,
- Bolzen als ganz eigener Freizeitsport akzeptiert und gleichzeitig Gegenstand wissenschaftlicher Studien ist
- die Begriffe "Bolzer" und "bolzen" u.a. auch schon lange in den Duden Einzug gehalten haben

Bei allem Respekt. Man muss nicht alles, was in WIkipedia steht, als feststehenden Wahrheitsbeweis sehen.
Bei dem verlinkten Artikel heißt es übrigens
"Ein Bolzplatz ... ist in Deutschland ein meist von der jeweiligen Stadt oder Gemeinde angelegter Fußballplatz, ..." (sic!) (Unterstreichung ergänzt).
Und dass es das Wort im Duden gibt heißt gar nichts. Die Existenz des Begriffs wurde auch nicht angezweifelt.

Aber unabhängig davon, ob "bolzen" ein völlig eigenständiger Sport sei (ich sehe das eher als "Unterart"), ist es legitim, die Machart eines Spielfeldes hinsichtlich der Eignung für "offiziellen" Fußball genauer taggen zu wollen.
Wir haben "früher" übrigens auch auf Bolzplätzen Fußball gespielt ;-)

Aber wir sind hier leicht OT.

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#35 2021-12-30 22:06:14

Map_HeRo
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

pyram wrote:

Bei allem Respekt. Man muss nicht alles, was in WIkipedia steht, als feststehenden Wahrheitsbeweis sehen.

Davon war auch nicht die Rede. Ich habe Wikipedia nur als einen von mehreren Hinweisen auf die Existenzberechtigung des Bolzplatzes aufgeführt.

pyram wrote:

Wir haben "früher" übrigens auch auf Bolzplätzen Fußball gespielt ;-)

Aber ganz bestimmt nicht nach den offiziellen Regeln des Fußballsportes mit allem drum und dran.

pyram wrote:

Aber wir sind hier leicht OT.

Nein, keineswegs. Das Thema war

EinKonstanzer wrote:

Es ist nämlich so, daß Boltzplätze sehr häufig genau so beschildert sind!
Siehe: https://www.google.de/search?q=bolzplatz+schild
...
Das Attribut (bolzplatz=yes oder vielleicht kickarea=yes???) in die description auszulagern ist Plan B wenn einem sonst nichts mehr einfällt.

Sind wir nicht gerade dabei, uns was einfallen zu lassen?

Ich habe hier bisher noch nichts überzeugenderes gesehen, als einen Bolzplatz ganz einfach als Bolzplatz zu taggen.

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#36 2021-12-31 00:36:07

pyram
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Map_HeRo wrote:
pyram wrote:

    Aber wir sind hier leicht OT.

Nein, keineswegs. Das Thema war

Wie Du meinst. "Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description" könnte man aber schon als anderes Ausgangsproblem sehen.

Map_HeRo wrote:

Aber ganz bestimmt nicht nach den offiziellen Regeln des Fußballsportes mit allem drum und dran.

Wenn ich Dich hier missverstehen darf, dann dürfen wir also bei OSM nur Fußballplätze als solche erfassen, wenn ein Mapper vor Ort festgestellt hat, dass sich die Nutzer an die FIFA/DFB-Regeln halten ;-)

(Daraus ergibt sich folglich, dass das Unterscheidungskriterium sein müsste, ob man das dort *kann*.)

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#37 2021-12-31 00:40:34

pyram
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Map_HeRo wrote:

Ich habe hier bisher noch nichts überzeugenderes gesehen, als einen Bolzplatz ganz einfach als Bolzplatz zu taggen.

Viele Fußballplätze in der Dritten Welt sind nach Deiner Definition nur Bolzplätze. Kann man so sehen. Aber da würde mich eine "deutsche" Bezeichnung trotzdem schon sehr stören.

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#38 2021-12-31 13:22:56

Map_HeRo
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

pyram wrote:

Viele Fußballplätze in der Dritten Welt sind nach Deiner Definition nur Bolzplätze. Kann man so sehen. Aber da würde mich eine "deutsche" Bezeichnung trotzdem schon sehr stören.

Ja, so ist es, und das ist keineswegs abwertend gemeint, sondern einfach die Feststellung einer Tatsache. Ich schrieb dazu bereits:

Bolzplätze gibt es aber auf der ganzen Welt, speziell in den nicht ganz so reichen Ländern, in denen sich die Ortsgemeinschaften den Luxus eines offiziellen Fußballfeldes nicht leisten können. Dort sind das ganz normale Fußballplätze, egal ob sie den Anforderungen des FIFA-REgelwerkes entsprechen oder nicht. Ein Synonym für "Bolzplatz" kenne ich aus keiner anderen Sprache (was nicht heißt, das es das nicht gäbe).

