You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#76 2022-01-09 13:51:52

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

Yunkers wrote:

A ja wciąż nie rozumiem w czym jest problem. W OSM nie wszystko musi być identyczne, jak maraf sobie chce gmerać to niech sobie gmera, całe mnóstwo rzeczy jest oznaczane na różnym poziomie szczegółowości i nic się z tego powodu nie dzieje.

Gmerać i uszczegóławiać mu nikt nie zabrania, tylko, że oznaczanie budowanej drogi jako "proposed" to nie jest uszczegóławanie, tylko wandalizm.


cytryn wrote:

Więc jeżeli tylko ktoś chce i jest w stanie w miarę na bieżąco aktualizować tak precyzyjnie oznaczane etapy budowy, to czemu nie? Byle tylko w miarę jasno były sprecyzowane wytyczne i kryteria, na jakim etapie, co i jak oznaczać, żeby można było to w miarę konsekwentnie stosować. I - co było już kilkukrotnie tutaj poruszane - to w sumie chyba ich brak jest tutaj tak naprawdę największym problemem w całej tej dyskusji.

No właśnie. Jak maraf24 odczuwa wielką potrzebę odróżniania odhumusowania od układania podbudowy z kruszywa łamanego stabilizowanego mechanicznie, to niech sobie to mapuje w odpowiednich tagach.

grelus wrote:

Dopiero co przetoczyła się wielka dyskusja zakończona głosowaniem na temat sposobu tagowania węzłów dróg szybkiego ruchu, i (na szczęście) przeważyła systematyka uproszczona a nie dosłowne tagowanie według znaku umieszczonego w terenie. Tak się też to robi w innych krajach.

Może byśmy mieli jednak na celu funkcję jaką ma spełniać mapa a nie święty graal w postaci odróżniania budowy podpór od budowy mostu? i czy wycinka krzaków jest częścią budowy drogi?

Obawiam się, że bez głosowania nic tu nie wskóramy.


Mateusz Konieczny wrote:

A jak są co do takich rzeczy wątpliwości to często opisanie bardziej szczegółowych zaleceń (lub różnych podejść) na OSM wiki pomaga.

Ja bym bardzo chętnie popoprawiał opisy na polskiej wiki, ale mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że moje edycje zostałyby wycofane przez użytkownika maraf24 i jeszcze kilku innych, w oczach których jestem jakimś szkodnikiem, który przyszedł nie wiadomo skąd i chce coś ZMIENIAĆ w ich mapach.

Offline

#77 2022-01-09 15:35:56

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,698

Re: Drogi w budowie

szalona_entropia wrote:

Ja bym bardzo chętnie popoprawiał opisy na polskiej wiki, ale mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że moje edycje zostałyby wycofane przez użytkownika maraf24 i jeszcze kilku innych.

Z tego co się orientuje to "budowa drogi nie jest budową drogi zanim wyleje się asfalt" jest niszową pozycją.

Ale jak uważasz że to wersja popularna jest że budowa filarów mostu drogowego nie jest jest budową drogi.

¯\_(ツ)_/¯

Możesz https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process zrobić ale wydaje mi się że to absurdalna przesada.

Ja bym proponował spróbować po prostu opisać z przykładami kiedy highway=construction się stosuje a kiedy nie.

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-09 15:37:05)

Offline

#78 2022-01-09 16:21:50

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

Akurat proposed i construction jest dość jasno opisane na wiki i potrzeba mieć dużo złej woli, aby nie móc tego zrozumieć.

Proposed:

For roads that are about to be built, but where any construction work hasn't yet been started.

Construction:

Major road and rail construction schemes typically several years to complete. Use this key to denote active construction sites

PS
Odniosę się jeszcze do absurdalnego argumentu "nie mogę oznaczyć highway=construction, bo w terenie jeszcze nie widać, czy budują tu drogę, czy co innego".

Skoro tak, to tym bardziej nie można oznaczyć highway=proposed.

Dogmatycznym wyznawcom zasady "mapuję tylko to, co widzę w terenie" proponuję rozpocząć krucjatę mającą na celu wykasowanie z OSM granic administracyjnych.

