Graben lieber unvollständig oder lieber gar nicht mappen?

Ich habe folgendes Problem: An einer Stelle, an der ich mehrmals tatsächlich vor Ort war, möchte ich u. a. einen Feldweg und einen Fußweg nachtragen. Entlang des Feldwegs führt wiederum ein wasserführender Graben.

Während die Wege allerdings an anderen Wegen enden und somit mit dem Wegenetz verbunden sind, führt der Graben nach Norden aus dem Gebiet raus, in dem ich gewesen bin, und ich weiß nicht, wie er genau weiter verläuft. Zwar lässt sich aus dem Bing-Luftbild der weitere Verlauf erahnen (der Graben mündet definitiv nicht weit danach in einen Bach), aber er kreuzt davor noch einen Weg, und ich kann auf dem Luftbild nicht erkenne, wo und wie.

Soll ich den Graben mappen, und wenn ja, wie? Mir kommen da mehrere Möglichkeiten in den Sinn.

1. Ich lasse den Graben weg und mappe nur die Wege. Das ist auf keinen Fall falsch, aber ich unterschlage halt Informationen, die ich habe.

2. Ich mappe nur den Teil des Grabens, den ich örtlich gesehen habe. Dadurch entsteht aber der Eindruck, er würde irgendwo aufhören, obwohl er weiter geht (ich weiß halt nur nicht genau, wie), und er wäre dadurch in der Karte gar nicht mit dem übrigen Gewässernetz verbunden.

3a) Ich trage den weiteren Verlauf des Grabens so ein, wie er nach dem Luftbild zu verlaufen scheint, und lasse ihn stumpf den Weg kreuzen. Dass ist aber unschön, weil der Weg dann den Graben kreuzt, ohne dass es eine Brücke oder so gibt.

3b) Wie 3a), aber ich “erfinde” einfach eine Brücke an der Stelle, wo der Weg in der Karte den Graben kreuzt, auch wenn die höchstwahrscheinlich in Wirklichkeit gar nicht an der Stelle ist. Das wäre natürlich definitiv falsch.

Sorry für die Anfängerfrage, wahrscheinlich ist es schon irgendwo erklärt, ob unvollständige Daten besser sind, als gar keine, oder andersherum. Aber ich habe leider nichts gefunden.

PS: Das ist der Bereich, um den es geht: https://www.openstreetmap.org/#map=17/52.26889/8.99921 Der Graben läuft von Süden nach Norden und mündet in die “Bückeburger Aue”, aber den Genauen Verlauf weiß ich leider nur bis zum Weg, der in Ost-West-Richtung verläuft, nördlich davon war ich nicht.

Hallo und Herzlich Willkommen im Forum!

Mal meine Meinung dazu…:

• Was man in OSM einträgt sollte schon einigermaßen Hand und Fuß haben!
• Es kann vorkommen, daß man aufgrund von schlechten Luftbildern oder schlechter Tracks Dinge grob geschätzt einzeichnet.
• Das Problem mit den Gräben kenne ich. Teilweise sieht man aber im Kataster wo diese verlaufen. Was benutzt du für einen Editor?
• Über diese Gräben gibt es in der Regel keine Brücken; Diese werden dann einfach in einem Rohr unter dem Weg durchgeführt. Das wäre dann waterway=ditch, tunnel=culvert, layer=-1

Ich mache normalerweise 2, bei sehr gutem Luftbild auch mal 3, aber man kann danebenliegen und einen Zaun oder eine Hecke für den Graben halten. Wenn 3, dann 3a. 3b (Brücken auf Verdacht erfinden) geht IMHO gar nicht.

An die Enden kannst du “fixme=continue” oder “note=Fortsetzung unbekannt” oder beides setzen.

IMHO sind lückenhafte Daten besser als gar keine.

Auf keinen Fall 3b, aber das ist dir ja eigentlich auch klar!

3a ist legitim, wenn du dich sicher fühlst, dass du das Luftbild korrekt interpretierst, und das tust du ja (weil du weitergehende Ortskenntnisse hast, oder weil das Bild so deutlich ist, o.Ä.). Dann ists die Aufgabe des Kartennutzers selbst zu interpretieren, wie der Weg diesen Graben kreuzt. Das ist in der Regel ja auch nicht weiter schwierig oder problematisch, die Information, dass der Weg den Graben kreuzt ist aber aufjedenfall schon ein Mehrwert.

Alternativ könntest du auch, wenn du ausdrücken willst, dass du nicht genau weisst wie sich Graben und Weg kreuzen, den Graben nur bis unmittelbar an den Weg ran mappen, und ihn dort kurz unterbrechen. Das der Graben dann nicht mit dem restlichen Gewässersystem verbunden ist, ist finde ich auch völlig unproblematisch, daher wäre ebenfalls Option 2 völlig in Ordnung, falls du nicht ausschließlich aufs Luftbild gestützt den Graben weiter ziehen willst. Wenn du aber sagen kannst, das der Graben bis zum Bach geht, würde ich das auch mappen.