Die Frage wäre dann: Ist weltweit alles ein "Bolzplatz", was nicht dem FIFA-Regelwerk entspricht oder ist der "Bolzplatz" etwas, das es in dieser Form speziell in Deutschland gibt und dort immerhin Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen als eigenständiges kulturelles Phänomen ist und in NRW als immaterielles Kulturerbe in das Landesinventar aufgenommen wurde (siehe o.g. Wikipedia-Artikel)?

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#39 2021-12-31 14:17:18

Friendly_Ghost
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Ich denke access=yes und operator:type=public/government wäre genug Information. Ich denke nicht das wir ein neue Tag brauchen für Bolzplätze.

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#40 2022-01-01 07:31:11

aighes
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Map_HeRo wrote:
aighes wrote:

Hingegen ist ein Boltzplatz ein beliebiger Platz/Acker der dazu angelegt wurde die Sportart Fußball auszuüben.

Nee, eben nicht ... erst mal ist das kein beliebiger Acker, sondern eine bespielbare Fläche und zweitens spielt man da keinen Fußball

. Klingt für mich komisch. Fußball ist nach meiner Einschätzung des Sprachgebrauches alles, was mit Menschen treten gegen einen Ball und schießen ihn in ein Tor zu tun hat. Es beschreibt die Tätigkeit an sich. Genauso wie ich auch im Baggersee schwimmen gehe und nicht nur im 25 oder 50m Wettkampfbecken.


Map_HeRo wrote:

(das impliziert das Fußball-Regelwerk) sondern man bolzt dort nach Bolzer-Regelwerk - das kann man zwar für Korinthenkackerei halten, aber wenn an anderer Stelle wie schon gesagt zwischen 9pin und 10pin Bowling unterschieden wird, ist eine Unterscheidung zwischen Fuball und Bolzen erst recht legitim.

Das ist doch komplett unwichtig für OSM. Für OSM ist interessant: Hier ist ein Platz (wenn dir Acker nicht gefällt), der dazu u.a. gedacht ist, dass hier Menschen gegen eine Ball treten können und den Ball am Ende in einem Tor versenken (manche nennen es Fußball spielen wink ). Klar ist, ein "Bolzplatz" ermöglicht es idR nicht, dort eine Wettbewerb nach Fifa-Regeln abzuhalten. Ob ich auf einem "richtigen Fifa-Platz nach offiziellen Regeln spiele ist doch unerheblich und wird jeder Mensch anders machen. Ich habe auch schon auf einem "richtigen Platz" nicht nach den Fifa-Regeln gespielt. Bspw. nur auf ein Tor wink Muss ich den Platz jetzt anders Taggen?


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#41 2022-01-01 08:39:40

FreiTal
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Friendly_Ghost wrote:

Ich denke access=yes und operator:type=public/government wäre genug Information. Ich denke nicht das wir ein neue Tag brauchen für Bolzplätze.

Bitte bei access=* beachten, das es "alles" beinhaltet. Ein Bolzplatz ist meist Gemeindeeigentum - eventuell private Wiese - dort wäre access=permissive passend. Wir spielen auch Boccia oder Federball auf so einem "Bolzplatz".

Es gibt doch genug Schlüssel und Werte für weitere Beschreibung:
leisure=pitch
sport=multi
surface=grass
access=permissive
(playground=field)
(smoothness=intermediate)
(lit=no)
(vehicle=no)
(image=*)
(operator=*)
....


Arbeit am inoffiziellen Stadtplan für die Stadt Freital.

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#42 2022-01-01 16:50:50

Map_HeRo
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

aighes wrote:

Das ist doch komplett unwichtig für OSM. Für OSM ist interessant: Hier ist ein Platz (wenn dir Acker nicht gefällt), der dazu u.a. gedacht ist, dass hier Menschen gegen eine Ball treten können und den Ball am Ende in einem Tor versenken (manche nennen es Fußball spielen wink ).

Da kann durchaus sein. Das gilt dann aber gleichermaßen auch für viele andere Tags wie z.B. die bereits zitierte Bowlingbahn. Da ist es für OSM auch unwichtig, ob da 9pin oder 10pin gebowlt wird.