Offline

#79 2022-01-09 19:18:52

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 316

Re: Drogi w budowie

szalona_entropia wrote:

Ja bym bardzo chętnie popoprawiał opisy na polskiej wiki, ale mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że moje edycje zostałyby wycofane przez użytkownika maraf24 i jeszcze kilku innych, w oczach których jestem jakimś szkodnikiem, który przyszedł nie wiadomo skąd i chce coś ZMIENIAĆ w ich mapach.

Nie przesadzasz? Każdy starszy użytkownik ma co jakiś czas mniejsze lub większe kontrowersje związane ze zmianami, nie wiem czemu to bierzesz personalnie. Zresztą z tego co widzę to raczej starasz się usilnie zwiększać emocje używając słów typu "wandalizowanie", "szkodnik", "krucjata"...

Nie mam pojęcia też co mielibyśmy głosować, skoro wersji jest kilka. Jedni oznaczają kilometry budowy minutę po podpisaniu umowy, inni tylko te fragmenty gdzie coś widać, inni wg zaawansowania budowy. Z jakiegoś powodu mnóstwo osób spłyca temat na "wersja marafa" i "wersja reszty" zapominając o olbrzymim środku. Dodatkowo jeśli mieliśmy coś głosować to na pewno nie teraz, bo byłoby głosowanie pod wpływem emocji i tego jednego przypadku, więc złe głosowanie.

Offline

#80 2022-01-09 19:35:25

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 785

Re: Drogi w budowie

szalona_entropia wrote:

Construction:

Major road and rail construction schemes typically several years to complete. Use this key to denote active construction sites

To zdanie ma jeszcze akurat dalszy ciąg, który brzmi

for projects being planned, where there is little or no evidence for them on the ground, avoid tagging them or use proposed=* instead.

Skoro tak apelujesz o dobrą wolę przy rozumieniu wiki, to prośba abyś miał to w pamięci ustawiając construction na odcinki , gdzie wciąż istnieją jeszcze dotychczasowe obiekty, no bo „obok już budują”.


szalona_entropia wrote:

Dogmatycznym wyznawcom zasady "mapuję tylko to, co widzę w terenie" proponuję rozpocząć krucjatę mającą na celu wykasowanie z OSM granic administracyjnych.

Co do granic administracyjnych to jest jasno napisane na wiki, że są to obiekty częściowo nieweryfikowalne „on the ground”. Nie porównujmy zatem jabłek z gruszkami.

Offline

#81 2022-01-09 19:36:14

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

Yunkers wrote:

Nie przesadzasz? Każdy starszy użytkownik ma co jakiś czas mniejsze lub większe kontrowersje związane ze zmianami, nie wiem czemu to bierzesz personalnie.
Zresztą z tego co widzę to raczej starasz się usilnie zwiększać emocje używając słów typu "wandalizowanie", "szkodnik", "krucjata"...

Fakt, trochę przesadzam.
Ale akurat w "wandalizowaniu" nie ma nic emocjonalnego, jest to po prostu określenie uporczywych edycji niezgodnych z zasadami.

Nie mam pojęcia też co mielibyśmy głosować, skoro wersji jest kilka.

Też uważam, że nie ma tu nic do głosowania, ale czy widzisz jakiś inny sposób, aby wpłynąć na użytkownika maraf24, żeby zaprzestał używać swoich autorskich niejasnych zasad, nigdzie indziej nie stosowanych?

Jedni oznaczają kilometry budowy minutę po podpisaniu umowy, inni tylko te fragmenty gdzie coś widać, inni wg zaawansowania budowy. Z jakiegoś powodu mnóstwo osób spłyca temat na "wersja marafa" i "wersja reszty" zapominając o olbrzymim środku. Dodatkowo jeśli mieliśmy coś głosować to na pewno nie teraz, bo byłoby głosowanie pod wpływem emocji i tego jednego przypadku, więc złe głosowanie.

Powinno być to mapowane w taki sposób, jak jest opisane na wiki (patrz mój poprzedni post). To że nie wszyscy (włącznie ze mną*) zawsze mapują właściwie, to jeszcze nie usprawiedliwia wolnej amerykanki.