Spreche mich auch für “fixme=continue” aus; Hab das selber schon so gemacht, heuer bereits bei zwei Gräben, bei Wegelchen auch schon mehrmals. Das gibt einen Anlass, den Ausflug leicht abgeändert zu wiederholen Vom Luftbild allein hätte ich den Verlauf der Gräben übrigens nicht richtig hin bekommen.

ich würde das mappen was du sicher weißt, und zusätzlich eine note wie „continues“ an die Objekte die „unvollständig“ gemappt sind, kann aber auch ausführlicher sein, ein Hinweis an andere Mapper.

Vielen Dank für die Antworten!

Ich dachte, Kataster wäre ebenso wie andere Karten aus rechtlichen Gründen “pfui-bäh” für OSM-Zwecke?

Davon abgesehen ist es meiner Erfahrung nach für solche kleinen Wasserläufe nicht brauchbar. Wenn sie kein eigenes Flurstück bilden, sondern zu den umliegenden Feldern gehören, sind sie meist in der Katasterkarte gar nicht dargestellt. Und wenn sie ein eigenes Flurstück bilden, folgen sie dem Flurstück, auch wenn das nicht (mehr) stimmt, weil sie in der Örtlichkeit einen anderen Verlauf haben. Das einzige, was meist stimmt: Wenn ein Graben in der Katasterkarte ist, ist da irgendwo meist auch wirklich einer; Gräben, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt, sind üblicherweise auch nicht mehr dargestellt, auch wenn es sie vom Eigentum her noch gibt. (Aber auch da gibt es Ausnahmen.)

JOSM.

Stimmt, bei den von mir begangenen Wegen waren auch nur solche Durchlässe. Wobei das am Problem ja nichts ändert, eher verschlimmert es es noch, weil ich auch nicht weiß, wie die Überquerung an der Stelle gelöst ist. Es gibt ja manchmal durchaus auch “richtige” Brücken über kleinere Gewässer.

Ich hatte angenommen, dass eine Kreuzung von Weg und Gewässer eine Art Fehler darstellt, der vermieden werden muss/sollte.

Aber ehrlich gesagt ist der Graben zwar bis ca. 80 m bis zum Bach im Luftbild einigermaßen erkennbar, aber das letzte Stück einschließlich der Mündung selbst wegen Bäumen überhaupt nicht sichtbar. Dass der Graben in den Bach mündet, ist hauptsächlich eine logisch geschlussfolgerte Annahme weil das Wasser ja irgendwo hin muss.

Ich hatte irgendwie auch gedacht, das Gewässernetz müsste unbedingt zusammenhängen. Aber das macht natürlich wenig Sinn. Dann könnte man Gräben, die teilweise verrohrt sind, gar nicht mappen, bis man den gesamten unterirdischen Verlauf erkundet hat. Schlimmstenfalls führt der in die örtliche Kanalisation oder so.

Ich denke daher, ich werde den Graben soweit darstellen, wie ich ihn selbst gesehen habe oder im Luftbild einigermaßen sicher erkennen kann. Die letzten 80 m lasse ich weg, denn die wären wirklich nur geraten. Ich mache dann “fixme=continue” und vielleicht noch “note=” mit einer kurzen Erläuterung dran. Das scheint ja auch mit der Ansicht der meisten hier vereinbar zu sein.

Die beste Lösung wäre natürlich, hinzufahren und die letzten 80 m selbst in Augenschein zu nehmen. Vielleicht mache ich das auch noch mal. Aber dann kann ich es ja immer noch nachtragen.

+1

Manchmal sind solche straßenbegleitenden Gräben welche, die nigendwo an weitere Gewässer angeschlossen sind. Sie dienen dann ledliglich zum Sammeln des anfallenden Wassers und dann in der Folge deren Versickerung…

Sven

unzutreffend, da der Fragesteller weiß, wohinein der graben mündet, er kennt nur den genauen Verlauf nicht.

Na - von “Wissen” war zuletzt nicht mehr die Rede:

Insofern ist der Hinweis von Sven durchaus sinnvoll - er dient ja auch nur als Denkanstoß.

Georg

oops, Beitrag #7 hab ich irgendwie übersehen.

Das kommt davon, wann man am Handy sich die neuesten Nachrichten anzeigen lässt, aber nicht dazu kommt, alle zu lesen… Dann fängt man nach der nächsten Aktualisierung später an.