Mir sind die Bolzplätze eigentlich völlig egal, bin zu dem Thema gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Ich habe eigentlich nur kein Verständnis für die unterschiedlichen Taggingstrategien. Auf der einen Seite wird bis zur Besessenheit differenziert und jedes noch so unbedeutende Detail mit zusätzlichen Tags versehen, auf der anderen Seite werden spezielle Objekte ausgeschlossen.

Auf Spielplätzen gibt es z.B. separate Tags für jedes einzelne Spielgerät, die man dort eintragen kann (aber nicht muss). Der daneben liegenden Bolzplatz, der ebenfalls eine eigene Art von "Spiel/Sportgerät/Anlage" darstellt, soll dagegen mit irgendwelchen halbherzigen allgemeingültigen Tags belegt werden. Macht für mich keinen Sinn, aber ich werde dieses Thema jetzt auch nicht weiter verfolgen. Aus meiner Sicht hat ein Bolzplatz absolut das Potential für einen eigenen Tag, wie zuvor mit Argumenten hinterlegt, dem habe ich nix neues mehr hinzuzufügen ...


aighes wrote:

Ich habe auch schon auf einem "richtigen Platz" nicht nach den Fifa-Regeln gespielt. Bspw. nur auf ein Tor wink Muss ich den Platz jetzt anders Taggen?

Dem Zwinkersmiley entnehme ich, dass das jetzt nicht ernst gemein war ... ließe sich auch nicht wirklich in der Rubrik "Argumente" unterbringen .. smile

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#43 2022-01-01 17:15:17

Map_HeRo
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Das hätte ich jetzt beinahe vergessen:

Ein gutes neues (Mapping)Jahr allen hier Beitragenden und Mitlesenden!

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#44 2022-01-02 08:54:01

aighes
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Map_HeRo wrote:
aighes wrote:

Das ist doch komplett unwichtig für OSM. Für OSM ist interessant: Hier ist ein Platz (wenn dir Acker nicht gefällt), der dazu u.a. gedacht ist, dass hier Menschen gegen eine Ball treten können und den Ball am Ende in einem Tor versenken (manche nennen es Fußball spielen wink ).

Da kann durchaus sein. Das gilt dann aber gleichermaßen auch für viele andere Tags wie z.B. die bereits zitierte Bowlingbahn. Da ist es für OSM auch unwichtig, ob da 9pin oder 10pin gebowlt wird.

Hallo Map_HeRo,
Ich sehe da den Unterschied darin, dass 9pin/10pin (oder Kegeln vs. Bowling) eine andere Anlage definiert. Auf einer Kegelbahn zu bowlen ist genauso sinnlos wie auf einer Bowlingbahn zu kegeln. Rechtfertigt aus meiner Sicht einen anderen "Haupt"-Tag. Es gibt auch im Sprachgebrauch nichts "verbindendes".

Anders beim Fußballspielen. Daher würde ich alles, was gedacht ist um Fußball zu spielen unter sport=soccer behalten und dann weiter spezifizieren, was man da für Fußball spielen kann. Aber hier geht es mir auch wie dir. Einen guten Wert kommt mir auch nicht in den Sinn. Es ist halt dann schon eine deutsche Besonderheit dass wir das nicht Fußballplatz nennen sondern Bolzplatz. Daher wäre mein Ansatz, das gewüschte allgemeiner auszudrücken.

Bspw. IFAB_confirm=yes/no

IFAB


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#45 2022-01-02 14:23:00

smootheFiets
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Es scheint Mehrheitsmeinung zu sein, dass Bolzplätze leisure=pitch, sport=soccer bleiben sollen. Ich unterstütze das. Bolzplätze sind Fußballplätze.

Trotzdem ist ein betonierter eingezäunter Verhau was anderes als das Olympiastadion. Es schadet nicht, das mit geeigneten Untertags anzugeben. Mein Vorschlag fullsize=yes/no fand wenig Zuspruch, der Verweis auf die OSM-Geometrie hat seine Richtigkeit. Eine andere simple Idee wäre informal=yes für irreguläre Plätze: das Tag ist wohletabliert, erschließt sich erfahrenen Mappern recht schnell, man müsste es halt dokumentieren. Es ist halt simpel, mit allen Vor- und Nachteilen einer simplen Lösung. Was haltet ihr davon?

Ansonsten haben sich auch andere Kollegen schon Gedanken gemacht, siehe die folgenden (inaktiven?) Proposals:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … res/Soccer

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … tice_pitch

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … h_markings

Pitch_markings finde ich eine gute Idee. Map what's on the ground.
Ein separates Tag für Tore fände ich noch angemessen, entweder als eigene Objekte (analog zu Spielplatzgeräten) oder am Platz: regelkonform, nur Latten, Eisen oder gar nicht vorhanden. Volle Größe oder kleiner.