*Owszem, zdarzało mi się "oznaczać kilometry budowy minutę po podpisaniu umowy" i przyznaję, że nie jest to do końca właściwe podejście. Ale jeśli ktoś mi zwrócił uwagę, że przecież jeszcze budowa nie ruszyła, to nie upierałem się wtedy przy "mojej" wersji i nie prowadziłem wojenek edycyjnych tak jak maraf24.

szydzio wrote:

Skoro tak apelujesz o dobrą wolę przy rozumieniu wiki, to prośba abyś miał to w pamięci ustawiając construction na odcinki , gdzie wciąż istnieją jeszcze dotychczasowe obiekty, no bo „obok już budują”.

Przyjmuję do wiadomości, że w jednym miejscu jest nadal działający parking i rozumiem argumentację, że nie powinno tam być highway=construction (choć moim zdaniem jedno drugiego nie wyklucza i w niczym w praktyce nie przeszkadza).

Natomiast cały czas drążę kwestię odcinka bliżej ul. Krakowskiej. Obejrzyj proszę film wrzucany już tu kilkukrotnie, i zadaj sobie pytanie, czy dla tego odcinka "there is little or no evidence for them on the ground".

Last edited by szalona_entropia (2022-01-09 19:39:51)

Offline

#82 2022-01-09 19:44:59

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,698

Re: Drogi w budowie

szalona_entropia wrote:

Ale akurat w "wandalizowaniu" nie ma nic emocjonalnego, jest to po prostu określenie uporczywych edycji niezgodnych z zasadami.

Jest to ewidentnie pejoratywne i "wandalizm" to edycje celowo niszczące.

Twierdzenie że nie ma tu nic emocjonalnego jest dziwne.

szalona_entropia wrote:

Też uważam, że nie ma tu nic do głosowania, ale czy widzisz jakiś inny sposób, aby wpłynąć na użytkownika maraf24, żeby zaprzestał używać swoich autorskich niejasnych zasad, nigdzie indziej nie stosowanych?

kopia tego co było już:

Nikt nie ma obowiązku czytania całego forum - a z tego co wiem to nikt nie dał znać marafowi że tu są nowe odpowiedzi.

Z tego co wiem to maraf nie ma wszechwiedzy i niekoniecznie wie o tym że są nowe odpowiedzi tutaj. Więc nie ma powodów do oczekiwania że to przeczytał i że o tym wie.

Skontaktuj się z marafem w zestawie zmian przed narzekaniem w dziwny sposób.

A jak są co do takich rzeczy wątpliwości to często opisanie bardziej szczegółowych zaleceń (lub różnych podejść) na OSM wiki pomaga.

Offline

#83 2022-01-09 19:51:25

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

Ani kwestia tego, czy używane przeze mnie określenia są emocjonalne, czy nie, ani kwestia tego, że nikt nie ma obowiązku zaglądać na forum nic nie wnoszą do dyskusji nad meritum.

Przypomnę zatem, czym jest meritum:
Oznaczanie tego odcinka Alei Wielkiej Wyspy
https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0948/17.0772
jako proposed, pomimo ewidentnie toczącej się budowy, co widać m.in. na tym filmie:
https://www.youtube.com/watch?v=Zd38UcHoA00

Offline

#84 2022-01-09 22:11:06

kubahahaha
Member
Registered: 2019-12-03
Posts: 315

Re: Drogi w budowie

szalona_entropia wrote:

Oznaczanie tego odcinka Alei Wielkiej Wyspy
https://www.openstreetmap.org/#map=15/51.0948/17.0772
jako proposed, pomimo ewidentnie toczącej się budowy, co widać m.in. na tym filmie:
https://www.youtube.com/watch?v=Zd38UcHoA00

Uważam że to błędne tagowanie.
Budowa jest jasno widoczna na ziemi, nie uważam że warto wnikać czy to odhumusowywanie, czy widać już zarys drogi. Gdyby nie zniszczono jeszcze roślinności, albo były jakieś budowle na trasie, to co innego.

Jetem ciekaw czemu akurat służy takie unikanie construction - wariują wtedy nawigacje dla samochodów? Wielu użytkowników patrzy jednak na mapę z daleka, wtedy taka informacja jest po prostu istotna.