Um das Missverständnis mal aufzuklären, bevor ich hier noch versehentlich Auslöser für einen Streit werde:

Anscheinend müssen die Posts von Leuten, die neu im Forum sind (wie ich), erst durch einen Moderator freigegeben werden, damit sie sichtbar werden.

Meinen Post #7 habe ich zwar vor Posts #8 und #9 geschrieben, aber freigegeben wurde er erst danach, sodass du ihn gar nicht hättest sehen können. Leider ist das im Nachhinein nicht mehr zu erkennen.

Sorry, dass das zu Verwirrungen geführt hat, aber ich kann da leider wohl nichts machen.

(Weiß jemand, wie lange ich warten muss und/oder wie viele Posts ich schreiben muss, bis das nicht mehr so ist? Das scheint nirgends zu stehen.)

Ich finde Dominante Gräben wichtig. Und es ist fûr Mich total klar, das wir von der besten Schätzung ausgehend nach und nach verbessern.

Werden wir das nicht tun, wäre die Karte in Schweden wo ich wohne vermutlich leer…

Meine Eindruck:

• zeichne den Graben da ein, wo Du relativ sicher abschätzen kannst, dass er da ist.
• wo die Strasse den Graben kreuzt zeichne ne Brücke oder ein Rohr im Bach ein, egal was ist. Wichtig ist die Infos dass Du trockenen Fusses rüberkommst. Das das nur einzutragen geht, indem man unfreiwillig Details mappen muss, ist nicht Dein Probelm, die die eine Detailkarte haben wollen, können das ja verbessern. Weglassen ist die dümste Alternative.

Und insgesamt finde ich ist helt klar: keine Information weglassen nur weil man wegen Detailmappingansprüchen nur ”unscharf” eintragen kann.

Abkürzungen sind voll okay. Nimm zB Moorgebiete: wichtig ist erstmal kannste durchlaufen und krigets vielleicht nasse Füsse Oder ist es im Prinzip unpassierbar. Im Taggningschema wirst Du aber mit völlig anderen Dingen konfrontiert.

Abkürzungen wie einfach allés unpassierbare mit ”wetland=bog” zu markieren sind voll okay. Und besser als zu sagen: die Info das es tief ist schmeisse ich weg, weil ich keine Untersuchung machen Will, wie das entstanden und welche Vegitation da wächst…

Das können die Detailbessenen machen.

Kurz: bloss weil irgendeiner irgendein Objekt sehr genau beschreibt und auf 99% der Fälle und Datenkonsistenz scheisst braucht man sich davon nicht abschrecken lassen.

Detailmapping kann koexistieren und schadet nicht. Aber es ist nicht der Zweck der Karte und ein Unfall Wenn das Schema nicht vom wichtigen zum detailierten Mappingstrategie zulässt.

Moin, eine gute Lösung für derartige Probleme, denen man beim lokalen Mapping ständig begegnet, ist m.E. die Eintragung des abgeschätzten Verlaufs und das Setzen einer entsprechenden Note (Hinweis/Fehler) - das hat im Gegensatz zu einem fixme-Knoten den Vorteil, dass sich diese Notes mit einem Klick auf der Mapnick Karte sehr schön sichtbar machen lassen, so dass der lokale Champ sofort erkennt, wo er bei nächster Gelegenheit tätig werden kann …:D. Siehe als Beispiel https://www.openstreetmap.org/note/2304424.

Ich denke, dass Detailmapping absolut der Zweck der Karte ist, denn ungenaue Karten gibt es mehr als genug … Allerdings gilt das natürlich nur für die höchste Ausbaustufe und davor sind m.E. Schätzungen, sofern sie denn mit hoher Wahrscheinlichkeit nah an der Realität liegen wie im vorliegenden Fall (auf Grund der kurzen Reststrecke kann man sich mit dem weiteren Verlauf ja kaum verschätzen und es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Graben 50 Meter vor Einmündung in den Wasserlauf endet) durchaus sinnvoll.

Wenn Du, RedWolf289, aber schon mehrfach dort warst, wäre es natürlich die allerbeste Lösung, einfach noch ein weiteres Mal vor Ort nachzuschauen, was wirklich Sache ist. Ich vermute jetzt einfach mal, dass Du dort ganz in der Nähe wohnst, weil vermutlich kaum jemand nach Bückeburg-Röcke eine Urlaubsreise unternimmt … und bei so einem herrlichen Novemberwetter wie heute gibt es doch nix schöneres als eine Mapping-Radltour über die abgesoffenen Äcker in NRW …

Danke für die weiteren Antworten!

Wie ich sehe, gibt es verschiedene Ansichten.

Ich habe es jetzt bereits wie oben beschrieben gemapt und lasse es jetzt auch erstmal so.