Und natürlich, wie im Wiki angegeben: surface und lit.

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#46 2022-01-03 12:43:40

milet
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Ich werfe mal noch dazu, dass es auch noch StreetSoccer-Plätze gibt (etwa so groß wie ein Basketball-Feld, Asphalt oder Tartan als Oberfläche, kleinere Tore, ...)

Last edited by milet (2022-01-03 12:43:59)

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#47 2022-01-07 16:31:32

smootheFiets
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Das mit den pitch markings lässt mir irgendwie keine Ruhe. Hab gerade zwei Fußballplätze erfasst. Beides keine Bolzplätze, aber einmal mit, einmal ohne Markierungen:

pitchesLines.png?raw=true

Ein durchaus relevanter Unterschied, finde ich. Hab ihn deshalb mit

lines:soccer=yes/no

erfasst, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … h_markings
Leider werden lines:soccer weltweit nur 34mal gebraucht.

Wenn jemand ein besseres Tag kennt, pass ich es gern an (ich hab nichts besseres gefunden). Ansonsten möchte ich hiermit die Freunde der Fußballkartierung aufrufen, lines:soccer zu gebrauchen smile

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#48 2022-01-08 12:37:11

NiLaKol
Member
Registered: 2022-01-08
Posts: 4

Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Es wäre nicht eindeutig ob informal=yes sich auf leisure=pitch oder sport=soccer bezieht...

Es gäbe noch sport=street_soccer
https://overpass-turbo.eu/?w=%22sport%2 … 2+global&R

Grüße,
NiLaKol

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#49 2022-05-12 01:52:00

goodidea
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Registered: 2022-01-25
Posts: 1

Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Ich bin heute erst auf dieses Thema gestoßen, wegen einem Bolzplatz bei mir in der Gegend, der von dem Massen-Edit betroffen war ... und wo ich die Änderung nicht für richtig halte ... Es betrifft den Fall, dass an einem Bolzplatz ein Schild steht mit eben dieser Bezeichnung als „Bolzplatz“, was EinKonstanzer ja schon ganz zu Beginn angemerkt hat. Dazu hat mich der folgende Kommentar von Tordanik etwas stutzig gemacht:

Tordanik wrote:
EinKonstanzer wrote:

Es ist nämlich so, daß Boltzplätze sehr häufig genau so beschildert sind!

Nicht jeder Text auf Schildern ist ein Name, name=Bolzplatz finde ich auch dann falsch, wenn dort ein solches Schild steht.

Ist das denn die Mehrheitsmeinung? Denn ich verstehe das Argument nicht und habe eher eine entgegengesetzte Meinung dazu. Natürlich ist nicht jeder Text auf Schildern ein Name – aber das ist ja kein wirkliches Argument. Denn wenn ein solcher Platz zum Fußballspielen auf einem Schild direkt davor/daneben mit „Bolzplatz“ bezeichnet ist, warum sollte dieser Text dann kein gültiger Name sein, also nicht für den name-Tag verwendet werden? Das müsste ja begründet werden, finde ich zumindest ...

Im Kern frage ich mich auch: Warum genau sollte das schlecht sein, also was genau schadet es denn? Und vor allem: warum soll es falsch sein?

Ich kann da keinerlei überzeugende Gegenargumente finden, und habe auch noch keine gehört oder gelesen bisher. Solche Beispiele (als „No-Go“) stehen (so weit ich es sehen kann) auch nicht auf der Wiki-Seite von „Namen“. Vielleicht mit gutem Grund?

Ich habe nie ganz verstanden, warum das Prinzip, dass Namen keine beschreibenden Begriffe sein sollten, häufig sehr streng ausgelegt wird. Man sollte keine Namen aus dem Hut zaubern oder ein Haus mit name=house taggen, klar. Die Prinzipien der OSM-Namensgebung sind mir geläufig, denke ich (siehe „Namen“ – das ist sicherlich alles sinnvoll und gut begründet, ich versuche mich auch stark daran zu halten). Aber es kann doch Fälle geben, bei denen Namen auch einen beschreibenden Charakter haben, und das ist ja sehr oft auch ein Sinn einer Namensgebung – das sollte doch dann nicht verboten sein, dies als Name zu setzen. Der Grundsatz sollte (im Kern) vielleicht lauten: „Ein Name sollte nicht ein nur beschreibender Begriff sein.“ (Ich denke, so ist es auch gemeint.)