Offline

#85 2022-01-09 22:26:51

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 316

Re: Drogi w budowie

Poinformowałem marafa w tym changesecie. Widzę, że odpisuje w każdym innym zestawie, więc to też na pewno już widział.

Jetem ciekaw czemu akurat służy takie unikanie construction - wariują wtedy nawigacje dla samochodów? Wielu użytkowników patrzy jednak na mapę z daleka, wtedy taka informacja jest po prostu istotna.

Z tego co wiem, niektóre "nie widzą" dróg z tagiem construction, niezależnie od reszty tagów. Tzn. jak dasz highway=primary i construction=trunk, żeby zaznaczyć, że przebudowują na ekspresówkę to jest ryzyko, że nawigacja zwariuje. Jak dasz construction=minor to już jest git.

Też uważam, że nie ma tu nic do głosowania, ale czy widzisz jakiś inny sposób, aby wpłynąć na użytkownika maraf24, żeby zaprzestał używać swoich autorskich niejasnych zasad, nigdzie indziej nie stosowanych?

W tym konkretnym przypadku do kompromisu i tak nie dojdziemy. Obie strony się zbyt okopały, a dyskusja się zapętla. Proponuję odpuścić, a za jakiś czas wrócić do dyskusji na spokojnie. To i tak nie jest aż tak kluczowa sprawa, że musi być rozwiązana "na już".

Last edited by Yunkers (2022-01-09 22:37:40)

Offline

#86 2022-01-19 10:43:59

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

Świeża fotorelacja, gdyby ktoś się zastanawiał, jak wygląda droga w fazie planowania: big_smile

https://www.skyscrapercity.com/threads/ … -176853489

Last edited by szalona_entropia (2022-01-19 10:44:50)

Offline

#87 2022-01-19 16:47:19

kubahahaha
Member
Registered: 2019-12-03
Posts: 315

Re: Drogi w budowie

Przekleję odpowiedź od @maraf24 z innej dyskusji:

Czy gdy jest wycinka drzew pod osiedle, to rysujemy building=construction?
To niby dlaczego mamy rysować highway=construction?
Czy po wycince drzew można ustalić, że to jest budowa droga? W jaki sposób? Co z ground-truth? Nie obowiązuje przy budowie dróg?
[...]
highway=construction w OSM oznacza konkretną konstrukcję - jezdnię (jedną!), chodnik, ddr.
Nie należy tego mylić z budową drogi jako określeniem całej inwestycji - znacznie większej i podzielonej na etapy.

Czy można dać highway=constuction jest łatwo stwierdzić - jeśli do wyrysowania linii konieczne jest sięgnięcie po projekt, bo w terenie nic nie ma - jest np. wycinka - to znaczy, że budowy tej drogi (w znaczeniu osm) w terenie nie ma. Czyli może być tylko jako proposed.

Nie chcę się powtarzać kolejny raz, uważam takie podejście za błędne.

Offline

#88 2022-01-19 19:08:49

marco406
Member
Registered: 2011-03-22
Posts: 177

Re: Drogi w budowie

Gdybyśmy nie wiedzieli co będzie budowane w danym miejscu to można by się jeszcze zgodzić z kolegą marafem24. Wycięto jakieś drzewa, nie wiadomo co to będzie. Może droga, może tory a może rurociąg?
Ale bazujemy na podpisanych umowach, na informacjach prasowych, na relacjach z placu budowy i dobrze wiemy że jest tam budowana DROGA. Zresztą nawet nazwy tych wszystkich inwestycji mają to w nazwie: budowa drogi ekspresowej, budowa obwodnicy śródmiejskiej...

Wielką zaletą map OSM są właśnie drogi w budowie. Praktycznie żadna inna mapa tego nie pokazuje. A jeśli pokazuje to chyba zazwyczaj i tak ściąga z OSM. Branżowy portal Rynek Infrastruktury często podpiera się mapami OSM pisząc o jakiejś inwestycji. Relacje z budowy na forum SCC coraz częściej bazują na mapach OSM. Nie traćmy tych informacji.

Offline

#89 2022-01-19 19:23:37

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

O, jest przełom:

https://www.openstreetmap.org/changeset/116332257

Droga jest w budowie - ale jezdnie nie są.