Ich persönlich halte ehrlich gesagt die Wege für wichtiger als so einen Graben. Dass der Weg vom Wald im Westen nicht als Sackgasse endet, sondern nach Süden weiter führt richtung Pastor-Mensching-Weg und Ackerbreite, und dass es einen Fußweg als Verbindung nach Osten Richtung Kirche gibt, kann z. B. einem Wanderer einen Umweg ersparen. Ob der Graben nun in den Bach mündet oder nicht, ist demgegenüber denke ich nicht sehr wichtig. Aber das ist natürlich nur meine Meinung, andere sehen das sicher anders.

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass die beste Lösung wäre, noch mal hinzufahren. Danke für den Tipp, das als Radtour zu machen. Ich wohne tatsächlich nicht allzu weit weg, daher ist das eine sinnvolle Idee, auf die ich irgendwie noch gar nicht gekommen bin. Die nächsten Wochenenden habe ich bereits verplant, aber ich behalte es im Hinterkopf! (Ich warte allerdings lieber auf besseres Wetter. ;))

Einen Hinweis kann ich natürlich auch noch “dran kleben”, für den Fall, das jemand anderes vor mir vorbei kommt.

PS: Mittlerweile erscheinen meine Posts sofort ohne Freigabe, sodass meine diesbezügliche Frage von oben sich auch erledigt hat.

Manchmal braucht es auch einfach den Mut zur Lücke. Ich halte z.B. nicht so viel davon ohne Quellen ein Rohrdurchfluss bzw eine Brücke einzutragen. Da ist es mir lieber wenn es fehlt und die QS-Werkzeuge das bemängeln. Einen Hinweis (OSM-Note) an die Stelle zu setzten hilft dann aber einem selber sich die ToDos zu merken und anderen, die so noch einmal deutlicher auf die noch fehlenden Information hingewiesen werden.

+1, mache ich auch so, wenn man eine Brücke auf dem Luftbild nicht erkennen kann lasse ich die Wege erstmal kreuzen (natürlich ohne node als Verbindung). Das ist eine Frage die man gerade bei kleineren Wasserläufen oft nur vor Ort klären kann. Dann sieht man auch sofort dass dort noch eine Information fehlt, wenn man um die QS ruhigzustellen eine Rohrdurchführung rät findet man das später kaum noch.

Da hast Du auf jeden Fall grundsätzlich recht, wobei bei dem fraglichen Graben eigentlich keine Fragen offen bleiben. Es handelt sich bei dem Wasserlauf ja nicht mal um einene Bach, sondern einen kleinen Entwässerungsgraben, und dafür werden keine Brücken gebaut, zumindest nicht in der NordrheinWestfälischen Pampa. Es kommt hier nur eine Rohrdurchführung in Frage, und da man auf dem SatImage (wenn man Bing statt NRW Orthophoto wählt) sogar den weiteren Verlauf des Grabens bis zur Einmündung zumindest erahnen kann, kann man hier m.E. mit dem mappen bis zur Einmündung fast nix falsch machen. Dann noch eine Note dranheften und jeder, der Interesse hat, findet die Stelle mit einem Klick wieder …

You are welcome …;)… und Du weißt ja, es gibt kein schlechtes Wetter, nur Shietklamotten …! Direkt neben der Einmündung von Deinem Graben kann man auf dem SatImage auch noch einen kleinen Tümpel erkennen und jede Menge ungemappte Gebäude, das wird noch mal richtig spannend … :D!! Also dann viel Spaß und Grüße aus Hessisch Sibiren …

Bei Fußwegen gibt es meiner Erfahrung nach manchmal auch (Holz-)Brücken über kleinere Wasserläufe. Aber ja, bei dem Teil des Grabens, den ich gesehen habe, gab es nur Durchlässe.

Mein Problem sehe ich eher in der Lage des vermuteten Durchlasses. Da mir der genaue Verlauf des Grabens nicht bekannt ist, weiß ich nicht, wo genau er den Weg kreuzt.

Aber ich setze es auf jeden Fall auf meine To Do List. Momentan ist es eher die Zeit, als das Wetter, das mich davon abhält.

Allerdings lege ich Wert darauf, dass es niedersächsische Pampa ist. NRW ist zwar nicht weit entfernt, aber da ist noch Niedersachsen.

Oh weia, mit Gebäuden habe ich mich noch gar nicht befasst. Die Tags kann ich natürlich im Wiki nachschlagen, aber wie mache ich das technisch? Kann ich die einfach aus dem Luftbild mappen (nachdem ich mir vor Ort angeschaut habe, was das ist)?

Das Gebäude unmittelbar südlich der Kirche ist ein Kindergarten, die meisten anderen Gebäude in dem Bereich gehören wohl auch zur Kirchengemeinde (Gemeindehaus, Pfarramt usw.), wenn ich es richtig in Erinnerung habe.