Meine Folgerung: Ich finde es daher auch völlig OK, Spielplätze mit name=Spielplatz zu taggen, wenn dort z.B. ein Schild mit genau dieser Bezeichnung steht. Es hat auch einen Informationsgehalt – nämlich dass dieser Spielplatz keinen eindeutigen, einmaligen oder zumindest expliziteren Namen hat wie z.B. „Kinderspielplatz Kastanienallee“. Aber nicht jeder Name muss „unique“  oder expliziter sein, und es ist nicht verboten, dass ein Name auch einen beschreibenden Charakter hat, es sollte nur irgendein Beleg, eine nachprüfbare Quelle für den Namen geben (üblicherweise ein Schild) – das wäre meine Position. Es gibt auch viele Menschen, die ohne größere Probleme "Peter" heißen" oder sogar "Peter Müller". Oder es gibt ja auch Imbissbuden, die einfach nur „Imbiss“ heißen oder Kioske, die „Kiosk“ heißen (es gäbe noch viele weitere Beispiele). Sollte man die dann nicht so taggen per name-Tag?

Dass weitere Zusatztags, die z.B. einen Bolzplatz genauer beschreiben und ggf. zur Unterscheidung von anderen Fußballplätzen dienen könnten, sinnvoll sein können, ist davon natürlich völlig unabhängig (falls eine solche Unterscheidung möglich ist). Das gilt ja ganz generell für alle Objekte.

Mich würde eigentlich bloß die Grundsatzfrage interessieren: Dürfen/sollen Spielplätze wirklich niemals den Tag name=Spielplatz bekommen, Bolzplätze niemals name=Bolzplatz, ein Kiosk nie name=Kiosk, wenn sie vor Ort aber genau so benannt sind? Und spricht etwas dagegen? Denn es wäre ja gerade keine willkürliche, beschreibende Benennung, sondern einfach nur die korrekte Übernahme der Namensgebung vor Ort.

In diesem Forumsthread fand ich darauf keine klare Antwort ... war dann doch sehr viel OT hier ... gibt es das vielleicht an anderer Stelle?

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#50 2022-05-12 10:02:46

Tordanik
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Re: Automatisierter/Mechanischer Edit... Bolzplatz: name->description

Hallo goodidea, willkommen im Forum. smile Da du mich ja direkt zitierst, will ich meine Meinung noch etwas begründen.

goodidea wrote:

Ist das denn die Mehrheitsmeinung?

Dass Namen nicht für beschreibende Bezeichnungen genutzt werden sollen, ist jedenfalls eine seit langem dokumentierte Regel. Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n%E2%86%99

Im Kern frage ich mich auch: Warum genau sollte das schlecht sein, also was genau schadet es denn?

Ich vermute, der praktische Grund ist in etwa dieser: Karten sind im allgemeinen übersichtlicher, wenn der Teich durch eine blaue Fläche, der Weg durch eine Linie und die öffentliche Toilette und Parkbank durch entsprechende Icons gekennzeichnet sind. Und eben nicht noch Beschriftungen wie "Teich", "Weg", "Toilette" und "Bank" darüber stehen.

Dieses wünschenswerte Ergebnis lässt sich nur schwer erreichen, wenn Mapper eine Beschreibung des Objekttyps in den Namen packen. Denn dann müsste der Renderer alle denkbaren Beschreibungstexte in allen Sprachen als solche erkennen können, um sie auszufiltern.

Vielleicht hast du einen anderen Geschmack, was Kartendarstellungen angeht, und hättest gern den Text "Bolzplatz" auf der Karte statt eines Symbols, das du vielleicht nicht auf Anhieb erkennst. Aber selbst eine solche Kartendarstellung lässt sich wohl besser mit strukturierten Tags und unter Verzicht auf Name-Tags erreichen. Denn es ist einfacher, von maschinenlesbaren Attributen zu einem Text zu kommen als umgekehrt. Und auf diesem Weg könnte für dich "Bolzplatz" auch in Ländern mit anderer Sprache auf die Karte geschrieben werden. Bei der Lösung über den Name-Tag hingegen stünde dort dann eben die landessprachliche Bezeichnung, die ein dortiger Mapper von Hand eingetippt hat.

Es hat auch einen Informationsgehalt – nämlich dass dieser Spielplatz keinen eindeutigen, einmaligen oder zumindest expliziteren Namen hat wie z.B. „Kinderspielplatz Kastanienallee“.

Um diese Information abzubilden, gibt es eigentlich noname=yes.


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