Jezdnie będą w budowie gdy będzie można rozpocząć ich budowę. Czyli gdy będzie coś pod nimi - most lub nasyp.

Offline

#90 2022-01-20 23:32:31

kubahahaha
Member
Registered: 2019-12-03
Posts: 315

Re: Drogi w budowie

Use this key to denote active construction sites (for projects being planned, where there is little or no evidence for them on the ground, avoid tagging them or use proposed=* instead).

Uważam, że ta sytuacja świetnie się wpisuje w ten przykłąd z Wiki.

Offline

#91 2022-01-21 01:59:04

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

I, co widać po wypowiedziach w tym wątku, należysz do większości.

Ale użytkownika maraf24 nie wzruszają głosy krytyki płynące ze społeczności OSM, nie interesują go też ogólnie przyjęte zasady mapowania, bo on wymyślił swoje własne i usiłuje je samowolnie sprowadzać nie bacząc na nic.

I co zrobisz? Nic nie zrobisz.

Offline

#92 2022-01-21 02:04:26

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

O, a teraz użytkownik maraf24 poszedł o krok dalej i wykasował całkowicie te odcinki, które wcześniej oznaczał jako proposed.
Czyli zniszczył czyjąś pracę i zubożył mapę.
A było to dość dokładnie zmapowane, włącznie z ciągami pieszymi i rowerowymi oraz drogami poprzecznymi.


Jeśli to się nie kwalifikuje jako wandalizm, to ja już nie wiem.

Offline

#93 2022-01-25 12:54:32

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,698

Re: Drogi w budowie

szalona_entropia wrote:

I co zrobisz? Nic nie zrobisz.

Jak uważasz że maraf24 działa wbrew konsususowi, ignoruje komentarze w zestawach zmian (były?) to napisz do DWG.

Ale wcześniejszy krok to skomentowaniu w zestawie zmian.

Jeśli to się nie kwalifikuje jako wandalizm, to ja już nie wiem.

Jak maraf szczerze uważa że poprawia to mapę to nie jest to wandalizm. (może się mylić, wtedy jest to niepożądane edycja co nie jest wandalizmem)

Last edited by Mateusz Konieczny (2022-01-25 12:55:42)

Offline

#94 2022-01-30 16:25:03

szalona_entropia
Member
Registered: 2016-12-30
Posts: 174

Re: Drogi w budowie

Czyli jest milcząca zgoda społeczności na mapowanie niezgodnie z wytycznymi i wojenki edycyjne ze strony maraf24.
Szkoda, spodziewałem się wyższych standardów.

Offline

#95 2022-01-30 17:17:41

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,698

Re: Drogi w budowie

A pisałeś do DWG? Jeśli uważasz że ktoś zasady łamie i próbowałeś na serio komunikacji to zrób to zamiast pisać pasywno-agresywne komentarze.

Offline

#96 2022-10-03 14:35:33

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 176

Re: Drogi w budowie

Kolejna dosyć wątpliwa budowa S1: https://www.openstreetmap.org/way/1094463760

Offline

#97 2022-10-03 18:42:34

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,698

Re: Drogi w budowie

VA00 wrote:

Kolejna dosyć wątpliwa budowa S1: https://www.openstreetmap.org/way/1094463760

To w https://www.openstreetmap.org/changeset/126174216 napisz czemu wątpliwa (nie mam pojęcia czemu  jest podejrzana)

Offline

#98 2022-10-03 19:42:50

VA00
Member
Registered: 2017-08-06
Posts: 176

Re: Drogi w budowie

Mateusz Konieczny wrote:
VA00 wrote:

Kolejna dosyć wątpliwa budowa S1: https://www.openstreetmap.org/way/1094463760

To w https://www.openstreetmap.org/changeset/126174216 napisz czemu wątpliwa (nie mam pojęcia czemu  jest podejrzana)

Nie zamierzam wkładać palca w imadło: https://www.openstreetmap.org/way/810222940/history

Jak zwykle, jedni uważają, że skoro jakieś papiery podpisano to budowa się zaczęła, inni czekają na jakieś fizyczne tego procesu objawy. Przy tej skali inwestycji mówimy zapewne o wielu latach i pracy odcinkami, a nie naraz wszędzie.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB